Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

To poczytajcie sobie dyskucję o uprawnieniach i monopolu jaki sobie stworzyli architekci na projektowanie, zwłaszcza ostatnie komentarze i treść apelacji złozonej orzez posła Henryka Milcarza i odpowiez pracownika MI Janusza Żbika architekta
http://studentbuduje.pl/index.php?option=com_content&t...

Nie ma żadnej kontroli nad uprawnieniami budowlanymi ze strony Sejmu, rozporzadzenie ustala ministerstwo (co jest niezgodne z prawem) i architekci trzymaja monopol na samodzzilne projektowanie kubaturówki. Tak nie ma w ustawie o lekarzach i prawnikach. Nie można ograniczać praw rozporzadzeniem tylko ustawą. Polske uprawnienia są wiec niezgodne z prawem polskim i unijnym.Janusz S. edytował(a) ten post dnia 18.08.11 o godzinie 09:04

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Łukasz F.:

Dariusz C.:
przecież obliczenia połączeń śrubowych czy spawanych są takie same na wydziale budowlanym jak i mechanicznym.

Zagadnienia fizykalnie są oczywiście całkowicie równoważne, nawet podejście obliczeniowe w latach 60 i 70-tych było identyczne w budownictwie i mechanice, za wyjątkiem wielkości współczynników bezpieczeństwa. Później teoria projektowania w budownictwie znacząco wyprzedziła tą maszynową, z kilku powodów. Mechanicy w Polsce niestety zostali w latach 70-tych.

Nie mówię już o warunkach nośności, sposobie podejścia do stanów granicznych, zmęczenia konstrukcji, obciążenia itd., ale główny problem to konstrukcje cienkościenne, obciążenie od gruntu, belki na sprężystym podłożu, materiały sypkie itd.
Bifurkacje, skręcanie nieswobodne, teoria powłok, utrata stateczności, konstrukcje szkieletowe...

Ładnie brzmi ale:
- to chyba oczywiste, iż mechanikowi zasadniczo nie jest potrzebna mechanika gruntów i nie uczą się o parciu gruntu i belkach na podłożu sprężystym, są jednak tacy którzy tym się zajmują np ci którzy projektują maszyny do robót ziemnych i urobkowych,
- była taka specjalność na PW teoria konstrukcji i tam faktycznie program był stosunkowo szeroki, trzeba jednak uczciwie powiedzieć iż obecnie zabawy w "bifurkacje" teorię stateczności, konstrukcje cienkościenne czy nieswobodne skręcanie jeśli w ogóle sie pojawia to w wersji szczątkowej, nie mówiąc o studiach I stopnia gdzie absolwenci mają problem z belką swobodnie podpartą a nie teorią powłok; zresztą nie wiem też czy teoria powłok poza PK i PW występuje gdzieś samodzielnie, z reguły ukryta jest jako wycinek teorii sprężystości której z roku na rok jest mniej w minimach,

specjalnie niedługo nie będzie się czym chwalić

wymienniki ciepła, zbiorniki procesowe liczę w kilka dni z pełnym zrozumieniem tych zasad, a żeby policzyć pierwszy zbiornik wg EN1993-4-2 (który odbiega od typowej konstrukcji) potrzebowałem dobrego miesiąca z uwzględnieniem rzeczy, o których w normie nie było mowy, a które znacząco wpływały na taką konstrukcję.

Eurokody są bardzo nieprzyjazne projektantowi i formalnie posiłkując się nimi nie można zaprojektować w sumie żadnej konstrukcji

Zresztą, kto na MiBM słyszał o klasach konsekwencji, obciążeniu konstrukcji
śniegiem, wiatrem, osiadaniem gruntu.

Przesadza Pan, może poza osiadaniem gruntu. Istnieją normy mechaniczne serii PN-M np projektowania suwnic i żurawi, obciążenia wiatrem były przyjmowane podobnie jak w budownictwie. Podobnie konstrukcje stalowe suwnic były projektowane wg zasad analogicznych do PN-B-03200 tylko z roku 80, a grupy natężenia suwnic były powiązane z PN-B-02004.

