Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Henryk M.:

Część (chyba duża) pracowników wyrażała niezadowolenie z warunków pracy, a właściwie ze sposobu wykorzystania ich pracy. .

Tak tylko nieśmiało przypomnę iż jesteśmy europejskim centrum taniej siły roboczej w którym większość pracowników wykonuje najprostsze prace handlowo-logistyczno-callcenterowe więc by byli zadowoleni ze sposobu wykorzystania ich pracy musieliby być najprościej mówiąc idiotami, za których zresztą część rozmówców chyba ich ma snując wizje że mają wykonywać swe obowiązki z pełnym zaangażowaniem za pensje minimalne.

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Rafał K.:

Henryk M.:

Część (chyba duża) pracowników wyrażała niezadowolenie z warunków pracy, a właściwie ze sposobu wykorzystania ich pracy. .

Tak tylko nieśmiało przypomnę iż jesteśmy europejskim centrum taniej siły roboczej w którym większość pracowników wykonuje najprostsze prace handlowo-logistyczno-callcenterowe więc by byli zadowoleni ze sposobu wykorzystania ich pracy musieliby być najprościej mówiąc idiotami, za których zresztą część rozmówców chyba ich ma snując wizje że mają wykonywać swe obowiązki z pełnym zaangażowaniem za pensje minimalne.

Nie chodziło w tym przypadku o płace, ale wyjaśnianie tego zajęłoby wiele miejsca.

Jednak i w takim przypadku problem jest istotny: czy chciałby Pan jeździć samochodem wiedząc, że pracownicy zatrudnieni do produkcji jego części, czy całych podzespołów, jak skrzynia biegów, robią to byle jak? Czułby się Pan bezpiecznie?
Pewien lekarz, chirurg, powiedział mi nie tak dawno, że kiedy operuje, nachodzi go myśl o tym, że robi to za stawkę 15PLN/godz. Jak ma się zachować lekarz w takiej sytuacji? Nikomu nie życzę, nawet trollom :o), by trafili "pod nóż" chirurga, który wciela w życie rady w stylu "daj z siebie tyle (podczas operacji), ile warte jest wynagrodzenie, które dostajesz". Scenariusz horroru gotowy.

Pozdrawiam

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Grzegorz W.:
Ale ja nie pisałem że ma być tylko w górę... a czemu nie w dół ?

założyłam wzrost z uwagi na treść pozostałych wypowiedzi.

A co by się działo jakby zastosować indeksację związaną z efektami np finansowymi firmy ?

(nie wiem czy dobrze zrozumiałam pytanie)

Czytałam artykuł na ten temat.. Jak go odnajdę to prześlę linka.
Z tego, co pamiętam takie systemy bardzo rzadko dopuszczają dostosowanie do danej branży. Chyba Malta dopuszcza wstrzymanie podwyżek w sytuacjach zasadnych. Ale jest to wyjątek.
Tak, jak napisałam są to niewielkie zmiany i nie chronią przedsiębiorców, którzy akurat przechodzą kryzys finansowy.

A mogę się dowiedzieć którzy to socjologowie

polecam..
S. Retowski - Bezrobocie i odpowiedzialność
J.Penc - Motywowanie w zarządzaniu

Pozdrawiam

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Henryk M.:

Rafał K.:

Henryk M.:

Część (chyba duża) pracowników wyrażała niezadowolenie z warunków pracy, a właściwie ze sposobu wykorzystania ich pracy. .

Tak tylko nieśmiało przypomnę iż jesteśmy europejskim centrum taniej siły roboczej w którym większość pracowników wykonuje najprostsze prace handlowo-logistyczno-callcenterowe więc by byli zadowoleni ze sposobu wykorzystania ich pracy musieliby być najprościej mówiąc idiotami, za których zresztą część rozmówców chyba ich ma snując wizje że mają wykonywać swe obowiązki z pełnym zaangażowaniem za pensje minimalne.

Nie chodziło w tym przypadku o płace, ale wyjaśnianie tego zajęłoby wiele miejsca.

