Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Brygida H.:
Przyznaję, wkurzyłam się do bólu.
Nie będę tu cytować każdej linijki z różnych wypowiedzi, ale powiem tak: może i są dzieci na które 600 złotych wystarczy, ale ja znam dużo więcej takich na które 1200 to za mało. Rozczaruję zapewne niektórych, ale z ołówkiem i kalkulatorem mój nastolatek kosztuje ponad 3000 miesięcznie, a są i dużo wyższe koszty zależne od statusu rodzica, a bywa że od choroby dziecka (cukrzycy, dla przykładu).
I nie jest moim zamiarem napadanie na mężczyzn, chociaż sama nie mam dobrych relacji z ojcem mojego dziecka. Natomiast trafia mnie złe jak czytam co powinnam lub nie muszę, bo już w końcu zaczynam rozumieć co znaczy "solidarność plemników" i BRAK! "solidarności jajników".
Powiem więc tak: mam wśród znajomych - dobrych ojców dla swoich dzieci i na szczęście nie mam znajomych - złych matek. Nie zmienia to faktu, że nie generalizując, dlaczegoś uważa się, że jak matka wychowuje sama dzieci, to oki, ale jak ojciec, to trzeba piać zachwyty, wspierać go duchowo, no i podwyżkę dać, bo taki dzielny. Na litość, gdzie jest równouprawnienie?!
Poza tym, z mojej wiedzy wynika, że matka, która ma swoje dzieci "gdzieś", to jednak (WCIĄŻ I NADAL, NA SZCZĘŚCIE) patologia, za to ojcowie, którzy zapominają o dziecku, to nadal dość typowe przypadki. Podkreślam, że nie generalizuję, ale coś jest w stwierdzeniu, że "mężczyźnie zależy na dzieciach adekwatnie do tego jak zależy mu na ich matce". Ja to nawet poniekąd rozumiem, tak jest po prostu łatwiej, bo przecież dziecko, to odpowiedzialność na całe życie. Wiem też, że są matki (czasem zresztą trudno się temu dziwić), które nie potrafiąc poradzić sobie z własnymi emocjami dotyczącymi choćby zdrady czy po prostu porzucenia, nie potrafią powiedzieć do syna czy córki, że "tata jest fajny", bo po prawdzie - nie jest, ale czasem dziecka to nie tyczy.
Wszystko to prowadzi do twierdzenia, że każda historia jest inna, ale żadna z nich nie zmieni faktu, że "socjal" w Polsce, to już nawet nie kuleje, a ledwo się czołga, a równouprawnienie, to mamy wciąż, bardziej w teorii niż w praktyce. Jeden przykład: ja osobiście nie znam takiego przypadku żeby mężczyznę pytano na rozmowie kwalifikacyjnej czy chce mieć dzieci, ile i co wtedy?! Wszyscy natomiast wiemy, że odpowiedź kobiety, że planuje troje, a jedno ma teraz 10 miesięcy, to prosta droga, do "dziękuję" ze strony potencjalnego pracodawcy! (i w sumie im "niższe" stanowisko tym gorzej)
Podsumowują powiem tak: bardzo się starałam nie wypowiadać na temat żadnej z sytuacji konkretnej opisanej powyżej, ale uogólniając: mały człowiek :) nie ma możliwości utrzymać się sam i należy, to do obowiązków rodziców (obojga), ale trzeba Z OGROMNĄ STARANNOŚCIĄ rozważyć te możliwości, bo w pełnej rodzinie brak pracy jednej osoby, to jeszcze nie dramat, a w przypadku samotnej matki (ojca oczywiście podobnie), to już tragedia. Ponadto, koszty utrzymania "na poziomie utrzymania rodzica" mają się nijak do sytuacji, że matka nie pracuje, albo pracuje za minimum, a ojciec jest właścicielem firmy, menadżerem w międzynarodowym koncernie, itd., itp., oczywiście odwrotnie też, choć przyznam, że nie spotkałam się z sytuacją w której dobrze zarabiająca samotna matka mówi do dziecka: "kochanie, ja na wakacje, na Majorkę, to lecę sama, bo za Ciebie tatuś nie chce zapłacić, bo mało zarabia "(sic!).
I na koniec niania czy nie niania, rodzic zajmujący się dzieckiem ma tysiąc obowiązków związanych z dzieckiem, których nigdy nie wylicza, ale faktycznie jest to koszt utrzymania, bo jeden robi to sam, a drugi wynajmuje: nianię, panią do odwożenia na zajęcia, pana do odrabiania lekcji, itd, itd.
Dlatego też ten drugi spotykający się z dzieckiem czasami lub wcale powinien łożyć na utrzymanie dziecka wyższą kwotę. I żeby było jasne są rodzice, którzy nawet po rozstaniu bardzo się starają równo dzielić obowiązkami, chwała im, ale tak czy siak zazwyczaj dziecko mieszka z jednym z rodziców i tenże właśnie musi w grafiku własnym uwzględnić czas na wszystkie przewidziane lub nieprzewidziane sytuacje wynikające z bycia/mieszkania z dzieckiem.
Już na sam koniec dodam, że rodzin i "przyjaciół królika" wcale bym tu nie mieszała, bo jedni mają inni nie, ale obowiązek nie ciąży na ciociach, dziadkach, ... tylko na rodzicach właśnie!

Jest Pani wnikliwą obserwatorką życia, to wynika z treści , natomiast nie zmienia to faktu mojego głębokiego zdumienia i skłoniło mnie do powtórnego przeczytania wszystkich postów, jak to się mówi, ze zrozumieniem ... Proszę pozdrowić Dorotę.Maciej Matyszczak edytował(a) ten post dnia 13.11.12 o godzinie 22:05

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

[author]Dorota Sokół:
Mój status materialny nie jest niski, (......)
Tym optymistycznym akcentem, z wyrazami "szacunku" zakończę.