Podsumowanie:
1. nie przesadzał bym z krytyką starych projektantów, ich niewiedzy i naszej wspaniałej wiedzy wspomaganej MES
2. teoria projektowania w mechanice też poszła do przodu, niemniej na zachodzie została obwarowana w dużej części w branżowych koncernach, których w Polsce zabrakło, absolwenci na wydziałach mechanicznych uczeni są przez kadrę nie mającą nowoczesnej wiedzy praktycznej i stąd wynikają poważne konsekwencje, na budownictwie sprawa wygląda trochę lepiej ale odejście praktyków też będzie problemem

pzdr

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Sławomir L.:
Ładnie brzmi ale:
- to chyba oczywiste, iż mechanikowi zasadniczo nie jest potrzebna mechanika gruntów i nie uczą się o parciu gruntu i belkach na podłożu sprężystym, są jednak tacy którzy tym się zajmują np ci którzy projektują maszyny do robót ziemnych i urobkowych,

Dlatego podtrzymuję już wcześniej wyrażoną opinię, że mechanik nie zawsze może policzyć to co budowlaniec :) Chyba, że zdobędzie doświadczenie, które zweryfikuje czas i wykonane projekty.

zresztą nie wiem też czy teoria powłok poza PK i PW występuje gdzieś samodzielnie, z reguły ukryta jest jako wycinek teorii sprężystości której z roku na rok jest mniej w minimach,

Na PK na mechanicznym niestety nie ma już nawet teorii błonowej powłok. Tylko wiedza szczątkowa (fragmentaryczne zadania, bez wnikania w stan zginania i nieosiowe obciążenie). Dopiero na specjalnościach można coś więcej się dowiedzieć, ale to tylko na wybranych jak mechanika konstrukcji (co jest przykre, bo to powinno się wpisać w program nauczania dla wszystkich).

Zresztą, kto na MiBM słyszał o klasach konsekwencji, obciążeniu konstrukcji
śniegiem, wiatrem, osiadaniem gruntu.

Przesadza Pan, może poza osiadaniem gruntu.

Może kiedyś ktoś o tym wspominał na MiBM, ale w moim przypadku przy żadnych konstrukcjach i projektach na studiach nikt o tym nie wspomniał. Nadmienione dopiero było to na specjalizacji, ale to wynikało z konstrukcji wielkogabarytowych jak np. kolumny.

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Panowie to dyskusja o wyższości świąt bożego narodzenia nad świętami wielkanocnymi.
Ukończyłem wydział mechaniczny, spawalnictwo. Mam styczność z projektami budowlańców konstrukcji stalowych mostów. Powiem krótko nie ma się czym chwalić.Projekty wyglądają jak bezmyślne powielanie starych projektów,jak biorę projekt i czytam specyfikację to dostaję ostrej nerwicy,nie wystarczy poprawnie wyliczyć wytrzymałość belki. Nie mam takich problemów z projektami skandynawskimi francuskimi czy niemieckimi nie znam angielskich.I jedna najważniejsza rzecz, każdy inżynier - mechanik czy ''betoniarz" musi ciągle dokształcać.

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Pod sentencją podaną w ostatnim zdaniu p.Jerzego się oczywiście podpisuję.

Polemizował bym tylko z tym "bezmyślnym" powielaniem starych projektów. Po pierwsze nie widzę powodu by nie powielać starych, ale sprawdzonych rozwiązań, po drugie to wina nie leży tylko po stronie projektanta. Nie wiem czy wszyscy zdają sobie sprawę, ale większość wydawanych w Polsce książek poświęconych konstrukcjom stalowym w dużej części zawiera materiał archiwalny a ich autorzy nie zajmują się projektowaniem.

