Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:
Oczywiście, i nikt od nich tego nie oczekuje.
Sądy oceniają argumenty stron w zakresie obowiązującego prawa.
Jeśli zatem strona 'antyszczepionkowa' udowadnia związek szczepienia z chorobą, a strona 'proszczepionkowa' nie jest w stanie swoimi argumentami poddać w wątpliwość tego związku (mimo dysponowania całą baterią prawd naukowych, badań, opinii specjalistów naukowców itd.) to świadczy na niekorzyść prawdy naukowej na rzecz prawdy absolutnej.

Nope. Świadczy to jedynie o niekompetencji sądów w tym zakresie i ew. braku świadomości tej niekompetencji u niektórych sędziów.

Zauważcie, że to po stronie 'antyszczepionkowej' stoi dużo trudniejsze zadanie - zadanie dowodu.

Tiaaaa, widać to szczególnie w tej dyskusji.

A po stronie przeciwnej jedynie podważenie lub poddanie w wątpliwość... i mimo tego przegrywają.

Piękna teoria. W praktyce często mamy grę na emocjach, półprawdy i inne odloty. Przykład OJ. Simpsona powinien już był zamknąć tą sprawę.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:
ja nie znam żadnego na pamięć więc spoko:)

A jednak wcześniej uznałeś to za dowód mojej niewiedzy...

Tu nie chodzi o zaufanie do kwadratów a jedynie fakt, że nie można wnioskować o wszystkich czworokątach gapiąc się tylko na kwadrat.

O właśnie :-) a czym jest atak na wszystkie szczepienia ("czworokąty") po wpatrzeniu się w "kwadrat" pt. MMR?
Zaczęło się od MMR - okazało się to bzdurą, ale atak na szczepienia pozostał... przypomina mi się bajka o zupie na gwoździu...

Czyli nie można wysnuwać wniosków (kompleksowych) dot. wszystkich szczepionek i szczepień badając tylko jedną (MMR)

Zgadzam się - gwoli ścisłości, o MMR pisał zdaje się Adam. Ja już akurat o BCG.

No ale mówimy o tylko szczepieniach. Nie należy wrzucać ortopedy, chirurga i onkologa do jednego wora.

OK, chociaż brałem pod uwagę całość dyskusji, w której pojawiały się ogólne ataki na lekarzy i koncerny farmaceutyczne.

A statystycznie rzecz biorąc to odpowiedź nie jest taka oczywista by w przypadku chirurgii czy antybiotyków mówić zdecydowanie tak.
Są lekarze, którzy nagminnie przepisują antybiotyki, nawet na infekcje wirusowe, nawet gdy dziecko ma nieco podwyższona temperaturę. Szczerze mówiąc nie sądzę by taka terapia była chociaż w 50% słuszna, co wyklucza 'zdecydowane tak'.

Są nadużycia, ale też jest wiele przypadków kiedy zastosowanie antybiotyków jest uzasadnione, tyle, że pacjenci tego nie rozumieją - ale to osobna historia.

przeżywają teraz przedwczesnej żałoby.

Podobno 1/3 śmierci po operacjach to wynik błędu lekarza. Podobno - nie chce mi się szukać źródeł, więc oto nie dopytuj:)

Aż 1/3? O! To by znaczyło, że generalnie operacje leczą to co mają leczyć tylko są cały czas niedoskonałe? :-)

Niestety na oko to tam nic nie widać.
To tak jak ja bym Ci dawał na poparcie swoich tez ogólny link do pubmedu lub pzh.

OK - nie spieram się - każdy widzi co chce :-)

Zbywasz mnie znowu byle czym. A może masz dostęp do całości artykułu?

OK. Solidna metaanaliza to byle co... hmm... chyba nie potrafię Cię zadowolić.

Naprawdę liczyłem na jakiś konkret, a nie czyjeś wnioski, które mam przyjąć na ślinę. Miało być widać gołym okiem.
Tak jak np. tutaj:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2395884/

Jest badanie, jest opisane wszystko po kolei, kto gdzie kiedy, jak i dlaczego.
Są wyniki i jest przestrzeń do wysnucia własnych wniosków.
I tu widać gołym okiem, że bcg... nie działa.