Nie wiem dlaczego postanowiła Pani kwestionować niemal wszystkie wypowiedzi podpierając się twierdzeniem, bo ja wiem najlepiej , bo mam to i to i to też, a tego nie mam i tak jest jedynie słusznie, ale skoro przywołała Pani moją wypowiedź, to odpowiem. Przede wszystkim nie powinna Pani oceniać moich wypowiedzi, skoro mam zasadne wątpliwości czy przeczyta je Pani ze zrozumieniem (wyjaśnienie poniżej), a po drugie nie życzę sobie Pani oceny mojej sytuacji, bo w przeciwieństwie do Pani nie opisywałam jej, co więcej nie pisałam, że miałam ciężko, a nawet nie użyłam stwierdzenia, że jestem samotną matką, a jedynie, że nie najlepiej się dogaduję z ojcem syna, a to niekoniecznie znaczy to samo. Starałam się w miarę obiektywnie opisać różnorodność sytuacji alimentacyjnych, utrzymywania kontaktów i pokrewnych w temacie, co więcej pomimo naturalnej solidarności z innymi kobietami-matkami podkreślałam, że znam też samotnych ojców i dlatego zdaję sobie sprawę, że w życiu różnie bywa.

Co do dziecka chorego czy zdrowego, to wcale nie było o tym mowy, tylko nie wiem czy mam rozumieć, że wtedy rodzice mają jakieś specjalne prawa, a może właśnie ich nie mają. Ja pisałam, że koszty utrzymania zależą od mnóstwa czynników podobnie jak ocena konkretnej sytuacji i podałam taki przykład, a dlaczego cukrzyca, to już właśnie w tym temacie chyba Pani powinna najlepiej wiedzieć, że są różne insuliny - refundowane i niekoniecznie, ale tematu nie planuję rozwijać, bo nie to było celem.
W kwestii samotnej, bezrobotnej matki, to w wielu wypadkach nie jest to status życiowy tylko sytuacja chwilowa, ale widzę, że tego również Pani nie doczytała. Nie wspominając, że brak pracy rodzica nie powinien mieć wpływu na zmianę statusu dziecka i zresztą z doświadczenia wiem, że poza sytuacjami patologicznymi, nie ma matki, która nie otrzymawszy alimentów za dany miesiąc nie dała dziecku jeść "bo tatuś nie zapłacił", a co do Kulczyka, to chyba raczy Pani żartować, bo te 3 tysiące, to chyba raczej drobne na jeden wypad na zakupy dla jego dzieci, no ale co ja tam wiem.
Natomiast wiem, że zasądzane są różne wysokości alimentów, lepiej nie napiszę jakie, bo dopiero by było ;), a widełki są wyjątkowo duże!, ale z doświadczenia wiem, że mnie nie wystarczyłoby 600 złotych na utrzymanie syna i dlatego też napisałam jakie są koszty miesięczne, natomiast nigdzie nie podałam ile z tego płaci jego ojciec!
Ad rem
Różnica polega przede wszystkim na tym, że Pani odnosi się w dużej mierze do swojego przykładu, a ja nie. Skoro tak to zauważę, że mając troje (tak Pani pisała) dzieci nie musi się kupować absolutnie wszystkiego 3 razy, aczkolwiek znam rodziców którzy tak robią. A mając na myśli koszt, mam na myśli wszystko, kompleksowo!!!!, ubrania i zabawki i przybory szkolne czy kosmetyki, ale i wyjazd na wakacje czy ferie również, także zakup mebli do pokoju, bo w dziecięcym łóżeczku, to raczej nastolatek się już nie zmieści, itd, itp.; żeby było absolutnie oczywiste, wliczyłam również "bezpłatne szkolnictwo", bo to tak w ciągu roku z 1000, a nawet 1500 złotych będzie jak nic, całej reszty nawet nie chce mi się wymieniać. Wiem natomiast, że jedzenie i same ubrania, to raczej zdecydowanie nie jest koniec kosztów utrzymania dziecka! I tak z głupia frant, przepraszam, ale mieszkam w dużym mieście i raczej na zajęcia dodatkowe (nie te wydumane przeze mnie typu golf i kung fu ;), tylko te konieczne - reedukacyjne) syn na nogach nie pójdzie tylko trzeba podjechać komunikacją, a to kolejny koszt. Piszę to żeby podkreślić, że na koszty utrzymania składa się wiele składników zależnych od wielu czynników i dlatego nie da się ich generalizować. Mało tego: ja znam przypadki, w których płaci się również za utrzymanie psa, bo to rodzic płacący alimenty sprezentował dziecku zwierzę. To jest tylko i wyłącznie kwestia ustaleń co jest kosztem utrzymania i na co druga strona, ta płacąca alimenty jest skłonna wyrazić zgodę.
Zainteresowanych odsyłam do informacji w necie, proszę po prostu szukać "koszty utrzymania dziecka/nastolatka" jedna z kancelarii zamieściła do wykorzystania arkusz kalkulacyjny i tam jest sporo ciekawych pozycji wymienionych, a wybiera się te, które do sytuacji przystają, bo skoro mam syna, to raczej spódniczki i torebki mu nie kupię ;).
Czyli podsumowując jeszcze raz - koszt utrzymania jest w dużej mierze zależny od statusu rodziców i ani alimenty 200 zł, ani 6 000 zł nie powinny wywoływać burzy i szoku i kwestionowania takiej czy takiej kwoty, chociaż ja osobiście nie wyobrażam sobie możliwości utrzymania dziecka za 400 PLN miesięcznie. I żeby uzasadnić, to nawet socjal (minimum, to chyba 504 zł) również uznaje za znacznie wyższy koszt utrzymania jednej osoby, co jest i logiczne i absolutnie zasadne, bo oczywiście można siedzieć w domu po ciemku, ale nie ma też wymogu, że na jedną osobę przysługuje 1 żarówka, za to można przyjąć, że jedna osoba zapali 1 lampę, a 4 mogą korzystać z dwóch lamp, a nie muszą koniecznie z 4, i tak bez końca, ale to już tłumaczenie dla przedszkolaków, więc reszcie czytających podaruję :).