Nie demonizował bym również projektów skandynawskich czy niemieckich, były takie które weryfikowało dość "mało" pozytywnie. Błędy robią wszyscy, to jest prawda oczywista.
Nie wiem też co u p.Jerzego wywołuje "nerwice"? Chodzi o błędy merytoryczne? źle lub nietechnologicznie rozwiązane węzły? czy różnice między rysunkami a wykazami?

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

JERZY H.:
Projekty wyglądają jak bezmyślne powielanie starych projektów,jak biorę projekt i czytam specyfikację to dostaję ostrej nerwicy,nie wystarczy poprawnie wyliczyć wytrzymałość belki. Nie mam takich problemów z projektami skandynawskimi francuskimi czy niemieckimi nie znam angielskich.I jedna najważniejsza rzecz, każdy inżynier - mechanik czy ''betoniarz" musi ciągle dokształcać.

Ostatnie zdanie w 100% prawdziwe, ale zarazem coraz trudniejsze do zrealizowania dla młodych inżynierów. Tylko nieliczne firmy w Polsce inwestują w pracowników i nie ma co ukrywać, że są to firmy zajmujące się raczej hi-tech niż "betoniarze" i zwykli mechanicy.

Jeśli chodzi o powielanie starych projektów to czasem nawet narzuca nam to sam klient przyzwyczajony do starych rozwiązań, co w praktyce cofa nas w rozwoju...

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Łukasz F.:
Ostatnie zdanie w 100% prawdziwe, ale zarazem coraz trudniejsze do zrealizowania dla młodych inżynierów. Tylko nieliczne firmy w Polsce inwestują w pracowników i nie ma co ukrywać, że są to firmy zajmujące się raczej hi-tech niż "betoniarze" i zwykli mechanicy.

Niestety taki już chyba los młodych inżynierów w Polsce. Sam nie mam co narzekać, bo siedzę w firmie, która ani specjalnie mojego rozwoju nie próbuje ograniczać, ani też nie inwestują w niego więcej niż naprawdę muszą, jednak widzę różne przypadki wśród kolegów i koleżanek pracujących w różnych firmach.
Niektórzy pracodawcy wprost przyznają, że nie mają zamiaru inwestować np. w specjalistyczne szkolenia dla pracowników, bo wychodzą z założenia, że oni i tak za maksymalnie kilka lat uciekną do konkurencji (nauczeni wcześniejszymi doświadczeniami z szkoleniem pracowników) i koszt szkoleń nawet się w wykonanej pracy nie zwróci. W skrajnych przypadkach, gdy firma potrzebuje najzwyklejszego wyrobnika do podstawowych zadań, słyszałem nawet o przypadkach, gdy młodym inżynierom odmawiano podpisywania książki praktyk na zasadzie szantażu "popracuj jeszcze trochę, a podpiszemy później za całość". Oczywiście o jakichkolwiek szkoleniach nawet nie było mowy.

Jeśli chodzi o powielanie starych projektów to czasem nawet narzuca nam to sam klient przyzwyczajony do starych rozwiązań, co w praktyce cofa nas w rozwoju...

Z tym bywa różnie. Jako inżynierowie chcielibyśmy mieć jak największą elastyczność w działaniu i brak ograniczeń co do wybieranych przez nas rozwiązań, ale jednocześnie trzeba umieć działać w ramach narzuconych przez inwestora.
Rozwiązania nie koniecznie muszą być "stare" w sensie czegoś co wychodzi już z zastosowania, czasem "stare" oznacza dostosowanie się do warunków istniejących.

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Łukasz F.:

Dlatego podtrzymuję już wcześniej wyrażoną opinię, że mechanik nie zawsze może policzyć to co budowlaniec :) Chyba, że zdobędzie doświadczenie, które zweryfikuje czas i wykonane projekty.
Na PK na mechanicznym niestety nie ma już nawet teorii błonowej powłok. Tylko wiedza szczątkowa (fragmentaryczne zadania, bez wnikania w stan zginania i nieosiowe obciążenie). Dopiero na specjalnościach można coś więcej się dowiedzieć, ale to tylko na wybranych jak mechanika konstrukcji

