Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Krzysztof G.:

Sebastian T.:
No właśnie, tak samo nietrafione jak twierdzenie czegoś bez dowodów.

Again - Ty twierdzisz, że związek istnieje, więc Ty przedstaw na to dowody.
Dostałeś w tej dyskusji kilka przykładów wskazujących, że związek trudno będzie wykazać, ale OK - twierdzisz, że mimo wszystko istnieje to w takim razie pokaż na jakiej podstawie tak uważasz, a nie żądaj ode mnie, żebym wykazywał kolejnymi dowodami, że związek nie istnieje.

Widzę, że przejmujesz protekcjonalną retorykę jednego z przedmówców...
Gorzej, że również przejmujesz te same metody lawirowania....
Nie lepiej byłoby pozostać sobą w tej dyskusji?

Ja od Ciebie niczego nie żądam. Napisałeś, że są jasne dowody na brak związku szczepień z autyzmem.
Z tak sformułowanej wypowiedzi rozumiem, że tych dowodów znasz wiele i nie pozostawiają cienia wątpliwości.
Ja chciałbym je poznać.
Gdybyś zechciał mi je po prostu i zwyczajnie przedstawić zamiast odwracać kota ogonem i czepiać się słówek, sprawa byłaby załatwiona, a ja bym mógł jedynie rzec, że faktycznie masz rację.

Twierdzisz, że przykład Adama o Japonii jest zły bo jak

Jest dobry, nawet bardzo dobry.

rozumiem Ty nie podpisujesz się pod hipotezą o związku MMR z autyzmem - super. Tylko w takim razie proszę napisz:
1. Jaką hipotezę stawiasz - co Ty twierdzisz - konkretnie, a nie każ nam zgadywać
2. Jakie masz dowody, argumenty na poparcie tej tezy

Dobrze, proszę - konkretnie uważam, że:
1. Nie można twierdzić, że szczepienia są bezpieczne, zważywszy na stale rozszerzający się ich kalendarz i brak kompleksowych badań w tym zakresie (tzn. ja takich badań nie znam)
2. Nie można z całą pewnością twierdzić (bez badań - znów kompleksowych a nie wąskich i wadliwych), że szczepionki nie wywołują chorób, których etiologia NIE jest poznana, a których objawem są dysfunkcje układu nerwowego, zwłaszcza w sytuacji, kiedy składnikami szczepionek są substancje mające wysokie powinowactwo do tegoż układu, a powikłania poszczepienne związane z układem nerwowym są jak najbardziej uznawane za występujące.
3. Nie można twierdzić, że szczepienia są bezpieczne, jeżeli metody ich produkcji (z użyciem tkanek zwierząt lub ludzi) nie dają gwarancji, że materiał z tych tkanek (poza patogenem chorobotwórczym) nie przedostanie się do szczepionek.
4. Nie można twierdzić, że szczepionki są skuteczne, jedynie lub głównie na podstawie obserwacji dynamiki zachorowalności/śmiertelności, zwłaszcza zagregowanymi wskaźnikami w wybranych wycinkach czasu, bo praktycznie nie ma możliwości oceny wpływu innych czynników (których są dziesiątki) na te wskaźniki.
I tu znów kłaniają się badania, których, twierdzę, że nie ma....
5. Nie można wnioskować o ryzyku zachorowania czy wystąpieniu powikłań u danej osoby (co się nagminnie robi) , na podstawie zagregowanych danych statystycznych.
6. Karygodne jest obarczanie noworodków odpowiedzialnością za stan odporności populacji (np. szczepimy noworodka na BCG, bo może zarazić się od dziadka (dlaczego nie zaszczepimy dziadka?), szczepimy noworodka na WZWB (mimo braku nosicielstwa w rodzinie), bo... bo jak wyląduje w szpitalu to możemy mu niechcący wszczepić)

W związku z powyższym, uważam, że nikogo nie można zmuszać do szczepień, jako zabiegu medycznego o wątpliwym bezpieczeństwie i niepewnej skuteczności, a tym bardziej oceniać go w zależności od tego ile i jakie szczepienia wykonał lub nie.