Wiedząc z podesłanej przeze mnie metaanalizy, że BCG działa - chociaż nie z boską skutecznością fajnie jakbyś wziął pod uwagę, że pojedyncze badanie to trochę mało.

Jak to? Mimo prawie 100% zaszczepienia populacji? Czy to jakby nie podważa tezy o skuteczności szczepionki?

Nie - i dobrze o tym wiesz. Nikt nigdzie nie mówił o 100% skuteczności

Jeżeli rodzice dostają milionowe odszkodowania za skutki szczepień takie jak autyzm, encefalopatie i inne schorzenia.
I są to procesy ciągnące się latami, angażujące prawnicze tuzy ze strony pozwanej. Mają one za zadanie podważyć argumenty powoda i poddać w wątpliwość sugerowany związek szczepionka-choroba. Jeśli zatem taki proces kończy się przyznaniem odszkodowania, to wniosek, że powód miał niezwykle silne argumenty udowadniające wspomniany związek, jest chyba uprawniony?
Mnie to przekonuje.

Wyroki sądu jako dowód w kontekście naukowym nie mają zastosowania. Gdybyś pogrzebał odkryłbyś w orzecznictwie wiele sprzeczności.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Adam B.:

Sebastian T.:

No normalnie, musi istnieć związek przyczynowo-skutkowy.

Jeżeli sąd przyznaje odszkodowanie za utratę zdrowia dziecka w wyniku szczepienia to możemy przyjąć, że ten związek istnieje?

Niezbyt, skoro O.J. Simpson został uniewinniony w procesie karnym, ale zapłacił potężne odszkodowanie w procesie cywilnym,

No tak, ale to jakie dowody były przedstawione na obydwu sprawach tego nie wiemy.
Skoro sąd karny w 94 roku nie miał dowodów to go nie skazał, a skoro w 97 dowody były dostateczne to wyrok był jaki był. Głupio by było gdyby było odwrotnie.

a we Włoszech sąd skazał sejsmologów za to że nie przewidzieli trzęsienia ziemi.

A ja czytałem, że nie za to, a za to, że niewłaściwie ocenili ryzyko. Czyli, jak rozumiem, posiadali dane, na podstawie których można było i należało wyciągnąć inne wnioski niż oni.

Jak sądzę, w pracy sejsmologa obowiązują jakieś standardy i przyjęte schematy wnioskowania -jeśli koledzy dali ciała bo im się nie chciało, nie dopatrzyli albo co, to dobrze że zostali ukarani.
Jeśli pacjent ma poziom leukocytów wystrzelony w kosmos a CPR 1500, a lekarz odsyła go do domu, bo akurat nie zauważył tych dwóch wskaźników, po czym pacjent schodzi z tego świata, to lekarz powinien iść siedzieć.
I chwała sądowi jeśli go posadzi.

Czasami strona która się broni woli pójść na ugodę, niż eskalować sprawę do wyższych instancji co się wiąże z większymi kosztami niż sama ugoda. To nie znaczy że obiektywnie skarżący miał rację.

W pełni się zgadzam.
Ale nie sądzę by to było takie proste gdy naprawdę jest o co walczyć (miliony $ a nie setki czy tysiące...)

Chodzi mi o normalny związek przyczynowo-skutkowy, np. taki jak wykazano przy szkodliwości DTP, czy CFC, czy innych środków.

Wracamy do punktu wyjścia... trzeba przeprowadzić badania.
Ino nikt się nie kwapi.

Mało to było w historii szkodliwych substancji o których wiemy że są szkodliwe bo ktoś to wykazał?

Teorie spiskowe to taka zapchaj dziura kiedy "nie wiemy co się stało".