Jednak i w takim przypadku problem jest istotny: czy chciałby Pan jeździć samochodem wiedząc, że pracownicy zatrudnieni do produkcji jego części, czy całych podzespołów, jak skrzynia biegów, robią to byle jak? Czułby się Pan bezpiecznie?
Pewien lekarz, chirurg, powiedział mi nie tak dawno, że kiedy operuje, nachodzi go myśl o tym, że robi to za stawkę 15PLN/godz. Jak ma się zachować lekarz w takiej sytuacji? Nikomu nie życzę, nawet trollom :o), by trafili "pod nóż" chirurga, który wciela w życie rady w stylu "daj z siebie tyle (podczas operacji), ile warte jest wynagrodzenie, które dostajesz". Scenariusz horroru gotowy.

Pozdrawiam

Oczywiście innych poza lekarzami też obowiązuje przysięga Hipokratesa?

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Agnieszka G.:
Oczywiście innych poza lekarzami też obowiązuje przysięga Hipokratesa?

Strażaków nie obowiązuje.
On też ma ratować Twoje życie za 18,5PLN za godz?

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Kasia W.:

Agnieszka G.:
Oczywiście innych poza lekarzami też obowiązuje przysięga Hipokratesa?

Strażaków nie obowiązuje.
On też ma ratować Twoje życie za 18,5PLN za godz?

Chirurg w razie potrzeby może otworzyć prywatny szpital czy gabinet a strażak, z tego co wiem, ma regulowaną wypłatę przez MSW. Poza tym znów wychodzi różnica między samozatrudnionymi a pracownikami.

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Agnieszka G.:

>

Chirurg w razie potrzeby może otworzyć prywatny szpital czy gabinet a strażak, z tego co wiem, ma regulowaną wypłatę przez MSW. Poza tym znów wychodzi różnica między samozatrudnionymi a pracownikami.

Nawiązując do pytania otwierającego ten wątek: czy z Pani wypowiedzi należy wnioskować, że w sektorze publicznym, jak za realnego socjalizmu, można sobie "poleżeć" za otrzymywana wypłatę,a przykładać się do pracy to tylko w sektorze prywatnym, i tylko w przypadku samozatrudnienia?

Pozdrawiam

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Henryku gratuluje!
Wlasciwa reakcja.

Henryk M.:
Przypomnę tylko definicję trollingu, by trochę obniżyć (o ile to możliwe) poziom emocji. Za Wikipedią, skarbnicą wiedzy Internetowej :o):

"Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty, która doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji.
Typowe miejsca działania trolli to grupy i listy dyskusyjne, fora internetowe, czaty itp. Trollowanie jest złamaniem jednej z podstawowych zasad netykiety. Jego efektem jest dezorganizacja danego miejsca w Internecie, w którym prowadzi się dyskusję i skupienie uwagi na trollującej osobie.

Charakterystyka zachowania internetowego trolla
Osoba stosująca trollowanie zwykle reaguje wrogo zarówno na próby uspokojenia dyskusji, jak i agresywne reagowanie na jego zaczepki, merytoryczna zawartość dyskusji ma zaś dla niego znaczenie tylko o tyle, o ile rozpala w dyskutantach negatywne emocje i przyczynia się do kontynuowania sporu. Sprawia to zazwyczaj takie wrażenie, jakby troll sycił się nimi. Najczęściej im więcej osób wpadnie w jego sidła i odpowie na jego post, tym bardziej wydaje się zadowolony. Znużenie dyskutantów objawiające się kończeniem dyskusji lub też wrzuceniem go do killfile'a interpretuje jako odniesienie zwycięstwa."

Pozdrawiam

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Agnieszka G.:

Oczywiście innych poza lekarzami też obowiązuje przysięga Hipokratesa?