Domyślam się, że uważasz, że istnieje związek pomiędzy szczepieniami a jakimś niekorzystnym zjawiskiem. Doprecyzuj więc to proszę i daj jakiekolwiek dowody na istnienie związku. Wtedy faktycznie po stronie mojej, Artura czy Adama jako dyskutantów będzie leżał ciężar znalezienia i wykazania Ci błędów w rozumowaniu (jeśli takie błędy oczywiście istnieją). Tak się to robi jeśli poważnie stawia się i broni jakiejś przełomowej hipotezy.

Nie zgadzam się na takie postawienie sprawy. Jeśli ktoś zmusza kogoś do czegoś (w imię jego dobra), to ciężar dowodu czy choćby rozwiania obaw spoczywa na zmuszającym. Jeśli zmuszający nie umie tego zrobić, to niech nie zmusza i pozostawi wolny wybór.
W wypadku szczepień jest dla mnie kompletnie niezrozumiałym dlaczego nie są przeprowadzone badania porównawcze populacji szczepionej i nieszczepionej. Argument o nieetyczności takich badań nawet jeśli go przyjąć jako zasadny nie wyklucza możliwości ich przeprowadzenia. Można porównać te populacje dobierając próbę losową z całości populacji (już zastanej) lub nielosową (z populacji szczepionej i oddzielnie z nieszczepionej - również już zastanej).
Skoro nie ma takich badań to jest ku temu powód i bynajmniej nie jest on dla szczepień korzystny.
Natomiast jeśli szczepienia faktycznie byłyby szczytowym osiągnięciem medycyny a ich rola w zdrowiu publicznym tak kluczowa, zarówno firmy farmaceutyczne jak i rządy państw powinny być żywo zainteresowane w użyciu wszelkiej merytorycznej argumentacji aby zamknąć twarz takim niedowiarkom i sceptykom jak ja, by nie siali fermentu i nie zagrażali życiu i zdrowiu innych nie szczepiąc się i swoich dzieci.
A co mamy tymczasem? Marketingowy farmaceutyczny bełkot jadący po emocjach, puste slogany, aroganckich lekarzy i wstrętne antyszczepionkowe sekty przygłupiastych matek, bez pojęcia o niczym.Ten post został edytowany przez Autora dnia 14.06.13 o godzinie 00:17

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:
Widzę, że przejmujesz protekcjonalną retorykę jednego z przedmówców...
Gorzej, że również przejmujesz te same metody lawirowania....
Nie lepiej byłoby pozostać sobą w tej dyskusji?

Spokojnie - utrata tożsamości raczej mi nie grozi, zwłaszcza wobec - być może dla Ciebie niewidocznych (bo i nie było tu pola do ich prezentacji faktycznie) ale dla mnie bardzo wyraźnych różnic pomiędzy nami.
Ale dzięki za troskę :-)

Ja od Ciebie niczego nie żądam. Napisałeś, że są jasne dowody na brak związku szczepień z autyzmem.

No są... choćby takie jak wspomniane przez Adama MMR/Japonia, ale gwoli ścisłości pewnie powinienem raczej powiedzieć, że po prostu nie ma żadnego dowodu na związek szczepień z autyzmem. Jeśli się mylę i jest - chętnie poznam. Ja takiego nie znam, a wierz mi, że szukałem dość skrupulatnie. W tej dyskusji też nikt takiego nie przedstawił, a biorąc pod uwagę silne przekonanie paru osób, że coś jest na rzeczy nie rozumiem tego ukrywania dowodów.

Z tak sformułowanej wypowiedzi rozumiem, że tych dowodów znasz wiele i nie pozostawiają cienia wątpliwości.
Ja chciałbym je poznać.

jw.