Tak, ale przynajmniej niektóre z nich łatwo obalić i teoretycznie są podmioty, które powinny być tym zainteresowane.
Jeśli tego nie robią to jest to zastanawiające.
Dlatego nie każcie mi wierzyć w bezpieczeństwo szczepionek.
Nie ma solidnych dowodów ani na ich bezpieczeństwo ani na jego brak. Zatem każdy może twierdzić jedno z dwóch i będzie to tak samo uprawnione.

W UK dziewczyna zmarła po szczepieniu HPV, a okazało się że miałą giantyczny nowotwór w ostatniej fazie o którym nie wiedziała. Skąd wiesz że tu nie było podobnie?

Nie wiem. Pisałem podobno w ramach ciekawostki a nie dowodu. Natomiast fakt, że w tej sprawie nie toczy się normalne śledztwo tylko wszędzie piętrzą się przeszkody, ginie dokumentacja itp., nie dodaje mu wiarygodności.
I również na ostateczny wynik też to się cieniem położy.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Artur K.:

Sebastian T.:
Oczywiście, i nikt od nich tego nie oczekuje.
Sądy oceniają argumenty stron w zakresie obowiązującego prawa.
Jeśli zatem strona 'antyszczepionkowa' udowadnia związek szczepienia z chorobą, a strona 'proszczepionkowa' nie jest w stanie swoimi argumentami poddać w wątpliwość tego związku (mimo dysponowania całą baterią prawd naukowych, badań, opinii specjalistów naukowców itd.) to świadczy na niekorzyść prawdy naukowej na rzecz prawdy absolutnej.

Nope. Świadczy to jedynie o niekompetencji sądów w tym zakresie i ew. braku świadomości tej niekompetencji u niektórych sędziów.

No to żeś powiedział. Biję pokłon.
Jakże to było oczywiste i proste, że to sędziowie są niekompetentni...

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:
No tak, ale to jakie dowody były przedstawione na obydwu sprawach tego nie wiemy.
Skoro sąd karny w 94 roku nie miał dowodów to go nie skazał, a skoro w 97 dowody były dostateczne to wyrok był jaki był. Głupio by było gdyby było odwrotnie.

Dobra, miało nie być z grubej rury bo temat i tak dość emocjonalny, ale...
Powiedz mi w takim razie - nie według Ciebie, ale na podstawie orzecznictwa Sądów w USA - czy nienarodzone dziecko jest człowiekiem czy jeszcze nie?

To nie prowokacja - to właśnie wyrokiem sądu de facto zalegalizowano w USA aborcję. Stąd wniosek, że nie jest to w świetle amerykańskiego prawa zabójstwo.... tyle, że ... hmm.... za zabicie kobiety w ciąży w tym samym sądzie, jak w banku masz wyrok za podwójne zabójstwo.

Czy na tej podstawie da się Twoim zdaniem odpowiedzieć na moje pytanie?

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Krzysztof G.:

Sebastian T.:
ja nie znam żadnego na pamięć więc spoko:)

A jednak wcześniej uznałeś to za dowód mojej niewiedzy...

Ja jestem głupi i się nie szczepię. Ale jak ktoś chce mnie zaszczepić, to niech się wykaże wiedzą.

Tu nie chodzi o zaufanie do kwadratów a jedynie fakt, że nie można wnioskować o wszystkich czworokątach gapiąc się tylko na kwadrat.

O właśnie :-) a czym jest atak na wszystkie szczepienia ("czworokąty") po wpatrzeniu się w "kwadrat" pt. MMR?
Zaczęło się od MMR - okazało się to bzdurą, ale atak na szczepienia pozostał... przypomina mi się bajka o zupie na gwoździu...

Szczepionki miały przeciwników odkąd się pojawiły.
Dlaczego wmawiasz mi patrzenie ma MMR. W ani jednym poście nie mówiłem o samej MMR z włąsnej inicjatywy (tj. nie w odpowiedzi na inny post o MMR).

Czyli nie można wysnuwać wniosków (kompleksowych) dot. wszystkich szczepionek i szczepień badając tylko jedną (MMR)

Zgadzam się - gwoli ścisłości, o MMR pisał zdaje się Adam. Ja już akurat o BCG.