Po drugie mało mnie interesuje z kim jest Pani solidarna, bo nie tylko mam wrażenie, ale mam pewność, że nie czyta Pani ze zrozumieniem! (nic co napisałam poprzednio nie było skierowane do Pani bezpośrednio!), ale gdyby ktoś jeszcze miał wątpliwości, to piszę o sytuacjach w których sędziny/sędziowie Sądów Rodzinnych zarabiający po kilka tysięcy złotych wydają wyrok, że na dziecko wystarczy złotych 300, bo UWAGA !!!!, drugi rodzic (NIE MATKA, tylko rodzic) też ma obowiązek dokładania się do utrzymania, a wkład własny w opiekę, nie jest przedmiotem tej rozprawy (Sic!); a kolejny przypadek, to pracodawcy, po równo i kobiety i mężczyźni (znowu nie wszyscy, ale często właśnie tak bywa) uważają, że samotny ojciec, to taki dzielny człowiek, a samotna matka, to dopust boży, bo będzie zwolnienia brać i nie wiadomo co tam jeszcze :(

No i na zakończenie - rozumiem, że Kubusia Puchatka też Pani nie czytała, bo "przyjaciele i znajomi królika", to cytat z tej książki właśnie!!!!, ale uprzejmie wyjaśniam, że był to skrót myślowy, mówiący że są rodziny rozbudowane, wielopokoleniowe, z dziadkami, ciociami, kuzynami itd., ale bywają też sytuacje, że rodzina (zarówno bliższa jak i dalsza), to w sumie 5 osób, z czego 3 mieszkają troszkę daleko i jedyny kontakt, to skype, czy kartka świąteczna! A chodziło mi nie o kontakty tylko o ewentualną możliwość czy chęć pomocy "w potrzebie" w stosunku do obowiązku, który rodzice mają, a dziadkowie i "niewymieniona z nazwy, a wspomniana reszta rodziny i powinowatych"* zdecydowanie nie i nikt ich do tego nie zmusi. Zresztą tu również znam różne przypadki - od obrażonych dziadków, choć rodzice utrzymują poprawne kontakty, po świetnych dziadków i "znikniętego jak sen złoty" tatusia. Przekrój spory, a ja odnoszę się wyłącznie do obowiązku łożenia na utrzymanie w kontekście rodzica i do kontaktów rodzica z dzieckiem, a nie chciałam pisać o kontaktach czy też dobrej woli czy chęci pomocy w wychowaniu, którą czasem rodzina wykazuje, a czasem nie.
I tym razem odwołując się do Cytatu z Pani: "(...) z wyrazami "szacunku" zakończę." liczę, że słowa Pani dotrzyma, bo nie mam zamiaru kontynuować polemiki z Panią w myśl zasady, żeby wyszło na moje.
Szczerze mówiąc wcale mi na Pani opinii nie zależy, bo nie po to się wypowiadałam, natomiast jak widzę moje "wkurzenie się do bólu" potraktowała Pani dlaczegoś (?) jako bezpośrednio dotyczące Pani. Niezgorsza postawa mieć się za pępek świata i posiadacza patentu na rację, ale to już nie moje zadanie weryfikować Pani poglądy i sposób postrzegania.
Pozdrawiam czytających

*krótko mówiąc przyjaciele królika :D

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Oczywiście, że wydatki na dziecko są różne. Jeśli oboje rodzice zarabiają po kilkanaście tysięcy złotych to powinny być większe alimenty np. Tom Cruise płaci 33 tys $, a Tiger Woods 250 tys $.
Gdy matka mojego pasierba wyliczyła koszty utrzymania siebie i dziecka to wyszło, że co miesiąc ktoś musi dokładać jej co najmniej 200 zł bo ma debet. Ale należy zauważyć, że nie wliczyła w to kosztów adwokata, kuratora i spraw, które to mi wyniosły nie mniej niż 1000 zł na miesiąc. Jak ona to robi?
Zresztą takie spory są bezsensowne. Najlepiej byłoby zapewnić dziecku, w miarę możliwości, równy kontakt z rodzicami wtedy i ojciec by poczuł jak to jest zaplanować sobie grafik i nie trzeba by było ustalać alimentów. Po co kobieta ma narzekać, że za mało płaci, nic nie robi i nie wie jak to ciężko jest wychować. Przecież można dać ojcu "odczuć na własnej skórze". Niech posiedzi z dzieckiem, zaprowadzi do szkoły, lekarza, wstaje w nocy, zmieni pieluchę. Niech sam zobaczy jakie to utrzymanie dziecka jest drogie. To wtedy matka odpocznie, a pieniądze zaoszczędzone gdy dziecko jest u ojca wyda na fryzjera. A dopiero jeśli któreś z rodziców nie będzie sobie radzić to trzeba mu zmniejszyć kontakty i zasądzić alimenty. Moim zdaniem brzmi nieźle. Matki powinny być zadowolone, że ojciec też się męczy i wydaje ogromne kwoty.
Przecież rodzicielstwo to nie jest harówa jak tu piszą panie. Ja postrzegam je jako miły obowiązek. Sama radość gdy pociechy biegają po domu, a nie raz też dostanę w kość. Ale na pewno nie jest to harówa. Przyjdą się przytulić, śmieją się, pocieszne, skaczą po łóżku...
Spodziewałam się, że będzie próbowała Pani wybrnąć przywołując Kubusia Puchatka :-) Także bez zaskoczenia, ale samo zdanie jest dla mnie oczywiste.

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Dorota Sokół:
Przecież można dać ojcu "odczuć na własnej skórze". Niech posiedzi z dzieckiem, zaprowadzi do szkoły, lekarza, wstaje w nocy, zmieni pieluchę. Niech sam zobaczy jakie to utrzymanie dziecka jest drogie.

Dorotko, sorry, ale na jakim świecie Ty żyjesz? Znam bardzo dużo ojców, którzy NIE CHCĄ kontaktować się ze swoimi dziećmi. I żadną siłą ich nie zmusisz.
Tu, na forum dyskutują faceci, którzy CHCĄ kontaktować się z dzieckiem. Ale jest mnóstwo takich, którzy nie chcą. I jak matka ma dać odczuć takiemu tatusiowi. Czy wtedy też wydatki na dziecko mają być po równo?
W takim razie sąd powinien zmuszać rodziców do takiej samej opieki nad dzieckiem (tyle samo czasu i wysiłku). A jak któryś rodzic nie chce to powinien zapłacić niani albo innej osobie za to że to za niego zrobi.
Alimenty są na utrzymanie dziecka. Za opiekę nikt już nie płaci. Dlaczego więc tylko jeden rodzic ma ponosić ten trud?