Gdybyś zechciał mi je po prostu i zwyczajnie przedstawić zamiast odwracać kota ogonem i czepiać się słówek, sprawa byłaby załatwiona, a ja bym mógł jedynie rzec, że faktycznie masz rację.

znów - każesz mi szukać kolejnych dowodów na brak związku pomiędzy X i Y (chociaż już kilka dostałeś od przedmówców) samemu nie podając ani jednego na to, że związek ten istnieje. W luźnej wymianie zdań na forum taki ewenement może i przejdzie... ale tylko tutaj - gdybyś chciał tematem zainteresować naukę, politykę, biznes... to Ty musiałbyś mieć jakiś argument w ręku. Bądź co bądź - miliony ludzi są obecnie szczepione i generalnie w większości żyją i mają się dobrze. Przydałby się jakiś konkret, żeby podważyć ten obraz... a tego brakuje.

Twierdzisz, że przykład Adama o Japonii jest zły bo jak

Jest dobry, nawet bardzo dobry.

ale go wyśmiałeś... więc...?

Dobrze, proszę - konkretnie uważam, że:
1. Nie można twierdzić, że szczepienia są bezpieczne, zważywszy na stale rozszerzający się ich kalendarz i brak kompleksowych badań w tym zakresie (tzn. ja takich badań nie znam)

Na tej podstawie nie można też twierdzić, że są niebezpieczne...

2. Nie można z całą pewnością twierdzić (bez badań - znów kompleksowych a nie wąskich i wadliwych), że szczepionki nie wywołują chorób, których etiologia NIE jest poznana, a których objawem są dysfunkcje układu nerwowego, zwłaszcza w sytuacji, kiedy składnikami szczepionek są substancje mające wysokie powinowactwo do tegoż układu, a powikłania poszczepienne związane z układem nerwowym są jak najbardziej uznawane za występujące.

Uznawane? Przez kogo? Poza tym - jw

3. Nie można twierdzić, że szczepienia są bezpieczne, jeżeli metody ich produkcji (z użyciem tkanek zwierząt lub ludzi) nie dają gwarancji, że materiał z tych tkanek (poza patogenem chorobotwórczym) nie przedostanie się do szczepionek.

znów gdybanie - a jakiś dowód? Jeśli nie w wynikach badań to chociaż w logicznych i prawdopodobnych przesłankach?

4. Nie można twierdzić, że szczepionki są skuteczne, jedynie lub głównie na podstawie obserwacji dynamiki zachorowalności/śmiertelności, zwłaszcza zagregowanymi wskaźnikami w wybranych wycinkach czasu, bo praktycznie nie ma możliwości oceny wpływu innych czynników (których są dziesiątki) na te wskaźniki.
I tu znów kłaniają się badania, których, twierdzę, że nie ma....

A skąd taki wniosek? o jakich innych, nie dających się kontrolować (w sensie statystycznym) czynnikach mówisz?

5. Nie można wnioskować o ryzyku zachorowania czy wystąpieniu powikłań u danej osoby (co się nagminnie robi) , na podstawie zagregowanych danych statystycznych.

A kto tutaj chce wnioskować o poszczególnych osobach?

6. Karygodne jest obarczanie noworodków odpowiedzialnością za stan odporności populacji (np. szczepimy noworodka na BCG, bo może zarazić się od dziadka (dlaczego nie zaszczepimy dziadka?), szczepimy noworodka na WZWB (mimo braku nosicielstwa w rodzinie), bo... bo jak wyląduje w szpitalu to możemy mu niechcący wszczepić)

biorąc pod uwagę łatwość przenoszenia WZW B i potencjalne konsekwencje zakażenia, to dla mnie szczepienie jest wyrazem najwyższej odpowiedzialności

W związku z powyższym, uważam, że nikogo nie można zmuszać do szczepień, jako zabiegu medycznego o wątpliwym bezpieczeństwie i niepewnej skuteczności, a tym bardziej oceniać go w zależności od tego ile i jakie szczepienia wykonał lub nie.

No i widzisz - dyskusja o "zmuszaniu" do szczepień to już zupełnie inny temat i moim zdaniem nawet trochę niezależny od ich wpływu na ludzkie zdrowie. Bo to już raczej dyskusja o granicach wolności - bardziej etyczna, filozoficzna niż medyczna. O tym możemy dyskutować gdyż tutaj odpowiedź pewnie nie będzie zero-jedynkowa. Nie zmienia to faktu, że żadnej z powyższych (już medycznych) tez nie podparłeś dowodami....