No to w takim razie pytanie: kończył Pan mechaniczny czy budowlany w Krakowie?
Jest to o tyle istotne, że na mechanicznych wydziałach się nie wdraża eurokodów (chyba?). Jak sobie poradził Pan przy liczeniu zbiorników wg EN1993-4-2? W sumie trzeba poznać wtedy dokładnie również EN1993-1-1 i EN1993-1-6? Wcześniej do zbiorników (w zależnosci od typu) była formalnie jedna norma, też zresztą PN-B. Przy lakonicznych zapisach EN chyba większość robicie mesem?
A jak robicie raport np do UDT nie ma problemów?

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Panie Sławku cieszę się, że jest Pan obeznany w sztuce projektowej wg Eurocodów. Kończyłem mechaniczny na PK, a pierwsze projekty zbiorników robiłem wg PN-B. Wszystkie stoją i mają się dobrze, więc chyba mi się udało :) Bardzo przyjemnie się to robiło, ponieważ wcześniej z własnego zamiłowania do powłok sięgnąłem po książkę Ziółki. Ale gdy przeanalizowałem zasady obliczeń w Ziółce i w PN-B stałem się bardzo podejrzliwy co do obliczeń zbiorników magazynowych ze względu na obliczenia płaszcza u podstawy, gdzie występuje zginanie, lub jakoś nie po inżyniersku wydawało mi się dobieranie pasa obrzeżnego bez wstępnego przeliczenia zginania dna w tym rejonie. Nie mówię już o utracie stateczności w wyniku parcia od wiatru, gdzie po przeczytaniu kolejnej literatury zacząłem się zastanawiać nad słusznością wzorów w PN-B. Ale bez pomocy kolegów z budowlanki, oraz literatury do której jako mechanik nigdy bym nie zaglądnął pewnie bym nawet nie chwycił się projektowania zbiorników magazynowych. Nie używam MES - chociaż bardzo bym chciał, więc do dziś mam obawy przed obliczeniami dużych zbiorników. Dlatego sięgam nie tylko do EN 1993-4-2 czy EN 14015, ale też do API 650. Po przeanalizowaniu tych norm i tak muszę powiedzieć, że z 30% rzeczy dalej nie rozumie. Nie zawsze jestem pewien czy dobrze zinterpretowałem klasę konsekwencji, czy współczynniki obciążeniowe są dobrze dobrane. Niestety na mechanicznym nikt nie uczył mnie o obciążeniach śniegiem, wiatrem, zginaniu wynikającym z łączenia dwóch elementów o różnej grubości (przy późniejszym obciążeniu ciśnieniem) itd. itp. Więc dalej podtrzymuję swoje zdanie, że po mechanicznym nie da się projektować budowli - chyba że zdobędzie się doświadczenie, którego czasem i budowlańcom brakuje.

Zaś co do UDT... oni zawsze mają uwagi :) Praktykuje się, że pod takimi obliczeniami podpisuje się mechanik, a jako sprawdzający budowlaniec z uprawnieniami. Zawsze poważniej to wygląda :) Ale nie ma też co dużo im dawać obliczeń, bo potrafią zanegować dużo rzeczy. Dla nich najważniejszy jest zapis w normie i tak np. licząc samo wzmocnienie otworu pod właz wg PN-B grubość nakładki wzmacniającej nie może być większa niż połowa grubości blachy płaszcza, gdzie wg PN-EN 13445-3, Eurocodów i wg WUDT-UC nie ma takiego ograniczenia, chociaż na "chłopski rozum" każdy wie, że przesztywnienie układu też nie wpływa korzystanie na taki węzeł.