Ok.

No ale mówimy o tylko szczepieniach. Nie należy wrzucać ortopedy, chirurga i onkologa do jednego wora.

OK, chociaż brałem pod uwagę całość dyskusji, w której pojawiały się ogólne ataki na lekarzy i koncerny farmaceutyczne.

Ok.

A statystycznie rzecz biorąc to odpowiedź nie jest taka oczywista by w przypadku chirurgii czy antybiotyków mówić zdecydowanie tak.
Są lekarze, którzy nagminnie przepisują antybiotyki, nawet na infekcje wirusowe, nawet gdy dziecko ma nieco podwyższona temperaturę. Szczerze mówiąc nie sądzę by taka terapia była chociaż w 50% słuszna, co wyklucza 'zdecydowane tak'.

Są nadużycia, ale też jest wiele przypadków kiedy zastosowanie antybiotyków jest uzasadnione, tyle, że pacjenci tego nie rozumieją - ale to osobna historia.

Tak, racja niewątpliwie. Czy nadużycia nie stają się obowiązującą normą to też osobna historia.

przeżywają teraz przedwczesnej żałoby.

Podobno 1/3 śmierci po operacjach to wynik błędu lekarza. Podobno - nie chce mi się szukać źródeł, więc oto nie dopytuj:)

Aż 1/3? O! To by znaczyło, że generalnie operacje leczą to co mają leczyć tylko są cały czas niedoskonałe? :-)

Tak, w 2/3 są niedoskonałe a w 1/3 lekarz daje ciała:)

Niestety na oko to tam nic nie widać.
To tak jak ja bym Ci dawał na poparcie swoich tez ogólny link do pubmedu lub pzh.

OK - nie spieram się - każdy widzi co chce :-)

Zbywasz mnie znowu byle czym. A może masz dostęp do całości artykułu?

OK. Solidna metaanaliza to byle co... hmm... chyba nie potrafię Cię zadowolić.

Żebyś chociaż dał link do pełnej wersji, można by było ocenić jaka ona solidna:)

Naprawdę liczyłem na jakiś konkret, a nie czyjeś wnioski, które mam przyjąć na ślinę. Miało być widać gołym okiem.
Tak jak np. tutaj:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2395884/

Jest badanie, jest opisane wszystko po kolei, kto gdzie kiedy, jak i dlaczego.
Są wyniki i jest przestrzeń do wysnucia własnych wniosków.
I tu widać gołym okiem, że bcg... nie działa.

Wiedząc z podesłanej przeze mnie metaanalizy, że BCG działa - chociaż nie z boską skutecznością fajnie jakbyś wziął pod uwagę, że pojedyncze badanie to trochę mało.

Wnioski na podstawie tak (jak? nie wiadomo. bardzo) zagregowanych danych są praktycznie niemożliwe do wyciągnięcia. Nie wiadomo, jak były obliczane średnie, jak i czym ważone. Każesz mi ufać tym wyliczeniom i twierdzisz, że ta metaanaliza jest cenniejsza niż badanie prowadzone przez wiele lat na ponad półmilionowej populacji...

Jak to? Mimo prawie 100% zaszczepienia populacji? Czy to jakby nie podważa tezy o skuteczności szczepionki?

Nie - i dobrze o tym wiesz. Nikt nigdzie nie mówił o 100% skuteczności

No ale skoro stan zaszczepienia się nie zmienia, a zachorowalność i umieralność rośnie...
No to chyba skuteczność szczepionki spada... czy znowu błąd logiczny popełniam?:)

Wyroki sądu jako dowód w kontekście naukowym nie mają zastosowania. Gdybyś pogrzebał odkryłbyś w orzecznictwie wiele sprzeczności.

Niewątpliwie masz rację.
Gdyby jednak nauka dysponowała dowodami, to nawet niekompetentny sędzia by nie podskoczył.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Krzysztof G.:

Sebastian T.:

Dobra, miało nie być z grubej rury bo temat i tak dość emocjonalny, ale...
Powiedz mi w takim razie - nie według Ciebie, ale na podstawie orzecznictwa Sądów w USA - czy nienarodzone dziecko jest człowiekiem czy jeszcze nie?