Nie zgadzam się na takie postawienie sprawy.

Tyle, że tak działa świat nauki - stawiasz tezę o związku X i Y - wykaż, że istnieje.

Jeśli ktoś zmusza kogoś do czegoś, to ciężar dowodu czy choćby rozwiania obaw spoczywa na zmuszającym. Jeśli zmuszający nie umie tego zrobić, to niech nie zmusza i pozostawi wolny wybór.

Ale to znów inny temat - szkodliwość/nieszkodliwość szczepień to jedno a przymus/dobrowolność szczepień to drugie. Łączenie tych obszarów to niestety, mniej lub bardziej świadoma, manipulacja.

W wypadku szczepień jest dla mnie kompletnie niezrozumiałym dlaczego nie są przeprowadzone badania porównawcze populacji szczepionej i nieszczepionej. Argument o nieetyczności takich badań nawet jeśli go przyjąć jako zasadny nie wyklucza możliwości ich przeprowadzenia. Można porównać te populacje dobierając próbę losową z całości populacji (już zastanej) lub nielosową (z populacji szczepionej i oddzielnie z nieszczepionej - również już zastanej).

Spójrz choćby na zachorowania na wspominaną w dyskusji kilkakrotnie gruźlicę. Gołym okiem widać, że populacje szczepione chorują rzadziej.

Skoro nie ma takich badań to jest ku temu powód i bynajmniej nie jest on dla szczepień korzystny.
Natomiast jeśli szczepienia faktycznie byłyby szczytowym osiągnięciem medycyny a ich rola w zdrowiu publicznym tak kluczowa, zarówno firmy farmaceutyczne jak i rządy państw powinny być żywo zainteresowane w użyciu wszelkiej merytorycznej argumentacji aby zamknąć twarz takim niedowiarkom i sceptykom jak ja, by nie siali fermentu i nie zagrażali życiu i zdrowiu innych nie szczepiąc się i swoich dzieci.

A tutaj się zupełnie mylisz. Bo rolą ani biznesu, ani polityki nie jest przekonanie każdego, zwłaszcza, że w tym przypadku niedowiarkowie nie stanowią realnego zagrożenia dla biznesu czy polityki bo są łatwi do pominięcia.
Gdyby podejść do sprawy choćby tej dyskusji czysto biznesowo - spędziłem łącznie nad postami w tej grupie kilkadziesiąt (a może i więcej) minut. Czy kogoś przekonałem? Kogoś zdaje się tak, bo to akurat wiem, ale raczej jest to wyjątek niż reguła. Biznesowo - z mojej strony strata czasu. Szczęśliwie to nie biznes :-)
Ale gdybym był hipotetycznie "sprzedawcą szczepień"? Czy bym Cię przekonywał? Absolutnie nie! W czasie potrzebnym na dyskusję z Tobą sprzedałbym pewnie "mój produkt" setce osób, które są mniej na "anty".
Odpowiedzią tutaj będzie więc raczej nie spisek, ale "kwalifikowanie szansy sprzedażowej".

A co mamy tymczasem? Marketingowy farmaceutyczny bełkot jadący po emocjach, puste slogany, aroganckich lekarzy i wstrętne antyszczepionkowe sekty przygłupiastych matek, bez pojęcia o niczym.

No wiesz... tutaj to właściwie pole do popisu dla Ciebie. Postaw mocne argumenty to i "sekty" zmądrzeją i przeciwnicy w sporze będą się musieli ponad "bełkot" wznieść i odpowiedzieć na poziomie.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Krzysztof G.:

Sebastian T.:

Ja od Ciebie niczego nie żądam. Napisałeś, że są jasne dowody na brak związku szczepień z autyzmem.