Agnieszka, przysięga Hipokratesa nie powoduje, że człowiek staję się robotem odpornym na czynniki wpływu, w tym czynnik wysokości wynagrodzenia*. W przypadku lekarza jest jednym z czynników osłabiających (chociaż bez problemu mogę sobie wyobrazić sytuację, w której wzmacnia) czynnik wysokości wynagrodzenia. Samo postawienie w problemu w postaci wyizolowanego czynnika i jego wyizolowanego wpływu na jakość pracy jest bezsensowne, ponieważ w rzeczywistości ten czynnik nie występuje wyizolowany, w próżni, tylko w związku z innymi czynnikami nasilającymi go, bądź osłabiającymi, takimi jak: pozapłacowe warunki zatrudnienia, relacje z podwładnymi/przełożonymi/współpracownikami/zleceniodawcami/klientami/dostawcami..., narzędzia pracy, organizacja pracy, przysięgi i normy zawodowe, sytuacja rodzinna, lokalizacja miejsca pracy względem miejsca zamieszkania i moglibyśmy jeszcze tak długo wymieniać. Zarówno Ty, jak i ja, bez problemu możemy sobie wyobrazić sytuację, w której mamy dwa miejsca pracy: w jednym wysoką pensję, ale fatalną atmosferę pracy, konflikty, praca po godzinach, długie dojazdy, a w drugim pensję wyraźnie niższą, ale ze świetną atmosferą pracy, dobrą organizacją itd. Ani dla mnie, ani dla Ciebie nie byłoby dziwne gdyby ktoś czuł się bardziej zmotywowany i lepiej by pracował w tym drugim miejscu, nieprawdaż?

W uproszczeniu sytuacja wygląda tak, w sytuacji gdy zarobki i inne czynniki są niezadowalające:
1. Jestem niezadowolony więc olewam robotę, wychodząc z założenia, że tak jak mnie traktują, tak ja traktuję swoje obowiązki.
2. Jestem niezadowolony, ale pracę mi powierzoną staram się wykonywać w najwyższą starannością, co oczywiście, szczególnie w dłuższej perspektywie, nie uchroni mnie przed obniżeniem jakości tej pracy.

To są dwa przypadki obrazowe, choć w rzeczywistości przypadków pośrednich jest całe mnóstwo, bo ile ludzi tyle postaw. Natomiast w pewnym przybliżeniu można tak je pogrupować. Oczywiście nie ma tu opcji głoszonej przez miejscowych "speców od konsultingu" pt. "zawsze pracuję na 100%, niezależnie od czynników wpływu, w tym wysokości wynagrodzenia, ponieważ inaczej nie potrafię, albo ponieważ inaczej się wstydzę, albo coś tam jeszcze". Po prostu taka sytuacja w przyrodzie nie występuje.

* Ten przykładowy chirurg też może się starać i mieć dobrą wolę należytego wykonywania swojej pracy pomimo, iż jest niezadowolony z wynagrodzenia i pewnie jeszcze z kilku innych rzeczy, ale i tak, prędzej czy później, przyjdzie obniżenie jakości jego pracy, czy to okresowo, czy na stałe. To jest nieuniknione. Zwłaszcza, że akurat w tym zawodzie występuje bardzo znikoma możliwość przekwalifikowania (kolejny czynnik), co zmniejsza możliwości zmiany pracy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 31.08.14 o godzinie 17:10

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Henryk M.:

Przeanalizujmy ten przypadek bo on jest dość ciekawy.

Nie o to chodzi. Jeżeli praca lub stawka nie odpowiadają mi, nie przyjmuję ich.

Pytanie czy ten dostawca usług konsultingowych nie przyjąłby zlecenia za niezadowalającą stawkę w sytuacji gdyby nie miał co jeść, albo nie miał za co rodziny wykarmić? Przykład nieco przejaskrawiony, ale generalnie chodzi o trudną sytuację życiową. Jeśli natomiast, będąc w tej trudnej sytuacji, zgodziłby się na jego zdaniem nieadekwatną do oferowanej usługi stawkę, stawkę, która by go niezadowalała, to czy również, będąc niezadowolonym, a to niezadowolenie byłoby wzmocnione trudną sytuacją rodzinną i innymi czynnikami, byłby w stanie wykonać swoją pracę na 100%, nawet przy optymistycznym założeniu, że miał ku temu wolę?