Nie wiem.

To nie prowokacja - to właśnie wyrokiem sądu de facto zalegalizowano w USA aborcję. Stąd wniosek, że nie jest to w świetle amerykańskiego prawa zabójstwo.... tyle, że ... hmm.... za zabicie kobiety w ciąży w tym samym sądzie, jak w banku masz wyrok za podwójne zabójstwo.

Czy na tej podstawie da się Twoim zdaniem odpowiedzieć na moje pytanie?

Ja nie umiem. Przyznaję.

A skoro już zeszliśmy z tematu...
To powiedz mi jak jest w Polsce. Czy nienarodzone dziecko jest człowiekiem czy nie?

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:

Podobno 1/3 śmierci po operacjach to wynik błędu lekarza. Podobno - nie chce mi się szukać źródeł, więc oto nie dopytuj:)

Aż 1/3? O! To by znaczyło, że generalnie operacje leczą to co mają leczyć tylko są cały czas niedoskonałe? :-)

Tak, w 2/3 są niedoskonałe a w 1/3 lekarz daje ciała:)

Ejże, co to? Odkąd 1/3 śmierci po operacjach staje się tożsame z 1/3 operacji kończy się śmiercią?

Wnioski na podstawie tak (jak? nie wiadomo. bardzo) zagregowanych danych są praktycznie niemożliwe do wyciągnięcia. Nie wiadomo, jak były obliczane średnie, jak i czym ważone. Każesz mi ufać tym wyliczeniom i twierdzisz, że ta metaanaliza jest cenniejsza niż badanie prowadzone przez wiele lat na ponad półmilionowej populacji...

Nie Krzysiek, tylko podstawy metodologii naukowej to mówią.

Niewątpliwie masz rację.
Gdyby jednak nauka dysponowała dowodami, to nawet niekompetentny sędzia by nie podskoczył.

Dowody na tą tezę proszę :)

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:

Powiedz mi w takim razie - nie według Ciebie, ale na podstawie orzecznictwa Sądów w USA - czy nienarodzone dziecko jest człowiekiem czy jeszcze nie?

Nie wiem.

No właśnie - ja też nie. I gdybym podjął się zadania definiowania człowieka pewnie nie robiłbym tego na podstawie orzecznictwa sądów tak, jak nie można na tej podstawie wnioskować o szczepieniach.

Czy na tej podstawie da się Twoim zdaniem odpowiedzieć na moje pytanie?

Ja nie umiem. Przyznaję.

Żadna ujma - ja też nie potrafię. Tzn. mam swoje zdanie w temacie, ale orzecznictwo jest rozbieżne.

A skoro już zeszliśmy z tematu...
To powiedz mi jak jest w Polsce. Czy nienarodzone dziecko jest człowiekiem czy nie?

No właśnie o to chodzi, że nijak - tzn. AFAIR prawo tego nawet nie definiuje tylko reguluje co jest dozwolone a co nie, na co dowodem jest fakt, że generalnie aborcja to przestępstwo, ale... są sytuacje kiedy prawo ją dopuszcza. Na tej podstawie definicji człowieka nie stworzysz.

Swoją drogą to kolejny ciekawy problem "prawo a moralność" - jest to zresztą faktyczny przedmiot dysputy w świecie prawa, tj. czy prawo powinno kierować się normami moralnymi czy być od nich niezależne. Ale nie chcę ciągnąć tego wątku bo i tak za dużo OT.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Artur K.:

Ejże, co to? Odkąd 1/3 śmierci po operacjach staje się tożsame z 1/3 operacji kończy się śmiercią?