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Hania, Zdeifiniowalas zapis prawny, ktorego wlasnie domagaja sie ojcowie, a ktorego w krio nie ma. Wlasnie to czego chca ojcowie to :
- opieka naprzemiena lub wspolna lub rownowazna i jej obligatoryjne zapisy do krio. W tej sytuacji OBOJE rodzice ponosza koszty utrzymania dziecka i to po rowno. Znika wowczas to co jest osia konfliktu czyli ugranie kasy (jak najwiekszej) przy uzyciu dziecka. co wiecej zmusza rodzicow do wspolpracy i jakis uzgodnien czyli do negocjacji i tym samym powolnemu wygaszeniu konfliktu.
Oczywiscie sa rodzice dla ktorych dziecko jest "wypadkiem przy pracy" i nie chca kontaktow. W tej sytuacji oczywiscie alimenty sa wrecz niezbedne i co do tego chyba nikt nie ma watpliwosci. To jest cena "wolnosci" ojca i co wiecej powinna byc w tej sytuacji wysoka ale realna tak aby bylo uciazliwe ale mozliwe do zaplaty.
Powiem wiecej gdyby (hipotetycznie) sad przyznal mi opieke to ja jestem gotow z obowiazku alimentacyjnego zrezygnowac (PRAWNIE I TAK NIEMOZLIWE) , bo szczescie moje byloby bezgraniczne
A Doroty sytuacje znam wiec rozumiem jej wkurzenie sie na glosy na forum wiec nie dziwie sie jej wypowiedziom. Nie czuje sie rzecznikiem Dorotki ale proba Brygidy powiedzenia na podstawie czystego uogolnienia i podejscia stereotypowego takze budzi i moj sprzeciw. Sama zreszta wiesz dlaczego :) Brygida narzeka na system pomocy spolecznej ze nawet nie kuleje tylko sie czolga. Przepraszam, ale to jest wlasnie efekt obecnego orzekania tworzacego sztucznie "samotne" matki ktore "wymagaja" pomocy. W wielu przypadkach jest to po prostu fajne zrodlo utrzymania. Dlaczego ? Alimenty chocby nie wiem jak wysokie nie sa dochodem. Jesli matka nie pracuje to wg LITERY PRAWA jest w tragicznej sytuacji podczas gdy w wielu przypadkach zyjac z alimentow NIE OPLACA jej sie pracowac skoro dadza albo jak napisal Maciek cytujac swoja zone "przyniesiesz mi je w zebach". Jak widac kaska plynie z roznych miejsc, mamusie zyja jak krolowe ojcowie sie wykanczaja bo jak nie zaplaca bo sytuacja materialna sie zmienila lub z innych zyciowych powodow to pojda siedziec (na koszt podatnika oczywiscie). Efekt jest taki ze te matki ktore faktycznie potrzebuja niestety nie dostaja pomocy odpowiedniej jakosci. Podziekujcie sobie mamusie nawzajem, a mamusie choc nie potrzebuja dalej kase ciagna od Panstwa. To tworzenie patologii a jej zrodlo ma swoj poczatek....
Oczywiscie od razu zaznaczam nie wszystkie ale PEWNA GRUPA CWANYCH. Coz odbywa sie to kosztem innych mam - tych potrzebujacych
I sytuacja jest fajna dla CZESCI takich mamus - kaska jest (zawsze mozna podniesc) dziecko z ojcem sie nie widzi (i tez fajnie jest - dla mamus), system pomocy spolecznej jest drenowany, z ulg dla samotnej matki sie korzysta choc to jest fikcja. Takich przypadkow przybywa w przeciowienstwie do wplywow do panstwowej kasy, czyli po redystrybucji ta sama ilosc kasy na wieksza ilosc "samotnych" matek w tym na potrzebujaca matke automatycznie oznacza to mniej. I biznesik sie kreci. Zapytam brutalnie czy w przypadku niektorych kobiet nie oplaca sie nadstawic czesci ciala po to zeby sie urzadzic? Nie twierdze ze wszystkich bo czasami jednak ludzie wiaza sie bo ich cos laczy (ale nie zawsze). Znaczy ze jeszcze cos takiego jak uczucia wyzsze jednak nie wymarly.
Rzecz kolejna ze skutkami widocznymi za 20 lat. Model rodziny wyniesiony z domu wplywa na przyszlosc dziecka. Dla takich dzieci naturalne bedzie ze rodzina to tylko mama bo innej wersji nie znaja. Zatem nie beda tworzyc wlasnych i nie beda chcialy miec miec dzieci albo najzwyczajniej w swiecie swiadomie "wpadna". Po co ?? odpowiedz powyzej. I to juz nie bedzie kryzys demograficzny a zalamanie demograficzne. Juz mamy wlasnei pierwsze symptomy. Wyrasta pokolenie dzieci rodzicow z lat 80-90. I rozwody sa juz nie epidemia ale plaga. A gdzie to sie zaczyna? to juz nie kazdy odpowie sobie sam

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Marku, ja też znam sytuację Doroty i powiem szczerze: dziwię się. Bo to inteligentna, dzielna kobieta, która pisze tak jakby nie dostrzegała, że istnieje dużo fajnych mam pozostawionych samym sobie i nie dostrzega ojców, którzy mają gdzieś dobro swoich dzieci.
Wogóle uważam, że zamiast najeżdżać nawzajem na siebie i udowadniać kto ma rację, powinniśmy wspólnie razem szukać rozwiązań i tworzyć lobby naciskające na zmiany prawne. Ale też wspólnie razem powinniśmy dążyć do zmian w mentalności ludzi. Mówię o samotnych mamach, które chciałyby aby ojcowie zajmowali się dziećmi i ojcach, którzy chcą to robić.
Tak, by ci, którzy nie chcą zajmować się własnymi dziećmi lub ci, którzy nie pozwalają na taką opiekę byli potępiani.
By np. tatuś, który świadomie rezygnuje z legalnej pracy i pracuje na czarno tylko dlatego by nie płacić alimentów nie mógł się swoimi wyczynami chwalić. Albo mamusia, która mówi że dokopie temu s...synowi tak że ją jeszcze popamięta.