P.S. Się rozpisałem :) Ale generalnie chciałem pokazać złożoność tematu, którego nie uczą na mechanicznym, ale którego można się nauczyć, tylko że przy większym wkładzie sił niż budowlaniec :)

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Łukasz F.:

Zgadzam się, norma PN-B nie była zła, w każdym razie znacznie bardziej czytelna od EN1993-4-2. Jedynie kwestia górnego pierścienia usztywniającego była mało wiarygodna i tu amerykańska API650 w tym była pomocna. Podtrzymuję więc iż projekt zbiornika wg EN jest niemożliwy bez wiedzy i normy te są tylko ogólnikami

Interesuje mnie jednak UDT i kwestia odpowiedzialności. Są określone dość jednoznacznie zakresy urzadzeń podlegających odbiorowi UDT ale pozostaje kwestia odbioru Nadzoru Budowlanego. Pisze Pan, liczę zbiornik i do UDT dokumentację podpisuje też uprawniony budowlaniec - jako typ, jak rozumiem, bez lokalizacji. Taki problem: ktoś projektuje fundament pod zbiornik, ale w pozwoleniu na budowę zbiornik też jest, dokumentacja zbiornika jest własnością firmy dostarczajacej zbiornik i nie można sprawdzić obliczeń, kto odpowiada za zbiornik? Pan z punktu widzenia prawa budowlanego nie odpowiada? To samo jest z silosami, sprawa w niektórych delegaturach NB może być dwuznaczna.
pzdr

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Jeśli chodzi o dokumentacje projektową zbiornika: ten problem nigdy w moim przypadku nie wystąpił, ponieważ pracuję w biurze wielobranżowym. Więc i projekty są robione kompleksowo i nie zastanawiałem się nad tym kto tak naprawdę jest odpowiedzialny za projekt. Ale to nigdy nie było w moim zakresie zainteresowań, więc jakoś nie drążyłem tematu. Dlatego z chęcią przeczytam jak to jest w rzeczywistości.

Pzdr.

Przepraszam za edycje posta :)Łukasz F. edytował(a) ten post dnia 27.09.11 o godzinie 21:52

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

http://www.rp.pl/artykul/761151-Architekt-z-uprawnieni...

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Ta sama śpiewka jak przy adwokatach.

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Zasadniczym argumentem korporacji, które bronią się przed tym, by studenci mieli wolny dostęp do zawodu, jest to, że nie są do jego wykonywania przygotowani tuż po studiach.

Niestety ale to jest prawda. Wszelkie zmiany mogą być i jestem za ale tylko pod warunkiem radykalnego podniesienia poziomu kształcenia i uzupełnienia programów nauczania o aktualną wiedzę praktyczną. Program studiów należałoby najpierw ustalić w porozumieniu z PIIB jak się chce robić egzaminy.

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

ale co ma jedno do drugiego.
Izba przepytuje mnie z przepisów i z mojego zadeklarowanego doświadczenia.
Studia techniczne przelatują przez prawo budowlane, a KPA wogóle nie było.
To samo dotyczy BHP.

Izba stawia tak małe wymagania, że niezrozumiały jest opór/strach przed egzaminem.

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Witold B.:

Łukasz F.:
Ostatnie zdanie w 100% prawdziwe, ale zarazem coraz trudniejsze do zrealizowania dla młodych inżynierów. Tylko nieliczne firmy w Polsce inwestują w pracowników i nie ma co ukrywać, że są to firmy zajmujące się raczej hi-tech niż "betoniarze" i zwykli mechanicy.

Niestety taki już chyba los młodych inżynierów w Polsce. Sam nie mam co narzekać, bo siedzę w firmie, która ani specjalnie mojego rozwoju nie próbuje ograniczać, ani też nie inwestują w niego więcej niż naprawdę muszą, jednak widzę różne przypadki wśród kolegów i koleżanek pracujących w różnych firmach.
Niektórzy pracodawcy wprost przyznają, że nie mają zamiaru inwestować np. w specjalistyczne szkolenia dla pracowników, bo wychodzą z założenia, że oni i tak za maksymalnie kilka lat uciekną do konkurencji (nauczeni wcześniejszymi doświadczeniami z szkoleniem pracowników) i koszt szkoleń nawet się w wykonanej pracy nie zwróci. W skrajnych przypadkach, gdy firma potrzebuje najzwyklejszego wyrobnika do podstawowych zadań, słyszałem nawet o przypadkach, gdy młodym inżynierom odmawiano podpisywania książki praktyk na zasadzie szantażu "popracuj jeszcze trochę, a podpiszemy później za całość". Oczywiście o jakichkolwiek szkoleniach nawet nie było mowy.