No też miałem o to spytać - z tej kalkulacji wynika, że wszystkie operacje kończą się śmiercią, z czego 1/3 z winy chirurga :-)

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Artur K.:

Sebastian T.:

Podobno 1/3 śmierci po operacjach to wynik błędu lekarza. Podobno - nie chce mi się szukać źródeł, więc oto nie dopytuj:)

Aż 1/3? O! To by znaczyło, że generalnie operacje leczą to co mają leczyć tylko są cały czas niedoskonałe? :-)

Tak, w 2/3 są niedoskonałe a w 1/3 lekarz daje ciała:)

Ejże, co to? Odkąd 1/3 śmierci po operacjach staje się tożsame z 1/3 operacji kończy się śmiercią?

To był żarcik, co emotikon miał pokazać.
Po co od razu ta gotowość do walki?:)

Wnioski na podstawie tak (jak? nie wiadomo. bardzo) zagregowanych danych są praktycznie niemożliwe do wyciągnięcia. Nie wiadomo, jak były obliczane średnie, jak i czym ważone. Każesz mi ufać tym wyliczeniom i twierdzisz, że ta metaanaliza jest cenniejsza niż badanie prowadzone przez wiele lat na ponad półmilionowej populacji...

Nie Krzysiek, tylko podstawy metodologii naukowej to mówią.

Daj już temu spokój. To niczego nie wnosi...

Niewątpliwie masz rację.

Dowody na tą tezę proszę :)

Nie mam dowodów, że Krzysiek ma rację :P

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:

Nie Krzysiek, tylko podstawy metodologii naukowej to mówią.

Daj już temu spokój. To niczego nie wnosi...

No wnosi - fajnie się przeciwstawia pojedyncze badanie metaanalizie, ale nauka pewnymi prawami się rządzi. W innym przypadku po co byłoby 500 badań na 1 temat jeśli 1 by było wystarczające

Niewątpliwie masz rację.

Dowody na tą tezę proszę :)

Nie mam dowodów, że Krzysiek ma rację :P

Że Krzysiek ma rację to akurat rozumie się samo przez się :-p
A serio - fajnie jak kluczowy wiersz dyskusji ginie w tajemniczych okolicznościach, ale... może odpowiedz jednak?

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Krzysztof G.:

No wnosi - fajnie się przeciwstawia pojedyncze badanie metaanalizie, ale nauka pewnymi prawami się rządzi. W innym przypadku po co byłoby 500 badań na 1 temat jeśli 1 by było wystarczające

Co do zasady się zgodzę. Ale skoro nie mamy możliwości oceny metaanalizy to nie ma sensu o tym gadać i twierdzić że jest bardziej wiarygodna bo jest metaanalizą.
To tak samo jak twierdzić że profesor jest bardziej wiarygodny niż mgr. Co do zasady tak, ale niech przedstawią swoje argumenty to zobaczymy.

Niewątpliwie masz rację.

Dowody na tą tezę proszę :)

Nie mam dowodów, że Krzysiek ma rację :P

Że Krzysiek ma rację to akurat rozumie się samo przez się :-p
A serio - fajnie jak kluczowy wiersz dyskusji ginie w tajemniczych okolicznościach, ale... może odpowiedz jednak?

Artur chciał dowody w kwestii prawniczej, a sądzę, że nie ma sensu rozbudowywać tego wątku.
Wolałbym się skupić na tym co poprzedzało tę tezę. Pominąwszy jej prawdziwość.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Krzysztof G.:

A skoro już zeszliśmy z tematu...
To powiedz mi jak jest w Polsce. Czy nienarodzone dziecko jest człowiekiem czy nie?

No właśnie o to chodzi, że nijak - tzn. AFAIR prawo tego nawet nie definiuje tylko reguluje co jest dozwolone a co nie, na co dowodem jest fakt, że generalnie aborcja to przestępstwo, ale... są sytuacje kiedy prawo ją dopuszcza. Na tej podstawie definicji człowieka nie stworzysz.

Ok, byłem ciekaw a nie badałem tego...

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:
Co do zasady się zgodzę. Ale skoro nie mamy możliwości oceny metaanalizy to nie ma sensu o tym gadać i twierdzić że jest bardziej wiarygodna bo jest metaanalizą.
To tak samo jak twierdzić że profesor jest bardziej wiarygodny niż mgr. Co do zasady tak, ale niech przedstawią swoje argumenty to zobaczymy.