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

A ile jest matek, które nie pozwalają zadzwonić do Taty choćby w Dzień Ojca z życzeniami kiedy dziecko bardzo prosi? Ile jest matek, które wszystko co robią, robią tylko i wyłącznie na złość ojcu dziecka, nie zwracając uwagi na to czego pragnie dziecko? Ile jest matek, które świadomie i z premedytacją kroku po kroku pozbawiają ojca kontaktu z dzieckiem? Ile jest matek, które walczą z ojcem żeby walczyć i pokazać, że i tak one wygrają. Ile jest matek, które przed sądem kłamią bez skrupułów?
Hanna G. jest nastawiona anty do ojców, ale nie dostrzega ile złośliwych kobiet jest na tym świecie. Budując nową rodzinę odcinają się od ojca wmawiając dziecku: tata i taty rodzina to nie jest już Twoja rodzina. Takie matki nawet nie wiedzą nie zdają sobie sprawy jak wielką krzywdę wyrządzają przede wszystkim swoim dzieciom. To one burzą dzieciom cała hierarchię i wartości. Jak dziecko może uczyć się uczciwości, kiedy w domu ma matkę, która pokazuje, że w życiu to się nie liczy. Ojciec mający pełnie praw rodzicielskich nie może na matce wymóc niczego. Dosłownie NICZEGO! Nie ma instrumentów prawnych, które pomagałyby ojcom, a tym samym dzieciom walczyć o równe prawa. Nie ma sędziów, którzy sprzeciwialiby się wywyższaniu matek. Trzeba mówić publicznie o takich sytuacjach, nagłaśniać je i dążyć do zmiany prawa, które dawałoby ojcom szansę i możliwości na życie z dzieckiem, które karałoby matki za utrudnianie, zakazywanie kontaktów. W tej chwili matki są na wygranej pozycji. Matki mogą wszystko, OJCOWIE praktycznie NIC.

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

[author]Hanna S.:

Pani Hanno, ja króciutko - skąd Pani bierze powyższe opinie?!, tzn. że matki mogą wszystko, a ojcowie nic, ja bardzo przepraszam, ale chyba nie z realiów.
Tylko jedna sytuacja, z realu, nie byłam stroną, za to byłam świadkiem.
jednak nie dam rady króciutko;)
Didaskalia - rodzice w separacji, sprawa w sądzie, w toku, formalnie małżeństwo, 1 dziecko, wspólne (uwaga) nie mieszkanie, bo ono pracownicze (kobiety), tylko wspólne zameldowanie. Godzina 23.30 Mężczyzna dzwoni do drzwi, klucze ma, ale nie zabrał, jest na lekkim rauszu, a nie mieszka z kobietą i dzieckiem od dwóch miesięcy, pojawia się po prostu od czasu do czasu, nigdy pijany, zawsze nietrzeźwy (myślę sobie, że na trzeźwo odwagi mu brak). Żąda wpuszczenia do mieszkania i widzenia z dzieckiem (sic!!) na odpowiedź, że jest późno, dziecko śpi, mogą się umówić rano, telefonicznie, dzwoni na policję i przyjeżdżają dwaj funkcjonariusze, mało tego twierdzą, że ma prawo wejść, bo jest zameldowany, nawet potwierdzenie obdukcji po poprzedniej wizycie "Pana" i dwóch świadków (cóż, pewnie kłamią jak to kobiety) nie jest argumentem. Efekt - 0.35 kobieta pakuje przelewające się przez ręce dziecko i wychodzi nocować do siostry. Wstaje na 7 rano do pracy wcześniej odprowadzając dziecko do świetlicy, a mężczyzna odsypia męczący wieczór i nockę, opróżnia lodówkę i wychodzi zostawiając karteczkę - DO NASTĘPNEGO ZDZIRO; nie ja nie żartuję, to autentyk.
I celowo przejaskrawiam choć tak było, bo wyżej już pisałam o kuratorze i spotkaniach negocjacyjnych zaleconych przez sąd na życzenie ojca. Kolejny raz podkreślam, że po prostu punkt widzenia zależy od miejsca patrzenia, a co do Pani Hanny Głażewskiej, to może prywatnie jest uprzedzona, ale jak czytam wypowiedzi, to myślę że bardzo się stara być obiektywną. Żadna z nas nie pisze, że mężczyźni są wstrętni, a kobiety idealne. Po prostu jak w życiu - medal ma dwie strony, a czasem nawet trzy.Brygida H. edytował(a) ten post dnia 14.11.12 o godzinie 15:34

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Haniu Sz, Stane w obronie Hani G teraz :) Wyjasnilismy sobie wszytsko i teraz jest ok. Hania ma w wiekszosci do czynienia z kobietami ktorych polowy (ojcowie) sa zwyczajnymi bydlakami. Nasze stanowisko jest wspolne. Kazdy patalogiczny przypadek trzeba pietnowac i obojetnie czy jest to ojciec czy jest to matka - tu nie plec sie liczy ale dobro naszych dzieciatek, aby wyrosly na szczesliwe (jesli to tylko mozliwe). Jak sie okazuje naszym marzeniem,celem jest aby dzieci posiadaly oboje rodzicow tam gdzie tylko jest mozliwe i tam gdzie rodzice (kazdy z osobna) chca. Jesli nie chca nie moga, nie umia i nie chca sie opiekowac powinni pokryc koszty jakie z tytulu dziecka sa, a sa i bez watpienia sa duze.
To wlasnie jest naszym celem i nie tylko. Moim, z tego co widze Twoim i Hani G tez. Pytanie tylko jak wymoc na naszym ustawodawcy te zmiany bo wyglada na to ze sa bardzo niechetni. Jest pare organizacji w tym jedna z moich ulubionych http://forummatek.pl . Panie sa zdesperowane bo to babcie ktore zostaly pozbawione wnuczek wiec walcza o prawa dla swoich dzieci do swoich dzieci.
Caly bol polega na tym ze choc jest duzo takich glosow jak nasze to wciaz sa rozdrobnione i aparat wladzy robi z nami co chce. Tymczasem gdyby pozbierac wszystkie glosy w jeden potezny kto wie czy ilosc ich nie pozwolilaby nawet doprowadzic do referendum w tym Panstwie. A to juz jest zobowiazanie dla Panstwa i przypuszczam, ze wcale niemale. Kto wie moze to przyspieszyloby droge do normalnosci, ktora jest w calej cywilizowanej Europie. O tym ze kodeks wymaga gruntownych zmian a nie pudrowania juz mowili prawnicy w Gazecie Prawnej z dnia 29.10.12. Tylko co z tego ze wiedza nasi milosciwie nam panujacy jak nic w tym kierunku nie robia.
GDyby w Kodeksie pojawila sie grozba ograniczenia praw rodzicielskich rodzicowi ograniczajacemu kontakty i powierzenie opieki drugiemu temat by ustal, bo kazdy taki rodzic (czy to matka czy ojciec) zastanowilby sie czy warto ryzykowac i przeciagac strune. Teraz z prawa matki robia sobie zarty bo i tak wiedza ze dzieki sedziom sa bezkarne