W tym się prawdopodobnie różnimy: ja swój "platynowy pakiet" sprzedaję za wysoką stawkę lub przekazuję nieodpłatnie - to moja decyzja.

Ale czy to jest uczciwe przekazywać jednemu "platynowy pakiet" za darmo, a drugiemu za grube pieniądze? Czy ten, który dostaje "platynowy pakiet" za grube pieniądze jest informowany o tym, że inny dostał go za darmo? Postawmy się na chwilę z drugiej strony barykady, na pozycji klienta/nabywcy usługi czy towaru. Czy w momencie gdy się on dowiaduje, że zapłacił za coś grube pieniądze, gdy inny to samo dostał za darmo, czuje się potraktowany uczciwie i sprawiedliwie? Czy w ogóle oferowanie usług/towarów/pracy w biznesie za darmo jest zgodne z istotą biznesu? Czy to nie patologizuje rynku? Miejsce na usługi/towary/pracę "za darmo" jest w działalności społecznej i tam się można realizować pracując/dając coś za darmo.

Niejednokrotnie te "darmowe" owocowały interesującymi kontraktami. "Givers Gain" - dewiza dr Ivana Misnera, założyciela BNI - pasuje tu bardzo dobrze.

Ano właśnie. Czyli w istocie nie były za darmo, albowiem "darmowa" usługa konsultingowa skutkowała "darmową" usługą sprzedaży do kolejnych klientów. Dzięki czemu obaj usługodawcy (w tym prawdopodobnie jeden nieformalny) uniknęli opodatkowania. Co więcej, czy ten, który otrzymał usługę nieodpłatnie zapłacił, zgodnie z prawem podatkowym, podatek od korzyści, którą uzyskał? Pytanie pojawia się tu również takie: czy klient zdobyty z polecenia, który płaci normalną, wysoką stawkę za "platynowy pakiet" jest informowany o tym, że ten, który go "nagrał" dostał wcześniej ten sam pakiet za darmo i teraz owym "nagraniem" odwdzięcza się dostawcy usługi konsultingowej? Co na ten temat mówi etyka biznesu?Ten post został edytowany przez Autora dnia 31.08.14 o godzinie 17:15

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Henryk M.:

Agnieszka G.:

>

Chirurg w razie potrzeby może otworzyć prywatny szpital czy gabinet a strażak, z tego co wiem, ma regulowaną wypłatę przez MSW. Poza tym znów wychodzi różnica między samozatrudnionymi a pracownikami.

Nawiązując do pytania otwierającego ten wątek: czy z Pani wypowiedzi należy wnioskować, że w sektorze publicznym, jak za realnego socjalizmu, można sobie "poleżeć" za otrzymywana wypłatę,a przykładać się do pracy to tylko w sektorze prywatnym, i tylko w przypadku samozatrudnienia?

Pozdrawiam

Po prostu głośno myślę odnośnie przykładu chirurga i strażaka. Chirurg może iść na swoje, strażak w zawodzie nie bardzo. Oczywiście każdy ma gorszy dzień wiem, że nie da się cały czas dawać z siebie 100%. Można się tylko starać. Nie uważam, że można leżeć. A z samozatrudnionymi wystarczy przejrzeć ten wątek. Wychodzi na to, że większość z nich zawsze daje z siebie 100-110% bez względu na wysokość wynagrodzenia. A z ratowaniem życia cóż, odczucia subiektywne.

Piotrze, wiem do czego dążysz, dziękuję za odpowiedź :-) wiadomo, że lepsza atmosfera przekłada się na zdrowie psychiczne. Owszem, może i nie wzięłam wszystkich czynników pod uwagę, ale też skarg na lekarzy jest dużo więcej niż na strażaków :-) tyle, że ci pierwsi nie dość, że przysięgali, to jeszcze mają dużo prościej ze zwiększeniem zarobków (gabinety prywatne).