No niestety - trudno operować wyłącznie artykułami, do których pełnych wersji wszyscy mają dostęp. Natomiast warto też wziąć pod uwagę kto i gdzie dany tekst opublikował.
Pomijam już rzecz jasna skrajności jak cytaty z bloga Kefira, które tu mieliśmy :-)

Artur chciał dowody w kwestii prawniczej, a sądzę, że nie ma sensu rozbudowywać tego wątku.
Wolałbym się skupić na tym co poprzedzało tę tezę. Pominąwszy jej prawdziwość.

Tego się nie da oderwać - bez ustalenia jak pracuje Sąd nie możemy używać wyroku tego sądu jako argumentu w dyskusji. Zwłaszcza, że mamy tutaj duży rozdźwięk w postrzeganiu roli i metodyki pracy sędziów. Kwestię kompetencji i potencjalnych błędów pomijam.Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.06.13 o godzinie 09:01

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:

Adam B.:
Niestety wielu antyszczepionkowców jest przekonanych że zawdzięczamy ten sukces myciu rąk i czystej wodzie w kranach. :(

Który sukces? Mamy jakieś sukcesy związane ze szczepionkami?

A jakże.

W U.S.A. w kilka lat o 50% spadła ilość infekcji HPV wśród nastolenich dziewcząt, a co zaskakujące to stało się tak mimo tego że tylko 1/3 dostała pełne trzy dawki. W taki właśnie sposób objawia się odporność stadna: nawet przy niepełnym wyszczepieniu poziom infekcji zaczyna spadać. Jednocześnie 4000 kobiet rocznie umiera na raka szyjki macicy, 1/3 z tych które zachorowały. 99.7% tych nowotworów jest wywoływane przez HPV.

To ogromny sukces.

http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2013/06/21/hp...

A na 35 mln zaszczepionych na HPV, nie było ani jednego przypadku zgonu z powodu szczepionki. (ale w badaniu porównawczym po szczepieniu placebo więcej było zgonów w wypadkach samochodowych ;) )

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

To ja mam takie pytanie do autora i jego adoratorów.
Czy Panowie się zaszczepili przeciw HPV?

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:
To ja mam takie pytanie do autora i jego adoratorów.
Czy Panowie się zaszczepili przeciw HPV?

To przeurocze, jak się rzucasz poznawczo, byle tylko nie zmienić zdania. Pytanie niemerytoryczne, klasyczna ucieczka od przybijających danych poprzez próbę przerzucenia odpowiedzialności na rozmówcę :D

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Artur K.:

Sebastian T.:
To ja mam takie pytanie do autora i jego adoratorów.
Czy Panowie się zaszczepili przeciw HPV?

To przeurocze, jak się rzucasz poznawczo, byle tylko nie zmienić zdania. Pytanie niemerytoryczne, klasyczna ucieczka od przybijających danych poprzez próbę przerzucenia odpowiedzialności na rozmówcę :D

Ale o co chodzi? Czy nie możesz przyjąć że Adam zabił mnie argumentem, na który nie mam co odpowiedzieć? Przyjmij, a będzie Ci łatwiej:)
Skoro się nie ustosunkowuję to albo nie chcę, albo nie mam nic mądrego do powiedzenia.
Nie mniej jednak pytanie pozostaje pytaniem. To jak, zaszczepiłeś się przeciw HPV?

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:
Ale o co chodzi? Czy nie możesz przyjąć że Adam zabił mnie argumentem, na który nie mam co odpowiedzieć?

Ależ to akurat jest oczywiste dla wszystkich dyskutujących. Tylko to co teraz zwykła ludzka przyzwoitość nakazuje, to prosta zmiana zdania z Twojej strony i zmiana postawy.

Ale tego nigdy nie zrobisz, więc zamiast tego uciekasz od tematu bawiąc się w tematy poboczne.

Sorry, nie przejdzie, to zbyt żałosna manipulacja.Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.06.13 o godzinie 21:21