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Prosze bardzo na http://forummatek.pl jest nawet projekt ustawy wraz z zalacznikiem w postaci planu wychowawczego
http://forummatek.pl/cel-ustawa.htm
I uwazam ze jest madry i rozsadny bez faworyzowania ktorejkolwiek ze stron.
Jak Wy sie na niego zapatrujecie?

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Hanna S.:

Hanna G. jest nastawiona anty do ojców

Bzdura. Tego nie zarzucają mi nawet ojcowie, którzy tu się wypowiadają i którzy co nieco wiedzą o mojej osobistej sytuacji. A najważniejsze że tego nie zarzuca mi ojciec mojego synka :)

Ja staram się tylko widzieć sprawy we właściwych proporcjach.

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Marek W.:
Prosze bardzo na http://forummatek.pl jest nawet projekt ustawy wraz z zalacznikiem w postaci planu wychowawczego
http://forummatek.pl/cel-ustawa.htm
I uwazam ze jest madry i rozsadny bez faworyzowania ktorejkolwiek ze stron.
Jak Wy sie na niego zapatrujecie?

Postaram się poczytać i ustosunkować ale dziś już nie dam rady.
Może jutro jak przyjdzie w odwiedziny do syna tatuś :)

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Nigdzie nie napisałam, że każdy ojciec ma mieć równe prawa (łącznie z sadystami i pedofilami). Ludzie są różni i nie każdy chce mieć kontakt z własnym dzieckiem. Zgadzam się. Zgadzam się też żeby takim rodzicom przyłożyć stosownie duże alimenty. Nie neguję istnienia patologi ani tego że niektóre kobiety muszą uciekać z domu z dzieckiem.
Ale wydaje mi się, że cała Polska jest pełna obrońców praw kobiet. Nie mam natury do walki politycznej, nie mam też ochoty być przodownikiem. Wszędzie podkreślam, że staram się dla rodziny a nie po to żeby wystartować w wyborach do sejmu. Nie muszę przypodobać się większości. Akurat mój mąż należy do mniejszości w tej sprawie a moje dzieci to już w ogóle są wyjątkowe. Chyba że ktoś zna przypadek żeby małe dziecko prawnie miało zabronione spotkać rodzeństwo żeby mu nie zaszkodzić.
Proporcje w społeczeństwie są takie, że w 97% spraw dziecko przyznane jest matce. Statystycznie jest niemożliwe, że 97% mężczyzn jest gorszych od kobiety. W USA wynosi to 60% i jest bliższe prawdy. Na ile można wyliczyć wśród matek alkoholizm i inne patologie? Na te brakujące 3%? Prawdopodobnie tak. Zwykle z 90% dzieci jest pozbawionych realnego wychowania przez ojca, niekoniecznie z winy ojca. Ciekawe jaki procent tych dzieci nie pozna ojca w ogóle. Także jestem za mniejszością, bo ona mnie dotyczy.
Forum matek znam, bardzo miłe i dzielne kobiety. Próbują coś robić, spotykają się z różnymi ludźmi, piszą piękne apele.
Co do zmiany prawa to nie trzeba. Takie prawo już istnieje, wystarczy je przestrzegać. O proszę:
- art. 111 § 1 KRiO, w którym mowa, że nadużywanie władzy rodzicielskiej stanowi podstawę pozbawienia władzy rodzicielskiej. Zabranianie spotkań i samodzielne podejmowanie decyzji jest nadużywaniem władzy rodzicielskiej,
- orzeczenie Sądu Najwyższego z 2 grudnia 1957 roku (sygn. akt 1 CR 1045/56, OSN 1959/3/76) w której to Sąd najwyższy stwierdza, że właściwie rozumiane dobro dziecka i interes społeczny, które stanowią główne przesłanki powierzenia władzy rodzicielskiej nad dziećmi jednej ze stron, wymagają od niej nie tylko troski o zapewnienie dziecku ubrania i wyżywienia, lecz co najmniej w równej mierze starań o jego zdrowie fizyczne i psychiczne, polegających na właściwym ukształtowaniu jego charakteru i przygotowaniu do życia społecznego,
- postanowienie Sądu Najwyższego z 30 sierpnia 1977 roku (III CRN 204/77) gdzie zauważono, że uniemożliwienie utrzymania właściwego kontaktu osobistego pomiędzy rodzicem a dzieckiem narusza w zasadzie interes małoletniego i może stanowić przyczynę uzasadniającą zmianę prawomocnego postanowienia regulującego wykonywanie władzy rodzicielskiej,
- postanowienie Sądu Najwyższego z 1 października 1998 roku (I CKN 834/98, OSNC 1999/4/72), gdzie Sąd Najwyższy uznał że celowe izolowanie dziecka i jego psychiczne sobie podporządkowywanie za nadużycie władzy rodzicielskiej i rażące zaniedbywanie wynikających z niej obowiązków w rozumieniu art. 111 § 1 k.r.o.
I moje ulubione. Sąd Najwyższy w uchwale z 8 marca 2006 roku (III CZP 98/05, OSNC 2006, Nr 10, poz. 158), stwierdza, że „przesłanką zakazania rodzicom osobistej styczności z dzieckiem oraz jej ograniczenia jest dobro dziecka; orzeczenie takie może być wydane tylko w interesie dziecka. Przesłanka ta jest spełniona w szczególności, gdy osobista styczność rodzica z dzieckiem może zagrażać jego życiu, zdrowiu, prawidłowemu rozwojowi, bezpieczeństwu, prowadzić do jego demoralizacji, do kształtowania u niego postaw aspołecznych, a także postawy wrogości względem drugiego rodzica.”Dorota Sokół edytował(a) ten post dnia 14.11.12 o godzinie 17:28

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Brygida H.:

[author]Hanna S.:

Pani Hanno, ja króciutko - skąd Pani bierze powyższe opinie?!, tzn. że matki mogą wszystko, a ojcowie nic, ja bardzo przepraszam, ale chyba nie z realiów.