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

to zależy od wielu czynników, każdy starający się o posadę ma jakieś oczekiwania finansowe, a z drugiej strony pracodawca ma swoje wytyczne widełki od min do max zarobków na danym stanowisku.
gdy się je ustali trzeba być konsekwentnym i realizować powierzone zadania i cele
, wychodzę z założenia że każde stanowisko i jego wymagania mają swoją cenę.
jeśli już decydujemy się je podjąć nie da się robić czegoś byle jak ...
przynajmniej ja jestem z tych roczników co tyrają na rzecz swojej firmy, zależy mi, aby moja firma osiągała sukcesy .
pracując jako manager
w dziale sprzedaży jest się ciągle na wysokich obrotach i nie ma ośmiu godzin pracy, jest cel do wykonania.
na pewno odpowiednie zarobki motywują, każdy pracuje bo ma zobowiązania finansowe ..
no chyba ze jest w Norwegii czy Finlandii i pracuje bo lubi.
fajnie jest gdy robi się w swojej profesji , lubi swoją prace i ma satysfakcję z wynagrodzenia.
oczywiście w Polsce nie jest zdrowo w tym względzie.
pozdr Iza

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

EditTen post został edytowany przez Autora dnia 31.08.14 o godzinie 22:06

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Czeslaw K.:

Izabela H.:
na pewno odpowiednie zarobki motywują, każdy pracuje bo ma zobowiązania finansowe ..
no chyba ze jest w Norwegii czy Finlandii i pracuje bo lubi.

nie bylem jeszcze w Skandynawii ale mieszkam od dawna w DE i tu jest troche podobnie, tzn. jakies 98% Niemcow pracuje, bo musi zarobic na utrzymanie. A nie bo lubi. Tyle ze wiekszosc pracuje rzetelnie, za stosunkowo wyska place. Jednak w branzach uslugowych (lekarze, szpital, terapeuci, rzemieslnicy, inne ..) nagminne sa "napiwki", skarbonki "na kawe". I od tych dodatkowych swiadczen, czasem w duzym stopniu zalezy jakosc uslug, a nawet czyjs los ... Moze was to zdziwi(?)

Za wyjatkiem jakiegos promila (sytuowanych?) pasjonatow, gotowych do swojej pracy doplacac, jakosc pracy, jak najbardziej zalezy od placy. A juz napewno, do pewnego pulapu (dla kazdego
i w roznych miejscach, troche innego)
Czyli widze powyzej duzo, bezsensownych, rozwodnionych "argumentow" ...

-----------------------
poziom zarobków i życia Niemców jest 100 lat wyżej niż polaków ,w Skandynawii zwłaszcza w Norwegii przewyższa wszytko ....wracając do polski jak pisał jakiś goldenline 'owiec to tania siła robocza , te same stanowiska w unii a w Polsce sa marnie opłacane mimo iz wielu specjalistów w Polsce naprawdę ma większe umiejętności , w Polsce są ceny unii a zarobki nie wiem do czego przyrównać.............

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Czy jakość pracy zależy od zarobków? Prawo popytu-podaży. W sytuacji nierównowagi na rynku pracy, gdy popyt na pracę przewyższa podaż miejsc pracy pracodawca zawsze znajdzie chętnego na niższą stawkę wynagrodzenia.
Sam problem jest bardziej złożony, zjawisko może się kształtować odmiennie w poszczególnych branżach, czy nawet przedsiębiorstwach tej samej branży. Są profesje, w których pies z kulawą nogą nie zapyta w pośredniaku o pracownika, ale zdarzają się i takie profesje, w których przeciętnie mobilny pracownik nie ma prawa otrzeć się nawet o pośredniak.

Niedobór pracowników określonej profesji jest zjawiskiem zazwyczaj przejściowym, nierównowaga prowadzi do arbitrażu, po czym rynek uzyskuje stan równowagi. W sytuacji długotrwale wysokiego niedoboru pracowników określonej profesji, albo pensum wzrasta, albo branża pada.

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Agnieszka G.:

Po prostu głośno myślę odnośnie przykładu chirurga i strażaka. Chirurg może iść na swoje, strażak w zawodzie nie bardzo.