No są... choćby takie jak wspomniane przez Adama MMR/Japonia,

To jest przykład braku związku MMR z autyzmem a nie szczepień w ogóle.
Jak wiesz, dziecko przyjmuje dwie dawki MMR, ma się to nijak do trzydziestukilku w sumie...

ale gwoli ścisłości pewnie powinienem raczej powiedzieć, że po prostu nie ma żadnego dowodu na związek szczepień z autyzmem. Jeśli się mylę i jest - chętnie poznam. Ja takiego nie znam, a wierz mi, że szukałem dość skrupulatnie. W tej dyskusji też nikt takiego nie przedstawił, a biorąc pod uwagę silne przekonanie paru osób, że coś jest na rzeczy nie rozumiem tego ukrywania dowodów.

Rozumiem, że dla Ciebie wystarczy że jeden czworokąt nie jest kwadratem a na tej podstawie będziesz twierdził, że są jasne dowody na to, że czworokąty kwadratami nie są...
Ok, może być i tak.

Z tak sformułowanej wypowiedzi rozumiem, że tych dowodów znasz wiele i nie pozostawiają cienia wątpliwości.
Ja chciałbym je poznać.

jw.

Gdybyś zechciał mi je po prostu i zwyczajnie przedstawić zamiast odwracać kota ogonem i czepiać się słówek, sprawa byłaby załatwiona, a ja bym mógł jedynie rzec, że faktycznie masz rację.

znów - każesz mi szukać kolejnych dowodów na brak związku

Nie każę Ci niczego szukać - napisałeś, że są jasne dowody, więc chciałem byś je podał.
Ale skoro musisz ich szukać, znaczy że ich nie znasz.
Tyle mi wystarczy.

pomiędzy X i Y (chociaż już kilka dostałeś od przedmówców) samemu nie podając ani jednego na to, że związek ten istnieje.

Nie rozumiesz. Ja nie twierdzę, że istnieje. Twierdzę, że są przesłanki ku temu by tak twierdzić. I jeśli te przesłanki są fałszywe, to powinno być to wykazane w badaniach.

Twierdzisz, że przykład Adama o Japonii jest zły bo jak

Jest dobry, nawet bardzo dobry.

ale go wyśmiałeś... więc...?

Bo nie dowodzi braku związku szczepień z autyzmem, a w takim kontekście się pojawił.

Dobrze, proszę - konkretnie uważam, że:
1. Nie można twierdzić, że szczepienia są bezpieczne, zważywszy na stale rozszerzający się ich kalendarz i brak kompleksowych badań w tym zakresie (tzn. ja takich badań nie znam)

Na tej podstawie nie można też twierdzić, że są niebezpieczne...

No i? Znów odwracasz kota ogonem.
Zacznij np. produkować zabawki dla niemowlaków. Jak nie będziesz miał dowodów na to, że są bezpieczne to Ci zamkną fabrykę. I nikt nie będzie słuchał Twoich argumentów, że to, że masz zabawki bez atestu i oceny bezpieczeństwa. nie oznacza że są niebezpieczne.

> > 2. Nie można z całą pewnością twierdzić (bez badań -

znów kompleksowych a nie wąskich i wadliwych), że szczepionki nie wywołują chorób, których etiologia NIE jest poznana, a których objawem są dysfunkcje układu nerwowego, zwłaszcza w sytuacji, kiedy składnikami szczepionek są substancje mające wysokie powinowactwo do tegoż układu, a powikłania poszczepienne związane z układem nerwowym są jak najbardziej uznawane za występujące.

Uznawane? Przez kogo? Poza tym - jw

Przez medycynę.
http://www.mz.gov.pl/wwwfiles/ma_struktura/docs/zalacz...

3. Nie można twierdzić, że szczepienia są bezpieczne, jeżeli metody ich produkcji (z użyciem tkanek zwierząt lub ludzi) nie dają gwarancji, że materiał z tych tkanek (poza patogenem chorobotwórczym) nie przedostanie się do szczepionek.

znów gdybanie - a jakiś dowód? Jeśli nie w wynikach badań to chociaż w logicznych i prawdopodobnych przesłankach?

http://en.wikipedia.org/wiki/SV40

4. Nie można twierdzić, że szczepionki są skuteczne, jedynie lub głównie na podstawie obserwacji dynamiki zachorowalności/śmiertelności, zwłaszcza zagregowanymi wskaźnikami w wybranych wycinkach czasu, bo praktycznie nie ma możliwości oceny wpływu innych czynników (których są dziesiątki) na te wskaźniki.
I tu znów kłaniają się badania, których, twierdzę, że nie ma....