Z życia, niestety z życia...

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Hanna S.:

Brygida H.:

[author]Hanna S.:

Pani Hanno, ja króciutko - skąd Pani bierze powyższe opinie?!, tzn. że matki mogą wszystko, a ojcowie nic, ja bardzo przepraszam, ale chyba nie z realiów.

Z życia, niestety z życia...

No, skoro z życia, to chyba Pani świat i mój bardzo się różnią, tym bardziej, że ja nie gloryfikuję matek, ale też z życiowego doświadczenia widzę, że nadal te patologiczne, to zdecydowana mniejszość, a w przypadku ojców nie każdy musi być od razu bydlakiem, żeby robić to co robi, a ja upraszczając to "robienie"(bo czasem jest to nic nie robienie) określiłabym brakiem empatii czy też uczuć wyższych. I żeby nie przeinaczono moich słów - nie że wcale ich nie posiadają tylko jakoś dziwnie nie odnoszą się te emocje i odczucia do własnych dzieci. Powtarzam, ja nie o wszystkich piszę tylko o większości, a wyżej już pisałam, że stosunek do matki dzieci w dużej mierze przekłada się na stosunek do dzieci "posiadanych" z tą kobietą, a odwrotnie już niekoniecznie. Nie u wszystkich jeszcze raz PODKREŚLAM :)Brygida H. edytował(a) ten post dnia 14.11.12 o godzinie 22:57

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Zgadzam się, że są patologiczni ojcowie, myślę że prawdopodobnie procentowo będzie tego więcej niż patologicznych matek. Patologiczne rodziny też istnieją.
Ale nie zgodzę się, że większość ojców jest pozbawiona empatii lub uczuć wyższych.
Myślę (mam nadzieję), że większość stanowią normalne związki.
Sądzę, że to jest zachowanie kulturowe. Matka ma zajmować się dziećmi, ojciec ma zarabiać pieniądze. Kiedyś kobieta doglądała ogniska, a mężczyzna szedł na łowy. Trochę to się zmieniło, ale idea chyba została. Ludzie tak postrzegają swoje związki i role społeczne. Trudno się od tego oderwać. Żeby oderwać się od tego co jest wpajane od dzieciństwa trzeba dużej siły woli i inteligencji.
Niewątpliwe miłość ojca jest inna niż matki, ale to nie znaczy że gorsza, pozbawiona empatii. Dziewczynka w nowej sukience biegnie pochwalić się ojcu, bo to on nauczy ją poczucia własnej wartości jako młodej kobiety. To pierwszy mężczyzna w jej życiu i to na nim będzie opierać swój przyszły wzór męża. Co jeśli będzie uczona w domu, że ojciec to potwór i trzeba się go bać, że każdy facet jest podły? Jak ona ma stworzyć udany związek?
Sprawy męsko-męskie pomiędzy ojcem a synem też są niewątpliwie ważne. Na ojcu syn będzie się wzorował kim kiedyś się stanie, jak sobie radzić ze stresem. Tymczasem w domu ma informację, że jego ojciec to łajdak i leń bez uczuć wyższych. Z takim piętnem to nawet trudno żyć. Chłopcy pozbawieni ojca częściej przejawiają problemy przystosowawcze w życiu.
Matka nauczy dziewczynkę być kobietą, ale nie nauczy chłopca jak być mężczyzną.
Może trochę to zabawne, ale pewien ojciec uczył syna że nie wolno sikać pod wiatr. Nie wpadłabym na ten pomysł, bo on mnie nie dotyczy :-) Oczywiście w takiej sprawie chłopiec dość szybko się zorientuje gdy będzie miał osikane ubranie, ale przecież on nie musi wszystkiego sam odkrywać na własnych błędach. Od tego ma ojca. Będą jeszcze inne sprawy, dorastanie, testosteron... Niewiele matek chyba wie jak należy się np. golić :-) (nie mówię o nogach)
Mężczyzna po rozwodzie (i w trakcie) staje się nieodpowiedzialny, samolubny, pozbawiony empatii, nie posiada żadnych predyspozycji wychowawczych itp. Tymczasem jest to ten sam facet z którym poszło się do łóżka i poczęło dziecko. I to właśnie tego niedoskonałego ojca dzieci potrzebują. Nie mówię tu o przypadkach gdy ojciec zataczając się przychodzi po dziecko, ani o tych którzy tłuki. Mówię o normalnych, niedoskonałych ludziach, którzy też robią błędy wychowując swoje dzieci. Matki też nie są bez wad, zapewniam że popełniają błędy. Która przyzna się, że jest doskonałą matką i nigdy w życiu nie zrobiła błędu? A gdyby taki błąd zrobił ojciec to będziecie mu to wypominać do grobowej deski... Zresztą też tak mam i staram się z tym walczyć choć to trudne :-)
Mężczyzna, który pije i bije zwykle już taki był przed poczęciem dziecka. Zwykle już wracał zbyt często wstawiony do domu, zwykle już zdradzał a i przed ślubem niejedna oberwała licząc na to że to jednostkowy epizod. Ale nie o takich przypadkach mówię.Dorota Sokół edytował(a) ten post dnia 15.11.12 o godzinie 09:21

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Hanna S.:

>> Hanna G. jest nastawiona anty do ojców
Po rozstaniu na ogół obie strony są jak z kruchego szkła. Każdy ruch grozi rozsypką. Wystarczy jedno takie zdanie by zaostrzyć spór i zmniejszyć chęć do porozumienia.
Ocenianie drugiej osoby na podstawie własnych wyobrażeń.