Też może, ale nie będzie miał wpływu na "realne" ratowanie życia.
Ale ja nie o tym chciałam.
Chodziło mi o to, że każdy ma wpływ na swoje życiowe wybory. Nikt nikogo na siłę nie trzyma przy taśmie.

Oczywiście każdy ma gorszy dzień wiem, że nie da się cały czas dawać z siebie 100%. Można się tylko starać. Nie uważam, że można leżeć. A z samozatrudnionymi wystarczy przejrzeć ten wątek. Wychodzi na to, że większość z nich zawsze daje z siebie 100-110% bez względu na wysokość wynagrodzenia.

Nie, nie zawsze. Jak wszyscy - mają gorszy dzień czy chore dziecko.
Samozatrudnieni jednak mają dodatkowy "czynnik motywujący" - zrobię źle (za mało, niedokładnie itp) = klient może mi nie zapłacić. Niezależnie od tego czy mam umowę czy nie - dochodzenie należności od kontrahenta jest zdecydowanie bardziej skomplikowane niż przez pracownika od pracodawcy.
Oczywiście, przymuszona sytuacją życiową mogę wziąć do realizacji zlecenie za 50% stawki - żeby właśnie mieć za co rachunki zapłacić i do gara włożyć. Ale wtedy tym bardziej kalkuluję zakres prac i dopasowuję go do realiów. Ale to, na co się umówiłam - robię porządnie. Bo nie wiem, co będzie "za zakrętem".

Temat: Czy jakośc naszej pracy zależy od wysokości zarobków?

Henryk M.:

Nie chodziło w tym przypadku o płace, ale wyjaśnianie tego zajęłoby wiele miejsca.

Zauważyłem, moja wypowiedź też nie dotyczyła tylko płac. Zapytam w takim razie wprost: z czego zadowolony ma być pracownik wykonujący najprostsze prace typu przynieś-podnieś-pozamiataj-spakuj-odbierz telefon-dowieź gdyż takowe właśnie zawody dominują na naszym rynku pracy, po tym gdy z kraju przemysłowego staliśmy się centrum logistycznym, co nastąpiło natychmiast po epoce produkcji i budowy (na leżąco) w ilościach o których dziś ciężko pracujący na stojąco równie wydajnie za każde pieniądze sektor prywatny może sobie pomarzyć ? Bo jeżeli nie mówimy nawet o nędznych pieniądzach jakie za to otrzymuje, to chyba nie z tego że "realizuje się zawodowo" ?

Jednak i w takim przypadku problem jest istotny: czy chciałby Pan jeździć samochodem wiedząc, że pracownicy zatrudnieni do produkcji jego części, czy całych podzespołów, jak skrzynia biegów, robią to byle jak? Czułby się Pan bezpiecznie?

Nie za bardzo wiem co mają wspólnego moje chęci posiadania towaru dobrej jakości z nastawieniem do pracy wykonującego go pracownika, którego pewnie nigdy nie będzie stać na zakup czegoś co sam wyprodukował ? Zapewne moje chęci są dla niego najważniejsze w tym wszystkim... On ma to zwyczajnie gdzieś i wcale mu się zresztą nie dziwię.

Pewien lekarz, chirurg, powiedział mi nie tak dawno, że kiedy operuje, nachodzi go myśl o tym, że robi to za stawkę 15PLN/godz. Jak ma się zachować lekarz w takiej sytuacji? Nikomu nie życzę, nawet trollom :o), by trafili "pod nóż" chirurga, który wciela w życie rady w stylu "daj z siebie tyle (podczas operacji), ile warte jest wynagrodzenie, które dostajesz". Scenariusz horroru gotowy.

Chętnie poznam chirurga operującego za 15PLN/godz...

Kasia W.:
Strażaków nie obowiązuje.
On też ma ratować Twoje życie za 18,5PLN za godz?

Widzę że teraz porównujemy już jakość pracy zarabiających minimum z tymi oscylującymi w granicach średniej krajowej. Zaiste fascynujące... acz raczej nie do końca logiczne.Ten post został edytowany przez Autora dnia 01.09.14 o godzinie 12:23