Jeśli chodzi o powielanie starych projektów to czasem nawet narzuca nam to sam klient przyzwyczajony do starych rozwiązań, co w praktyce cofa nas w rozwoju...

Z tym bywa różnie. Jako inżynierowie chcielibyśmy mieć jak największą elastyczność w działaniu i brak ograniczeń co do wybieranych przez nas rozwiązań, ale jednocześnie trzeba umieć działać w ramach narzuconych przez inwestora.
Rozwiązania nie koniecznie muszą być "stare" w sensie czegoś co wychodzi już z zastosowania, czasem "stare" oznacza dostosowanie się do warunków istniejących.

Kwestia odpowiednich lojalek do podpisania znajomy pracujący na cati dostał lojalkę na 30 tyś ale i tak go podkupili ;)

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Przemysław Cieślik:
ale co ma jedno do drugiego.
Izba przepytuje mnie z przepisów i z mojego zadeklarowanego doświadczenia.
Studia techniczne przelatują przez prawo budowlane, a KPA wogóle nie było.
To samo dotyczy BHP.

Izba stawia tak małe wymagania, że niezrozumiały jest opór/strach przed egzaminem.

Tu nie chodzi o strach przed egzaminem, tylko fakt że ja jako inżynier mechanik choćbym przez 10 lat projektował np. kanalizację czy konstrukcje stalowe do takiego egzaminu nie mogę przystąpić.Mam znajomego który przez kilka lat projektował sieci wod-kan i ktoś to podbijał tylko pieczątką,a ten mój znajomy nie może przystąpić do egzaminu bo nie ma odpowiedniej szkoły(kończył wydział mech a nie instalacji).

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Tu nie chodzi o strach przed egzaminem, tylko fakt że ja jako inżynier mechanik choćbym przez 10 lat projektował np. kanalizację czy konstrukcje stalowe do takiego egzaminu nie mogę przystąpić.Mam znajomego który przez kilka lat projektował sieci wod-kan i ktoś to podbijał tylko pieczątką,a ten mój znajomy nie może przystąpić do egzaminu bo nie ma odpowiedniej szkoły(kończył wydział mech a nie instalacji).

Ale zgadzamy się na to by być sędzią, to wypadałoby by skończyć prawo?

To, że twój kolega nauczył się od kogoś projektować to chwała mu za to, ale że nie zrobił zaocznie studiów kierunkowych to wstyd.

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Przemysław Cieślik:

Tu nie chodzi o strach przed egzaminem, tylko fakt że ja jako inżynier mechanik choćbym przez 10 lat projektował np. kanalizację czy konstrukcje stalowe do takiego egzaminu nie mogę przystąpić.Mam znajomego który przez kilka lat projektował sieci wod-kan i ktoś to podbijał tylko pieczątką,a ten mój znajomy nie może przystąpić do egzaminu bo nie ma odpowiedniej szkoły(kończył wydział mech a nie instalacji).

Ale zgadzamy się na to by być sędzią, to wypadałoby by skończyć prawo?

Śmiesznaa argumentacja.

Przemysław Cieślik:

To, że twój kolega nauczył się od kogoś projektować to chwała mu za to, ale że nie zrobił zaocznie studiów kierunkowych to wstyd.

a może np. brak funduszy ? a nie wstyd...Adam Klimaszewski edytował(a) ten post dnia 19.01.12 o godzinie 19:41

Temat: Inżynierowie z uprawnieniami - dyskusji cd.

Z tym wstydem to bym nie przesadzał. Ja mam znajomego po informatyce, który robi świetne projekty elektryczne i AKPiA. Po prostu odnalazł w sobie nowe powołanie :D.