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Dorota Sokół:
Zgadzam się, że są patologiczni ojcowie, myślę że prawdopodobnie procentowo będzie tego więcej niż patologicznych matek.

Na jakiej podstawie? Czy ktoś prowadził wiarygodne badania, czy są jakieś wyniki?
Dość ryzykowne stwierdzenie. I właściwie po co go formułowac? Co z tego ma wynikać?
Czy nie wystarczy choćby jeden przypadek niesprawiedliwości i krzywdy, żeby się nim zająć, przyjrzeć i starać się krzywdę naprawić, a także wyciagnąć wnioski? Po to, aby takie krzywdy miały jak najmniejszą szansę się zdarzać?
Dyskusje na tym forum dotyczą m.in. praw ojca. Jak też prawa dziecka do ojca.
Czy biorący udział w dyskusjach potrafią wyobrazić sobie, jak czuje się ojciec, ktoremu po latach wychowywania dziecka po prostu je zabrano? Ot tak, zwyczajnie, na podstawie niedorzecznych zarzutów, lub nawet bez jakichkolwiek zarzutów? I koniec z opowiadaniem na dobranoc, z ogniskami, wycieczkami, uczeniem jazdy na rolkach, tłumaczeniem zawiłości świata! Koniec! Z dnia na dzień! Dlaczego?
A jak się czuje takie dziecko???

Sądzę, że to jest zachowanie kulturowe. Matka ma zajmować się dziećmi, ojciec ma zarabiać pieniądze. Kiedyś kobieta doglądała ogniska, a mężczyzna szedł na łowy. Trochę to się zmieniło, ale idea chyba została. Ludzie tak postrzegają swoje związki i role społeczne. Trudno się od tego oderwać.

Ależ podobno kobiety walczą o równouprawnienie?
A gdzie ono jest, kiedy za - wspominaną w tej dyskusji przez Panie - niezaradność, kobieta jest nagradzana (a przynajmniej - usprawiedliwiana), zaś mężczyzna karany? Ojciec idzie do więzienia za niepłacenie alimentów, sąd bierze pod uwagę nie jego zarobki, a tzw. możliwości zarobkowe. Zaś ocena tych możliwości to odrębny problem.
Ale to też nie temat tej dyskusji. Wspomnę tylko, że mam poglądy na rolę kobiety i mężczyzny i nikogo nie mam zamiaru wsadzać a priori w jakiekolwiek ramki. Nie usprawiedliwiajmy krzywdy kulturowymi zachowaniami. Każdy człowiek jest ważny.
"Dziecko jest najważniejsze"
Dobrem dziecka(!) tłumaczy się wszelkie orzeczenia sądu, zabieranie siła dzieci, izolowanie ich od ojców (znacznie rzadziej matek), wychowanie w nienawiści:

Co jeśli będzie uczona w domu, że ojciec to potwór i trzeba się go bać, że każdy facet jest podły? Jak ona ma stworzyć udany związek?

Otóż właśnie.

Na ojcu syn będzie się wzorował kim
kiedyś się stanie, jak sobie radzić ze stresem. Tymczasem w domu ma informację, że jego ojciec to łajdak i leń bez uczuć wyższych. Z takim piętnem to nawet trudno żyć.

Przymykanie oczu na ewidentną niesprawiedliwość i krzywdę prowadzi do jej umacniania.

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Ależ to żadna tajemnica. Proszę. Na podstawie tego: "Wśród czynników wpływających na dezorganizację życia rodzinnego i w konsekwencji na zaburzenie rozwoju dzieci na jednym z pierwszych miejsc wymienia się nadużywanie alkoholu." Z "Wybrane elementy patologii społecznej w aspekcie ich uwarunkowań prof. dr bab. Włodzimierz Goriszowski".
Jedną z częstych przyczyn rozwodów podano alkoholizm - 20% - badania GUS 2011 rok.
Dalej badania GUS 2009 rok "Blisko 14% Polaków i 4% Polek pije alkohol w sposób zwiększający
prawdopodobieństwo wystąpienia szkód zdrowotnych, psychologicznych i społecznych. Mężczyźni piją średnio 3 razy więcej alkoholu niż kobiety."
Już samo to, że wśród ojców stwierdzono częstsze nadużywanie alkoholu pozwala na stwierdzenie "że prawdopodobnie procentowo będzie tego więcej niż patologicznych matek". Podobne dane mogę przytoczyć do znęcania się w rodzinie. Oczywiście są to tylko sytuacje opowiedziane/zmierzone. Nie wiem na ile wiarygodne są badania GUS ani też jak ocenić ich wiarygodność. Dlatego dodaję prawdopodobnie.
Oczywiście nic z tego nie wynika. Procenty nie mają tu znaczenia.
Co do równouprawnienia to się zgadzam. Napisałam tylko jak to wygląda kulturowo.
Zresztą, patrz wyżej, oberwało mi się za to co uważam o niezaradnych kobietach i za to co uważam o tym ze biedna mama siedzi w domu i chce pieniążki, bo nie umie ich zarobić. Co bynajmniej nie skłoniło mnie do zmiany zdania. Dziecko odbiera się rodzicom nie tylko z powodu braku chęci ale też z powodu niezaradności życiowej. Jeżeli matka nie radzi sobie z wychowaniem i ledwo wiąże koniec z końcem, a jest normalny, chętny ojciec to jestem za oddaniem dziecka ojcu niż za zwiększeniem alimentów. Zresztą sąd miał obowiązek już wcześniej ustalić kto da większe szanse rozwoju dziecka, ale załóżmy że popełnił błąd.Dorota Sokół edytował(a) ten post dnia 15.11.12 o godzinie 10:22

Temat: dziecko jest najważniejsze !!!

Pozwolę sobie jednak na uparte reprezentowanie poglądu, iż żadne statystyczne czy też kulturowe argumenty nie mogą uzasadniać ani usprawiedliwiać ewidentnej krzywdy. Szczególnie krzywdy dziecka.