A skąd taki wniosek? o jakich innych, nie dających się kontrolować (w sensie statystycznym) czynnikach mówisz?

Geografia, status ekonomiczny i społeczny, sytuacja epidemiologiczna, zmiany w składzie szczepionek, zmiany def. jednostek chorobowych, różnice w czasie rozpoczęcia szczepień daną szczepionką i inne, kompletnie nie uwzględnione w takich wskaźnikach.
Przykładowo, to że malaria zabija ok. 700.000 ludzi rocznie, nie oznacza, że ryzyko Twojej śmierci w tym roku, spowodowanej przez malarię wynosi 700.000/7.000.000.000 = 0,01% - czy może jednak oznacza?

5. Nie można wnioskować o ryzyku zachorowania czy wystąpieniu powikłań u danej osoby (co się nagminnie robi) , na podstawie zagregowanych danych statystycznych.

A kto tutaj chce wnioskować o poszczególnych osobach?

Cały czas jest to robione, w przypadku każdego pojedynczego szczepionego dziecka.
Dlaczego więc szczepi się dzieci w 1 dobie życia? Bo wyciąga się wniosek na podstawie tych wskaźników odnośnie tego konkretnego dziecka. Które może być np. uczulone na dany składnik szczepionki, mieć wrodzony brak odporności lub inne przypadłości, których w 1 dobie raczej nie wykryjesz.

6. Karygodne jest obarczanie noworodków odpowiedzialnością za stan odporności populacji (np. szczepimy noworodka na BCG, bo może zarazić się od dziadka (dlaczego nie zaszczepimy dziadka?), szczepimy noworodka na WZWB (mimo braku nosicielstwa w rodzinie), bo... bo jak wyląduje w szpitalu to możemy mu niechcący wszczepić)

biorąc pod uwagę łatwość przenoszenia WZW B i potencjalne konsekwencje zakażenia, to dla mnie szczepienie jest wyrazem najwyższej odpowiedzialności

Piszesz bezwartościowe bzdety w tym momencie. Równie dobrze mogę napisać, że biorąc pod uwagę mizerną szansę zakażenia się noworodka WZWB, zwłaszcza w rodzinie, w której nie ma nosicieli, szczepienie go w 1 dobie życia, tą wysokoreaktywną szczepionką, jest wyrazem skrajnej nieodpowiedzialności.

W związku z powyższym, uważam, że nikogo nie można zmuszać do szczepień, jako zabiegu medycznego o wątpliwym bezpieczeństwie i niepewnej skuteczności, a tym bardziej oceniać go w zależności od tego ile i jakie szczepienia wykonał lub nie.

No i widzisz - dyskusja o "zmuszaniu" do szczepień to już zupełnie inny temat i moim zdaniem nawet trochę niezależny od ich wpływu na ludzkie zdrowie. Bo to już raczej dyskusja o granicach wolności - bardziej etyczna, filozoficzna niż medyczna. O tym możemy dyskutować gdyż tutaj odpowiedź pewnie nie będzie zero-jedynkowa. Nie zmienia to faktu, że żadnej z powyższych (już medycznych) tez nie podparłeś dowodami....

Ech, znowu to samo...
Nie było żadnej tezy medycznej.
Skąd w ogóle oczekiwanie, że ja będę czegoś dowodził?
Przecież to Ty, chcesz wszystkich szczepić. Dowiedź, że to ma sens, a nie oczekuj, że to pacjent będzie dowodził lekarzowi stojącemu nad nim ze strzykawką, cokolwiek w temacie szczepień.
Mamy kapitalizm, jest produkt, firma przekonuje potencjalnych klientów. Nie przekonała? Upada, produkt znika.

Nie zgadzam się na takie postawienie sprawy.

Tyle, że tak działa świat nauki - stawiasz tezę o związku X i Y - wykaż, że istnieje.

Gdzię tę tezę postawiłem? Chłopaku! Ogarnij się, bo powtarzasz w kółko to samo.

