Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Temat nowych przepisów dotyczących ulgi na złe długi wałkowaliśmy na wiele stron, ale wydaje mi się, że o pewnej rzeczy jeszcze nie wspomnieliśmy. Wychodzi na to, że organy mogą próbować domagać się u nabywcy korekty odliczonego podatku nie tylko w przypadku "tradycyjnych" zakupów krajowych, ale również w przypadku zakupów krajowych z odwrotnym obciążeniem:

W przypadku nieuregulowania należności wynikającej z faktury dokumentującej dostawę towarów lub świadczenie usług na terytorium kraju w terminie 150 dni od dnia upływu terminu jej płatności określonego w umowie lub na fakturze, dłużnik jest obowiązany do korekty odliczonej kwoty podatku wynikającej z tej faktury, w rozliczeniu za okres, w którym upłynął 150 dzień od dnia upływu terminu płatności określonego w umowie lub na fakturze.

Wszystko oczywiście zależy od tego, czy podatek rozliczany w ramach RC jest podatkiem wynikającym z faktury dokumentującej taką transakcję (faktura ta wszak podatku nie zawiera, ale jest podstawą do jego wyliczenia). Brzmienie przepisu sugeruje, że jednak tak, w końcu ustawodawca nie posłużył się sformułowaniem "podatek określony na fakturze" (tak jest np. w art. 86), ale "podatek wynikający z faktury". Z drugiej strony - nie podoba mi się, że transakcje z RC są w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do zwykłych transakcji krajowych. Można się zastanawiać, czy nie narusza to zasady równego traktowania transakcji krajowych i zagranicznych, np. w kontekście WNT i dostawy krajowej z RC (WNT na obowiązek korekty z art. 89b ust. 1 na pewno nie łapie się, gdyż obowiązek dotyczy dostaw towarów i świadczenia usług na terytorium kraju). Czy można sformułować zarzut naruszenia art. 273 Dyrektywy 2006/112/WE? Do głowy przychodzi mi sporo argumentów na rzecz tezy, że tak:

Państwa członkowskie mogą nałożyć inne obowiązki, jakie uznają za niezbędne dla zapewnienia prawidłowego poboru VAT i zapobieżenia oszustwom podatkowym, pod warunkiem równego traktowania transakcji krajowych i transakcji dokonywanych między państwami członkowskim przez podatników (...).

Zakupy krajowe z RC są tymczasem przez naszego prawodawcę traktowane zdecydowanie gorzej, niż WNT. Może to jest podstawa do wysadzenia w powietrze obowiązku korekty podatku naliczonego wynikającego z art 89b ust. 1?Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.01.13 o godzinie 16:30

Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Moim zdaniem nie.

Podatek wynikający z faktury to ten, który w niej został określony.

Zresztą w samym art. 86 kilkukrotnie jest odwołanie się do podatku "wynikającego" z faktury lub z dokumentu celnego. Nie ma w tamtych przypadkach wątpliwości, że chodzi o podatek, który został w tych dokumentach wskazany.

Nie wiedzę zatem podstaw, aby jednak korygować VAT naliczony rozliczany z zastosowaniem RC.

Przemawia za tym także wykładnia celowościowa. Nikt nie finansuje się tutaj kosztem budżetu i dostawcy.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 16.01.13 o godzinie 16:44

Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Tomasz Siennicki:
Moim zdaniem nie.

Podatek wynikający z faktury to ten, który w niej został określony.

Zresztą w samym art. 86 kilkukrotnie jest odwołanie się do podatku "wynikającego" z faktury lub z dokumentu celnego. Nie ma w tamtych przypadkach wątpliwości, że chodzi o podatek, który został w tych dokumentach wskazany.

Nie wiedzę zatem podstaw, aby jednak korygować VAT naliczony rozliczany z zastosowaniem RC.

Przemawia za tym także wykładnia celowościowa. Nikt nie finansuje się tutaj kosztem budżetu i dostawcy.

Nawet jeśli podatek przy RC nie wynika z faktury dokumentującej taką transakcję (możemy się o to odrębnie pospierać, a ja wystąpię w roli adwokata diabła), to i tak zarzut pozostaje ten sam - zakupy w ramach WNT są lepiej traktowane niż krajowe zakupy rozliczane klasycznie (w przypadku tych ostatnich obowiązek korekty ciąży na nabywcy niezależnie od tego, czy budżet państwa poniósł uszczerbek w związku z korektą należnego przez sprzedawcę, czy nie).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 16.01.13 o godzinie 16:54

Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Zakładając, o ile dobrze pamiętam, że dzisiaj faktury wewnętrzne są dobrowolne, to jeśli się jej nie wystawi, to nie będzie podatku wynikającego z faktury.
Po drugie podatnik sprzedający np. złom nie złoży skarżypytki, gdyż nie wykaże korekty podatku należnego.
Zakładając, że taka faktura wewnętrzna wystąpi, to należałoby skorygować VAT należ i naliczony.
Przykładowo, nie płacę za złom 200 dni składam skarżypytkę na siebie, koryguję należny i jednocześnie koryguję naliczony!??

Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Podatek w tym wypadku nie wynika, ani też nie jest określony na czy też w fakturze dokumentującej RC. Pozostaje kwestia faktury wewnętrznej, której podatnik nie musi wystawiać. Jeśli natomiast wystawi, to kwota z tej faktury nie jest kwotą podatku naliczonego, gdyż zgodnie z 86 naliczonym jest kwota podatku należnego z tytułu RC, a nie określona w fakturze. Wydaje mi się, że nie ma podstaw do korekty. Chyba, że czegoś nie paniał anderstend itp.

Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Grzegorz Krukowski:
Podatek w tym wypadku nie wynika, ani też nie jest określony na czy też w fakturze dokumentującej RC. Pozostaje kwestia faktury wewnętrznej, której podatnik nie musi wystawiać. Jeśli natomiast wystawi, to kwota z tej faktury nie jest kwotą podatku naliczonego, gdyż zgodnie z 86 naliczonym jest kwota podatku należnego z tytułu RC, a nie określona w fakturze. Wydaje mi się, że nie ma podstaw do korekty. Chyba, że czegoś nie paniał anderstend itp.

Jeżeli chodzi o fakturę wewnętrzną, to nie ma problemu, gdyż w art. 89b ust. 1 jest ewidentnie mowa o fakturze wystawionej przez sprzedawcę. Natomiast jeśli chodzi o fakturę sprzedawcy bez wykazanego w niej wprost podatku, to jednak mam pewne wątpliwości. Właśnie ze względu na to, że w art. 89b ust. 1 nie jest mowa o podatku określonym na fakturze (tak jak w art. 86 ust. 2), ale o podatku wynikającym z faktury, czyli takim, który na podstawie faktury da się ustalić choćby nie był tam wprost wskazany. No ale ok, nie będę się upierał że ten podatek wynika z takiej faktury, moim zdaniem nie ma to większego znaczenia. Znaczenie ma natomiast to, że zakupy dokonane w ramach WNT są lepiej traktowane niż krajowe (obojętne czy z RC, czy bez), a to w kontekście wspomnianego przepisu Dyrektywy budzi już moje wątpliwości.

Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Dawid Milczarek:

Grzegorz Krukowski:
Podatek w tym wypadku nie wynika, ani też nie jest określony na czy też w fakturze dokumentującej RC. Pozostaje kwestia faktury wewnętrznej, której podatnik nie musi wystawiać. Jeśli natomiast wystawi, to kwota z tej faktury nie jest kwotą podatku naliczonego, gdyż zgodnie z 86 naliczonym jest kwota podatku należnego z tytułu RC, a nie określona w fakturze. Wydaje mi się, że nie ma podstaw do korekty. Chyba, że czegoś nie paniał anderstend itp.

Jeżeli chodzi o fakturę wewnętrzną, to nie ma problemu, gdyż w art. 89b ust. 1 jest ewidentnie mowa o fakturze wystawionej przez sprzedawcę. Natomiast jeśli chodzi o fakturę sprzedawcy bez wykazanego w niej wprost podatku, to jednak mam pewne wątpliwości. Właśnie ze względu na to, że w art. 89b ust. 1 nie jest mowa o podatku określonym na fakturze (tak jak w art. 86 ust. 2), ale o podatku wynikającym z faktury, czyli takim, który na podstawie faktury da się ustalić choćby nie był tam wprost wskazany. No ale ok, nie będę się upierał że ten podatek wynika z takiej faktury, moim zdaniem nie ma to większego znaczenia. Znaczenie ma natomiast to, że zakupy dokonane w ramach WNT są lepiej traktowane niż krajowe (obojętne czy z RC, czy bez), a to w kontekście wspomnianego przepisu Dyrektywy budzi już moje wątpliwości.

A to dlaczego lepiej akurat z tego powodu? Lepiej to tylko dlatego, że odlicza się jednocześnie, nie wykladając wpierw pieniędzy na vat. Ale to akurat konstrukcja rozliczania vat wynikająca z dyrektywy.

natomiast co do lepszego traktowania wnt w aspekcie a.89b, to ponownie sie nie zgodzę. Przecież nabywca koryguje, bo faktycznie nie wyjął ze swojej kieszeni tego Vat. W efekcie z jego majątku nic wyszło, czyli w rzeczywistości jest na zero. Tak jak przy wnt.
Z tego też powodu korekta nie narusza moim zdaniem zasady neutralności. Nie było zapłaconego vat, nie ma odliczenia.
Zresztą po co pozbywac się całkiem przydatnej instytucji. Ja swoje zobowiązania reguluje na bieżącego.

Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Tomasz Siennicki:
A to dlaczego lepiej akurat z tego powodu? Lepiej to tylko dlatego, że odlicza się jednocześnie, nie wykladając wpierw pieniędzy na vat. Ale to akurat konstrukcja rozliczania vat wynikająca z dyrektywy.

natomiast co do lepszego traktowania wnt w aspekcie a.89b, to ponownie sie nie zgodzę. Przecież nabywca koryguje, bo faktycznie nie wyjął ze swojej kieszeni tego Vat. W efekcie z jego majątku nic wyszło, czyli w rzeczywistości jest na zero. Tak jak przy wnt.
Z tego też powodu korekta nie narusza moim zdaniem zasady neutralności. Nie było zapłaconego vat, nie ma odliczenia.

Przykład 1. Kupujesz towar z Francji w ramach WNT, cena 100.000 netto. Możesz Francuzowi nigdy za niego nie zapłacić, ale ponieważ rozliczasz zakup w ramach RC, należny równa się naliczony (bez względu na zapłatę) i w związku z tym od takiej transakcji kosztu podatku nie ponosisz, pomimo że kontrahentowi nie zapłaciłeś za towar w ogóle.

Przykład 2. Kupujesz ten sam towar w Polsce od Polaka, cena netto ta sama, ponosisz koszt podatku w cenie towaru, odliczasz sobie z opóźnieniem ten podatek, a po 150 dniach - w braku płatności - korygujesz odliczenie. Wniosek - ponosisz ciężar podatku dlatego, że nie zapłaciłeś kontrahentowi w terminie.

Zresztą po co pozbywac się całkiem przydatnej instytucji. Ja swoje zobowiązania reguluje na bieżącego.

Tak, na tym forum analizujemy problemy pod kątem naszych prywatnych potrzeb ;). A poza tym kto mówi o pozbywaniu się tego, co korzystne? Skoro coś fajnego wynika z przepisów krajowych - korzystajmy, nawet jeśli jest niezgodne z Dyrektywą. Miałem na myśli możliwość ucieczki od konieczności korekty podatku naliczonego przez nabywcę, a nie o pozbyciu się możliwości korekty podatku należnego przez sprzedawcę.

Temat: Ulga na złe długi a zakupy z RC

Dawid Milczarek:

Tomasz Siennicki:
A to dlaczego lepiej akurat z tego powodu? Lepiej to tylko dlatego, że odlicza się jednocześnie, nie wykladając wpierw pieniędzy na vat. Ale to akurat konstrukcja rozliczania vat wynikająca z dyrektywy.

natomiast co do lepszego traktowania wnt w aspekcie a.89b, to ponownie sie nie zgodzę. Przecież nabywca koryguje, bo faktycznie nie wyjął ze swojej kieszeni tego Vat. W efekcie z jego majątku nic wyszło, czyli w rzeczywistości jest na zero. Tak jak przy wnt.
Z tego też powodu korekta nie narusza moim zdaniem zasady neutralności. Nie było zapłaconego vat, nie ma odliczenia.

Przykład 1. Kupujesz towar z Francji w ramach WNT, cena 100.000 netto. Możesz Francuzowi nigdy za niego nie zapłacić, ale ponieważ rozliczasz zakup w ramach RC, należny równa się naliczony (bez względu na zapłatę) i w związku z tym od takiej transakcji kosztu podatku nie ponosisz, pomimo że kontrahentowi nie zapłaciłeś za towar w ogóle.

No ale dokładnie tak samo jest z krajowymi zakupami za które nie płacisz i korygujesz VAT naliczony.
Kupujesz za cenę 100.000 plus VAT, którego nie płacisz. I nie odliczasz (a raczej korygujesz).
Ile wydatkowałeś ze swojego majątku? Dokładnie tyle samo co przy zakupach od Francuza.
Co więcej, przy zakupach krajowych miałeś jeszcze te dodatkową korzyść, że korygujesz pierwotne odliczenie, a wiec na takiej transakcji jeszcze skorzystałeś, jako że przez 150 dni plus termin płatności plus okres pozostały do końca miesiąca miałeś odliczony VAT, którego nie zapłaciłeś.

Przykład 2. Kupujesz ten sam towar w Polsce od Polaka, cena netto ta sama, ponosisz koszt podatku w cenie towaru, odliczasz sobie z opóźnieniem ten podatek, a po 150 dniach - w braku płatności - korygujesz odliczenie. Wniosek - ponosisz ciężar podatku dlatego, że nie zapłaciłeś kontrahentowi w terminie.

Odpowiedź jak wyżej.
Piszesz coś o odliczeniu z opóźnieniem. Rozumiem, że chodzi ci o to, że odliczam w deklaracji, natomiast transakcja została zrealizowana wcześniej. No ale to, jak pisałem wcześniej, jest po prostu przyjętą konstrukcją przez ustawodawcę unijnego, taka cecha WNT. Ale przecież znowu - skoro nie płacę, to w niczym brak odliczenia mnie nie obciąża.

Zresztą po co pozbywać się całkiem przydatnej instytucji. Ja swoje zobowiązania reguluje na bieżącego.

Tak, na tym forum analizujemy problemy pod kątem naszych prywatnych potrzeb ;).

Oczywiście że nie, sygnalizuje w ten sposób, że nieregulowanie zobowiązań w tak odległych terminach jest po prostu przeginaniem pały, co wie każdy, kogo to spotkało.
Nie ma to jak się natyrać przez pół roku nad projektem, wystawić fakturę, zapłacić VAT i nie dostać kasy albo czekać na nią nie wiadomo ile.

A poza tym kto mówi o pozbywaniu się

tego, co korzystne? Skoro coś fajnego wynika z przepisów krajowych - korzystajmy, nawet jeśli jest niezgodne z Dyrektywą.

Ta niezgodność - jeżeli chodzi o art. 89b w dzisiejszym kształcie - jest mimo wszystko mocno dyskusyjna.

Miałem na myśli możliwość ucieczki od konieczności korekty podatku naliczonego przez nabywcę, a nie o pozbyciu się możliwości korekty podatku należnego przez sprzedawcę.

Ależ metoda jest prosta jak konstrukcja cepa. Ustawodawca też na nią wpadł i zawarł w przepisach: uregulować zobowiązanie do końca okresu rozliczeniowego, w którym upływa 150 dzień liczony od upływu terminu płatności.

Aha, a tak ku przestrodze, to od klientów, którzy pytają jak unikać korekty, to bierz od razu wynagrodzenie z góry.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 17.01.13 o godzinie 09:25