Jeśli ktoś zmusza kogoś do czegoś, to ciężar dowodu czy choćby rozwiania obaw spoczywa na zmuszającym. Jeśli zmuszający nie umie tego zrobić, to niech nie zmusza i pozostawi wolny wybór.

Ale to znów inny temat - szkodliwość/nieszkodliwość szczepień to jedno a przymus/dobrowolność szczepień to drugie. Łączenie tych obszarów to niestety, mniej lub bardziej świadoma, manipulacja.

No bez przesady. Gdyby nie przymus, kwestia szkodliwości czy nieszkodliwości nie musiałaby być w ogóle poruszana.To są obszary nierozłączne w tym wypadku.

Spójrz choćby na zachorowania na wspominaną w dyskusji kilkakrotnie gruźlicę. Gołym okiem widać, że populacje szczepione chorują rzadziej.

Pokaż! Chętnie spojrzę... tylko gdzie? No może w końcu będzie choć jeden konkret.

Skoro nie ma takich badań to jest ku temu powód i bynajmniej nie jest on dla szczepień korzystny.
Natomiast jeśli szczepienia faktycznie byłyby szczytowym osiągnięciem medycyny a ich rola w zdrowiu publicznym tak kluczowa, zarówno firmy farmaceutyczne jak i rządy państw powinny być żywo zainteresowane w użyciu wszelkiej merytorycznej argumentacji aby zamknąć twarz takim niedowiarkom i sceptykom jak ja, by nie siali fermentu i nie zagrażali życiu i zdrowiu innych nie szczepiąc się i swoich dzieci.

A tutaj się zupełnie mylisz. Bo rolą ani biznesu, ani polityki nie jest przekonanie każdego, zwłaszcza, że w tym przypadku niedowiarkowie nie stanowią realnego zagrożenia dla biznesu czy polityki bo są łatwi do pominięcia.

To po co ta dyskusja. Pomiń niedowiarków. Olej ich. Inokulizatorzy niech też pomina.

Gdyby podejść do sprawy choćby tej dyskusji czysto biznesowo - spędziłem łącznie nad postami w tej grupie kilkadziesiąt (a może i więcej) minut. Czy kogoś przekonałem? Kogoś zdaje się tak, bo to akurat wiem, ale raczej jest to wyjątek niż reguła. Biznesowo - z mojej strony strata czasu. Szczęśliwie to nie biznes :-)
Ale gdybym był hipotetycznie "sprzedawcą szczepień"? Czy bym Cię przekonywał? Absolutnie nie! W czasie potrzebnym na dyskusję z Tobą sprzedałbym pewnie "mój produkt" setce osób, które są mniej na "anty".

To tak wiesz... teoretycznie... czasami wystarczy kilku spanikowanych klientów banku, by ten upadł...

Odpowiedzią tutaj będzie więc raczej nie spisek, ale "kwalifikowanie szansy sprzedażowej".

A co mamy tymczasem? Marketingowy farmaceutyczny bełkot jadący po emocjach, puste slogany, aroganckich lekarzy i wstrętne antyszczepionkowe sekty przygłupiastych matek, bez pojęcia o niczym.

No wiesz... tutaj to właściwie pole do popisu dla Ciebie. Postaw mocne argumenty to i "sekty" zmądrzeją i przeciwnicy w sporze będą się musieli ponad "bełkot" wznieść i odpowiedzieć na poziomie.

Ale ja sam należę do sekty tych matek:)

Ale ale... przypominam się o tej gruźlicy. Pokaż to na co się powołujesz a z przyjemnością uznam słabość moich argumentów.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Radzę przeanalizować kalendarze szczepień w normalnych krajach (normalnych jesli chodzi o racjonalizm w medycynie a nie o czerpanie korzysci od lobby farmaceutycznego) typu WLK. Brytania, Francja, Hiszpania, Włochy, Niemcy i porównać go z naszym systemem...

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Piotr S.:
Radzę przeanalizować kalendarze szczepień w normalnych krajach (normalnych jesli chodzi o racjonalizm w medycynie a nie o czerpanie korzysci od lobby farmaceutycznego) typu WLK. Brytania, Francja, Hiszpania, Włochy, Niemcy i porównać go z naszym systemem...

Kanada? USA? :)

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Piotr S.:
Radzę przeanalizować kalendarze szczepień w normalnych krajach (normalnych jesli chodzi o racjonalizm w medycynie a nie o czerpanie korzysci od lobby farmaceutycznego) typu WLK. Brytania, Francja, Hiszpania, Włochy, Niemcy i porównać go z naszym systemem...

Szczerze mówiąc niechce mi się takiej analizy wykonywać, ani szukać teraz. Natomiast chętnie bym to postudiował.

Czy ktoś z szanownych antyszczepionkowców mógłby dla odmiany merytorycznie przedstawić to zagadanienie, zamiast rzucać pytania retoryczne i kolejne "taski" dla grupy antychorobowej?

Porozmawiajmy o konkretach.

Tnx.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Adam B.:

Porozmawiajmy o konkretach.

bardzo chętnie :)

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Super. No to się zamieniam w słuch.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Adam B.:
Super. No to się zamieniam w słuch.

Ja również jestem zamieniony.
Kto jest prelegentem?

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

w Niemczech nie ma obowiązku szczepienia. Wszyscy moi zajomi robią tak jak ja. Opisałam w postingu. Jest zagrożenie w postaci przywleczonych chorób typu dyfteryt, gruźlica, żółtaczka - szczepić. Choroby dziecięce szczepić po okresie dojrzewania jeśli nie zachorowały (różyczka, świnka). Wyjazd do Indii - szczepić. Nigdy nie szczepić jeśli dziecko jest przeziębione. Musi być 100% zdrowe. Karmić jak najdłużej. Tężec najwyżej jak dziecko zacznie chodzić i bawić się na dworze i ma jednoznaczne tendencje do rozwalania sobie kolan itd. Ale nie jako niemowle bo po co. Itd. najpierw myśleć potem szczepić. Jeśli ma się baby a w okolicy pojawił się koklusz - szczepić. Dzieci poradzą sobie z kaszlem, niemowle nie. Oczywiście moje działanie nie jest non plus ultra dla każdego. Ale że jestem przeciwna notorycznemu szczepieniu, a niemowlaków to już w ogóle - zgadza się.

pozdrawiam

p.s. wiem że w Polsce jest przymus, więc łatwo mi się gada.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Niestety wielu antyszczepionkowców jest przekonanych że zawdzięczamy ten sukces myciu rąk i czystej wodzie w kranach. :(

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Adam B.:
Niestety wielu antyszczepionkowców jest przekonanych że zawdzięczamy ten sukces myciu rąk i czystej wodzie w kranach. :(

Który sukces? Mamy jakieś sukcesy związane ze szczepionkami? I że jeszcze jakieś statystyki o tym mówią....
A to ciekawostka :)

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Adam B.:
Niestety wielu antyszczepionkowców jest przekonanych że zawdzięczamy ten sukces myciu rąk i czystej wodzie w kranach. :(

Racja już nie musimy się myć, ani dbać o higiene.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Statystyki raczej nie przekonają matki dziecka, które uległo upośledzeniu wskutek podaniu mu szczepionki.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

A są jakieś takie przypadki?

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Adam B.:
A są jakieś takie przypadki?

osobiście znam kobietę która ma bratanice chorą po szczepieniu.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Maciej, Adam pyta o przypadki WSKUTEK, a nie PO. Korelacja nie oznacza przyczynowości.

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Adam B.:
A są jakieś takie przypadki?

A jakie kryteria musiałby spełniać taki przypadek, by mógłby być uznany przez Ciebie jako ten, który ma związek ze szczepieniem?

Temat: Szczepionka zaraz po urodzeniu - okaleczenie Dziecka na...

Sebastian T.:

Adam B.:
A są jakieś takie przypadki?

A jakie kryteria musiałby spełniać taki przypadek, by mógłby być uznany przez Ciebie jako ten, który ma związek ze szczepieniem?

Żaden, bo jego dziecku nic się nie stało.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia