Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Artur Kucharski:
Trzeba sobie w końcu uświadomić - negocjacje to biznes a nie poszukiwanie miłości wierności i pozytywnej atmosfery. Podobnie jak cały bizens to własnie biznes.

Dokładnie. W biznesie nie ma miejsca na sentymenty. A kiedy się człowiek nimi kieruje to kończy jak Trojanie. Nie wszyscy mogą sobie pozwolić na grymaszenie. Co więcej grymasznie w biznesie trąci brakiem dojrzałości i elastyczności w działaniu. Negocjacje prowadzi się po to aby się dogadać a nie odwracać do kogoś plecami tylko po to aby mu pokazać swoją niską samoocenę. Oczywiście każdy ma wybór - można żyć z zasiłku albo żebrać o jałmużne. Można negocjować z najgorszymi trzymając swoje emocje na wodzy. Ale do tego jest potrzebna odpowiednia samoocena. Każdy z nas ma wybór i żyje jak chce. Ja się na partnerów/przeciwnków nie obrażam. Ja robię z nimi interesy.

TPS
Tusia J.

Tusia J. petite - pracownia
papieru i małej
formy

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Artur Kucharski:
Relacje w negocjacjach to narzędzie Tusiu.
To prawda. Dobre relacje są narzędziem ułatwiającym negocjacje. I bardzo użytecznym:)
Moi klienci maja prawo byc tacy jacy sobie życzą. Moim zawodem jest aby sprawić, że będzie nam się dobrze współpracowało z korzyścią dla moich uczestników szkoleń.
Też daję swoim klientom prawo do bycia sobą. Absolutnie. Problem w tym, że czasem to "bycie sobą" sprowadza się do "bycia grającym nie fair". Jeśli zrobię wszystko, co mogłam, żeby dobrze dookreślić punty docelowe, a druga strona nieustannie zmienia zdanie próbując coś jeszcze "ugrać"- to może. Tylko ja nie muszę w to grać. Bo nie mam na to czasu.
Nie jestem zwolennikiem "wybierania" sobie klientów - to rodzi niebzpieczny precedens.
Jaki? A powtarzam, że na wejściu nie robię wstępnej selekcji. Wybieram osoby ( firmy) do finalnej współpracy, nie do wstępnych negocjacji.

Trzeba sobie w końcu uświadomić - negocjacje to biznes a nie poszukiwanie miłości wierności i pozytywnej atmosfery. Podobnie jak cały bizens to własnie biznes.
Gdybym tego nie rozumiała już dawno pewnie zwinęłabym szyldzik. Ale co dobra atmosfera w nim przeszkadza, to nie rozumiem...
Tusia J.

Tusia J. petite - pracownia
papieru i małej
formy

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Tomasz Piotr Sidewicz:
Artur Kucharski:
Trzeba sobie w końcu uświadomić - negocjacje to biznes a nie poszukiwanie miłości wierności i pozytywnej atmosfery. Podobnie jak cały bizens to własnie biznes.

Dokładnie. W biznesie nie ma miejsca na sentymenty. A kiedy się człowiek nimi kieruje to kończy jak Trojanie. Nie wszyscy mogą sobie pozwolić na grymaszenie. Co więcej grymasznie w biznesie trąci brakiem dojrzałości i elastyczności w działaniu. Negocjacje prowadzi się po to aby się dogadać a nie odwracać do kogoś plecami tylko po to aby mu pokazać swoją niską samoocenę. Oczywiście każdy ma wybór - można żyć z zasiłku albo żebrać o jałmużne. Można negocjować z najgorszymi trzymając swoje emocje na wodzy. Ale do tego jest potrzebna odpowiednia samoocena. Każdy z nas ma wybór i żyje jak chce. Ja się na partnerów/przeciwnków nie obrażam. Ja robię z nimi interesy.

TPS
Czy niepodejmowanie współpracy po negocjacjach, z których wynikałoby, że muszę być za bardzo LOSE jest grymaszeniem, obrażaniem lub jest przejawem zbyt niskiej samooceny? Ciekawe. Nie mam czasu na taką współpracę, która wcześniej czy później odbije mi się czkawką.
A teraz na razie opuszczam panów, bo muszę rosołek skończyć i pranie powiesić.
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Tusia Jałowiecka:
Czy niepodejmowanie współpracy po negocjacjach, z których wynikałoby, że muszę być za bardzo LOSE jest grymaszeniem, obrażaniem lub jest przejawem zbyt niskiej samooceny? Ciekawe. Nie mam czasu na taką współpracę, która wcześniej czy później odbije mi się czkawką.

To czy odbije się czkawką czy nie zależy w dużej mierze od Twoich negocjacji i tego co znajdzie na papierze po tych negocjacjach. Jeżeli któraś ze stron jest poza ZOPA, to negocjacji nie ma sensu prowadzić. Poza tym, bardzo duży wpływ na negocjacje ma BATNA obydwu stron.

ZOPA ustala czy negocjacje mają sens. BATNA pozwala określić z którym partnerem maksymalizuje się swoje cele.

Pomimo, że jestem Freelancerem, nie zawsze mam możliwość wyboru partnera z którym negocjuje. Nie przeszkadza mi to jednak. Mam swoje cele i je realizuje. Zawsze decyduje o tym ZOPA. Nie ma ZOPA'a nie ma negocjacji ponieważ wiem co jest moim celem. A kiedy już podpisałem umowę to i tak zawsze dbam o BATNA. W ten sposób wiem, że maksymalizuje efekty i minimalizuje czas oraz ryzyko.

TPS

konto usunięte

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Artur Kucharski:
A te relacje mają słuzyc czemu? czyżby nie podpisaniu kolejnego kontraktu? Czy ot tak spotkalismy fajnych ludzi z ktorymi umawiamy się grilla?

Jak dla mnie ta relacja służy budowwaniu wizerunku firmy/człowieka na rynku :)
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Magdalena Robak:
Artur Kucharski:

A te relacje mają słuzyc czemu? czyżby nie podpisaniu kolejnego kontraktu? Czy ot tak spotkalismy fajnych ludzi z ktorymi umawiamy się grilla?

Jak dla mnie ta relacja służy budowwaniu wizerunku firmy/człowieka na rynku :)
Będziemy się bawic w kotka i myszkę? OK - :)
A budowanie wizerunku firmy słuzy czemu?
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Tusia Jałowiecka:
Artur Kucharski:
Relacje w negocjacjach to narzędzie Tusiu.
To prawda. Dobre relacje są narzędziem ułatwiającym negocjacje. I bardzo użytecznym:)
Moi klienci maja prawo byc tacy jacy sobie życzą. Moim zawodem jest aby sprawić, że będzie nam się dobrze współpracowało z korzyścią dla moich uczestników szkoleń.
Też daję swoim klientom prawo do bycia sobą. Absolutnie. Problem w tym, że czasem to "bycie sobą" sprowadza się do "bycia grającym nie fair". Jeśli zrobię wszystko, co mogłam, żeby dobrze dookreślić punty docelowe, a druga strona nieustannie zmienia zdanie próbując coś jeszcze "ugrać"- to może. Tylko ja nie muszę w to grać. Bo nie mam na to czasu.
Nie jestem zwolennikiem "wybierania" sobie klientów - to rodzi niebzpieczny precedens.
Jaki? A powtarzam, że na wejściu nie robię wstępnej selekcji. Wybieram osoby ( firmy) do finalnej współpracy, nie do wstępnych negocjacji.

Trzeba sobie w końcu uświadomić - negocjacje to biznes a nie poszukiwanie miłości wierności i pozytywnej atmosfery. Podobnie jak cały bizens to własnie biznes.
Gdybym tego nie rozumiała już dawno pewnie zwinęłabym szyldzik. Ale co dobra atmosfera w nim przeszkadza, to nie rozumiem...
Widzę, że różnice badź też komentarze moje wynikają z małej precyzje sytuacji Tusiu, ktorą przedstawiłaś.
U mnie nadal działa powiedzenie "klient nasz Partner" bo bez nich nie będzie nas.

Miłego
Tusia J.

Tusia J. petite - pracownia
papieru i małej
formy

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Artur Kucharski:
Widzę, że różnice badź też komentarze moje wynikają z małej precyzje sytuacji Tusiu, ktorą przedstawiłaś.
U mnie nadal działa powiedzenie "klient nasz Partner" bo bez nich nie będzie nas.

Miłego
No może i tak jest, że mówimy o tym samym:)
Artur Kucharski

Artur Kucharski Zajmuję się rozwojem
ludzi i firm

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Tusia Jałowiecka:
Artur Kucharski:

Widzę, że różnice badź też komentarze moje wynikają z małej precyzje sytuacji Tusiu, ktorą przedstawiłaś.
U mnie nadal działa powiedzenie "klient nasz Partner" bo bez nich nie będzie nas.

Miłego
No może i tak jest, że mówimy o tym samym:)
Nie, nie mówimy o tym samym. Jednakże Twoje wyjaśnienie ogrniczyłoby moje komentarze - a ja nie lubie na darmo strzępic jezyka:)
Henryk M.

Henryk M. Project Management /
Lean Management /
Systems Engineering

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Choć temat już wygasa, dorzucę jeszcze jedna uwagę, która może rzuci więcej światła na mój pogląd na temat "WIN WIN".

W negocjacjach, w jakich miałem okazję brać udział, chodziło przede wszystkim o dojście do konsensusu, nie kompromisu.

Moim zdaniem KONSENSUS = "WIN WIN". To, być może, najlepsze streszczenie tego, o co mi chodzi. Konsensus oznacza "zgodę bez rezygnacji". Kompromis zakłada zrezygnowanie z czegoś, przy czym ta rezygnacja nie musi być "równa" dla każdej ze stron. Kompromis nie równa się "WIN WIN". W doprowadzeniu do konsensusu nie ma miejsca na "wyciskanie cytrynki".

Pozdrawiam

konto usunięte

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Witam,

W pewnym sensie p. Tomek nia ma racji i ma rację jednocześnie. I to jest ten paradoks.

Win-Win jest jak najbardziej prawdziwe. Np: joint-venture. (producent z dystrybutorem) Producent ma nowy produkt niedostęny na rynku, dystrybutor ma wypracowane relacje z odbiorcami.

...tyle że jest to pewnie kosztem odbiorcy końcowego ((win:win):lose)

i to jest ten ból....bo tak jak wspomniał Tomek...chodzi o kasę :|

Odbiorca końcowy nie miałby dostępu do produktu producenta. Dzieje się tak wyłącznie przez dystrybutora.

Albo, odbiorca końcowy nie chciał produktu początkowo (np upsale) ale zdecydował się bo dystrybutor poświęcił mu czas aby wytłumaczyć wartość.

Dystrybutor pobiera za to opłatę.

No chyba że producent z dystrybutorem chcą razem oszukać odbiorcę końcowego. ((win:win):lose)

Jeżeli klient końcowy jest zadowolony z nowego produktu i jest on przydatny...to nie widzę powodu dlaczego wszyscy nie mają się cieszyć (win:win:win).Piotr Styk edytował(a) ten post dnia 24.11.08 o godzinie 09:09

konto usunięte

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

...pozwólcie z poniedziałkowego poranka, zainspirowany jednym z komentarzy Michała Ogórka dodam, że w polskich realiach win - win istnieje co najmniej w dwóch przypadkach:

1. "win - win" = obydwie strony obarczają się winą

2. "win - win" = 2 wina

Pozdrawiam :)
Z.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Piotr Styk:

Win-Win jest jak najbardziej prawdziwe. Np: joint-venture. (producent z dystrybutorem) Producent ma nowy produkt niedostęny na rynku, dystrybutor ma wypracowane relacje z odbiorcami.

...tyle że jest to pewnie kosztem odbiorcy końcowego ((win:win):lose)

i to jest ten ból....bo tak jak wspomniał Tomek...chodzi o kasę :|

Odbiorca końcowy nie miałby dostępu do produktu producenta. Dzieje się tak wyłącznie przez dystrybutora.

Albo, odbiorca końcowy nie chciał produktu początkowo (np upsale) ale zdecydował się bo dystrybutor poświęcił mu czas aby wytłumaczyć wartość.

Dystrybutor pobiera za to opłatę.

No chyba że producent z dystrybutorem chcą razem oszukać odbiorcę końcowego. ((win:win):lose)

Jeżeli klient końcowy jest zadowolony z nowego produktu i jest on przydatny...to nie widzę powodu dlaczego wszyscy nie mają się cieszyć (win:win:win).

To co opisujesz ma miejsce w przypadku zmowy w kanale dystrybucji a z ta mamy coraz rzadziej do czynienia. Normalny kanał dystrybucji to np. producent -> hurtownik -> odbiorca końcowy.

Przy braku zmowy (a np. umowy na wyłączność w kanałach dystrybucji są formalnie zakazane) ostateczny odbiorca nie kupuje bezpośrednio u producenta a u pośrednika z prostego powodu: nie potzrebne mu duże ilości zaś producentowi nie opłaci się konfekcjonowanie jak do detalu. Jak będą chciał kupić wagon cukru za gotówkę to mi cukrownia sprzeda> Dlaczego więc tego nie robię skoro cena kilograma jest tu znacznie mniejsza niż np. w Tesco? Bo zużywam 1kg na kwartał i kupię ten (i tylko kilogram) kilogram w Tesco.

Tak więc w uczciwych (uczciwie wynegocjowanych) umowach każdy wygrywa:
- cukrownia ma kanał dystrybucji i nie ona ryzykuje na konfekcjonowaniu
- dystrybutor praktycznie nie konkuruje z producentem
- ja mam cukier w torebce kilogramowej

Obserwuję rynek i coraz częściej mam do czynienia z upublicznianiem cenników co skutecznie hamuje naciągaczy i cywilizuje negocjacje.

konto usunięte

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Pytanie:

Firma zagraniczna wchodzi na rynek ze specjalistycznym produktem. Chcesz powiedzieć, że wybranie pojedyńczego (Exclusive Distributor) jest nielegalne?

Jeżeli np BBC zdecyduje oferowawć swój kanał tylko w Cyfra+ i nie chce mieć nic wspólnego z mniejszymi dystrybutorami to łamie prawo?

Jeżeli nawet tak to można to rozwiązac na 1000 sposobów ustalając np warunki, które musi spełniać dystrybutor.

Stwierdzam, że przypadki win-win muszą być rozważane na konkretnych przykładach. Inaczej to w ogóle nie ma sensu.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Piotr Styk:
Pytanie:

Firma zagraniczna wchodzi na rynek ze specjalistycznym produktem. Chcesz powiedzieć, że wybranie pojedyńczego (Exclusive Distributor) jest nielegalne?

Od prawnika wiem, że umowy ze słowem exclusive podanym explicite w treści umowy są nielegalne (prawo antymonopolowe) co nie zmienia faktu, że nie ma obowiązku zawierania kolejnych umów...
Jeżeli np BBC zdecyduje oferowawć swój kanał tylko w Cyfra+ i nie chce mieć nic wspólnego z mniejszymi dystrybutorami to łamie prawo?

Jak nie wpisze tego monopolu do umowy to nie :)


Jeżeli nawet tak to można to rozwiązac na 1000 sposobów ustalając np warunki, które musi spełniać dystrybutor.

Ależ ja tego nie neguję... :)

Stwierdzam, że przypadki win-win muszą być rozważane na konkretnych przykładach. Inaczej to w ogóle nie ma sensu.

Owszem... ja tylko podałem, ze to się dzieje nie raz za pośrednictwem negocjacji bezpośrednich a nie raz pośrednich..

wydaje mi się, ze negocjacje służą tylko i wyłącznie rozwianiu tajemnicy lub odwrotnie: wykorzystaniu jej. Jeżeli ceny są znane i warunki przeniesienia własności towaru także to nie ma negocjacji jest proces dokonania wyboru i zakup. Negocjacje są tam gdzie jest niepewność: jeden styl negocjacji to wykorzystanie niewiedzy drugi to ujawnienie wszystkiego.

Niewiedzę wykorzystuje strona, które jest niepewna swoich wartości lub ich po protu nie posiada albo planuje wykorzystać partnera w sposób na który ten by się nie zgodził (no bo po co coś przed nim ukrywa). Ujawnianie i dogadanie kontraktu (najczęściej właśnie win-win) stosuje strona silna (merytorycznie, rynkowo itp...). Przykładem negocjacji z ukrywaniem jest np. poker :), przykładem negocjacji z odkrywaniem jest prezentacja (tu zakładamy, że nie kłamliwa).

Poker ma jedna nieprzyjemną cechę: potencjalnie zawsze można umoczyć bo jest to gra losowa. Gra w otwarte karty w zasadzie da się zaplanować w 100%... każdy wygrywa, szczególnie na dłuższa metę (bo nigdy nie tracisz zasobów na przegraną: nigdy nie przegrywasz).
Marcin K.

Marcin K. Marketing / Brand
Management

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Dyskusja w tej kwestii trochę już osłabła, a może nawet całkiem się wypaliła - ostatni post pochodzi jeszcze z zeszłego roku. Jednak dopiero teraz trafiłem na ten wątek i uznając go za ciekawy i aktualny, pozwolę sobie dodać kilka spostrzeżeń odnoszących się do głównego tematu:

1. Sytuacja opisana przez ciebie Tomaszu i zachowanie jej uczestników w żaden sposób nie uzasadniają tezy postawionej w temacie. Z opisu, który podałeś można luźno przypuszczać, że „okradzione” osoby były mało asertywne, słabo zaangażowane w grę czy też kiepsko radzące sobie w sytuacji kiedy druga strona zachowuje się agresywnie. Z pewnością nie wynika z niej, że w jakikolwiek sposób prowadziły one negocjacje oparte na zasadach czy też dążyły do rezultatu win – win.
Dążenie do win – win nie oznacza sytuacji, w której dbasz o dobro drugiej strony, pomijając własne korzyści i nie reagując na negatywne działania ze strony partnerów.

2. Co więcej - win win jak najbardziej istnieje. Wymaga jedynie od obydwu stron chęci osiągniecia rezultatu, który będzie satysfakcjonujący zarówno dla nich jak i dla ich partnerów. I rozwiązania takie jak najbardziej "działają" i bardzo często przynoszą lepsze rezultaty niż "wyciskanie cytryny".
Stosując to drugie rozwiązanie, będąc sfokusowanym jedynie na kosztowym aspekcie negocjacji, możesz doprowadzić do tego, że:

=> przyciśnięty partner dostarczy ci oferowaną usługę/ produkt po cenie którą siłowo wynegocjowałeś, niższej od tej którą otrzymałbyś dążąc do win win. Takim jednak sposobem otrzymasz szynkę zawierającą 80% wody, agencję reklamową, która słabo radzi sobie z dużymi kampaniami, ekipę remontową, która notorycznie się spóźnia i w międzyczasie robi inne, bardziej profitowe "fuchy".

=> wartościowy dostawca, znający twoje potrzeby, wiedzący co i jak etc, zerwie z tobą współpracę lub będzie pracował z osłabioną motywacją. Co również odbije się na jakości tego co otrzymasz, na czasie jaki będziesz musiał poświęcić na dany projekt, na łatwości współpracy. Finalnie możesz skończyć współpracując z fuszerami lub otrzymując wybrakowane produkty.

Kończąc - czasem warto zapłacić kilka procent więcej i mieć komfort pracy z zadowolonym partnerem niż z "wyciśniętą cytrynką". Na dłuższą metę zadziała to lepiej.

Pracując w dziale zakupów i będąc rozliczanym jedynie z efektywności kosztowej, oczywiście żeby osiągnąć odpowiednie rezultaty i zadowolić pracodawcę często musisz "wyciskać".
Coraz więcej firm jednak bazuje na budowaniu partnerskich relacji z kooperantami, patrząc bardziej na jakość otrzymywanych rozwiązań i satysfakcję ze współpracy niż na dodatkowy procent oszczedności. I nie są to "jelenie".

Pozdrawiam,
Marcin

konto usunięte

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Marcin Kwarciany:
=> przyciśnięty partner dostarczy ci oferowaną usługę/ produkt po cenie którą siłowo wynegocjowałeś, niższej od tej którą otrzymałbyś dążąc do win win. Takim jednak sposobem otrzymasz szynkę zawierającą 80% wody, agencję reklamową, która słabo radzi sobie z dużymi kampaniami, ekipę remontową, która notorycznie się spóźnia i w międzyczasie robi inne, bardziej profitowe "fuchy".
absolutnie PRAWDA, jednak (1) nazwałeś powyżej dostawcę oszustem, (2) nie dowiodłeś istnienia win-win, czy jego nieistnienia. Jeśli
chciałeś tu zasugerować: zapłać dostawcy A kilka % więcej niż deklaruje dostawca B, a wówczas dostawca A Cię nie oszuka i będzie zadowolony to... przedstaw dokładnie tą argumentację Twojemu przełożnemu ORAZ odpowiedz mu na pytanie (może wredzizna zadać): dlaczego nie skorzystamy z oferty dostawcy B?
=> wartościowy dostawca, znający twoje potrzeby, wiedzący co i jak etc, zerwie z tobą współpracę lub będzie pracował z osłabioną motywacją. Co również odbije się na jakości tego co otrzymasz, na czasie jaki będziesz musiał poświęcić na dany projekt, na łatwości współpracy. Finalnie możesz skończyć współpracując z fuszerami lub otrzymując wybrakowane produkty.

a to z kolei jedynie projekcja jakiejś osobistej filozofii lub doświadczeń, natomiast znów nie wiedzieć czemu wyrażasz negatywną opinię o dostawcach. moje doświadczenia wskazują: dobrzy i zadowoleni dostawcy to nie Ci, którzy korzystają na tym, że kupiec jest leniem i/lub ćwokiem. Dobrzy dostawcy to Ci, którzy solidnie napracowali się przy negocjacji kontraktu, zostali w nich wybrani, a w trakcie realizacji kontraktu obie strony grają uczciwie.
Kończąc - czasem warto zapłacić kilka procent więcej i mieć komfort pracy z zadowolonym partnerem niż z "wyciśniętą cytrynką". Na dłuższą metę zadziała to lepiej.

bardzo, ale to bardzo chętnie usłyszę argument popierający powyższą tezę i nie ustaję w nadziei, że to kiedyś nastąpi.
Coraz więcej firm jednak bazuje na budowaniu partnerskich relacji z kooperantami

a moim skromnym zdaniem stawianie tezy jak wyżej przy braku jej poparcia dowodzi conajmniej lekceważenia rozmówców, co razi tym bardziej, że masz, Marcinie, doświadczenia socjologiczne w OBOPie, więc zapewne wiesz, czego potrzeba, by przedstawić tezę, jaką przedstawiłeś. potrzeba znać wyniki przeprowadzonych prawidłowo metodologicznie badań rynku.


również pozdrawiam.

PS. jak się obrobię, planuję spotkanie grona negocjatorów poświęconego zmierzeniu się z ideą "czasami warto zapłacić więcej". liczę, że miast "ja znam życie, wiem jak jest", ktoś zaprezentuje sytuację, w której rzeczywiście warto.Robert Lara edytował(a) ten post dnia 26.04.09 o godzinie 21:02
Marcin K.

Marcin K. Marketing / Brand
Management

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

absolutnie PRAWDA, jednak (1) nazwałeś powyżej dostawcę oszustem, (2) nie dowiodłeś istnienia win-win, czy jego nieistnienia. Jeśli
chciałeś tu zasugerować: zapłać dostawcy A kilka % więcej niż deklaruje dostawca B, a wówczas dostawca A Cię nie oszuka i będzie zadowolony to... przedstaw dokładnie tą argumentację Twojemu przełożnemu ORAZ odpowiedz mu na pytanie (może wredzizna zadać): dlaczego nie skorzystamy z oferty dostawcy B?

Robert, nie nazwałem w swojej wypowiedzi dostawcy oszustem. To twoja nadinterpretacja. W przypadku usług czy produktów często mamy do czynienia z rzeczami, które nie są ściśle wystandaryzowane lub ich 100% standaryzacja jest praktycznie niemożliwa (np. ze względów czasowych).

Dla przykładu - jedna i ta sama firma może wyprodukować spot reklamowy za 600.000, ale może go też zrobić za 500.000 i jeśli będziesz dalej "negocjował", to zrobi go nawet za 450.000. Z tym, że efekt jaki osiągniesz obniżając tak cenę może okazać się fatalny w skutkach. Zamiast impaktowej reklamy, która zwiększy ci sprzedaż otzymasz przeciętną reklamówkę, bo do pracy zostanie zatrudniony tańszy reżyser, tańszy operator, tańsi aktorzy, na dodatek głodni bo nie dostaną na planie cateringu, studio w odległym mieście etc. I nie będzie to oszustwo, tylko efekt stosowania przez ciebie strategii "wyciskania cytryny", który poprzez stopniowe obniżanie marży twojego partnera, obniża też jego motywację oraz skłania go do poszukiwania oszczędności.

Analogicznie w przypadku z dwoma różnymi dostawcami - przy prostych, wystandaryzowanych produktach przerzucenie się do tańszego/najtańszego ma sens (o ile jesteś w stanie zweryfikować, że obniżona cena nie wynika z obniżonej jakości). Jednak przy usługach czy produktach o wyższym stopniu złożoności, osiągnięcie najniższej ceny z możliwych, sprawi że zamiast pracować ze sprawdzonym, doświadczonym dostawcą, który "zna się na rzeczy", będziesz często korzystał z usług firmy, która niską marżę rekompensuje sobie robieniem dużej liczby projektów/produkcji, żeby wyjść na swoje. W konsekwencji będzie mogła na twój projekt/produkt poświęcić mniej czasu, mniej doświadczonych ludzi, a ciebie czeka dużo więcej Pain In The Ass.

Jeśli chodzi o proponowany przez ciebie eksperyment - mam to szczęście współpracować z ludźmi, którzy rozumieją, że czasem warto zapłacić kilka % więcej, żeby kooperować z dobrym, zmotywowanym dostawcą i osiągać zakładane profity minimalizując jednocześnie PAIN i ryzyko "jakościowe".

a to z kolei jedynie projekcja jakiejś osobistej filozofii lub doświadczeń, natomiast znów nie wiedzieć czemu wyrażasz negatywną opinię o dostawcach. moje doświadczenia wskazują: dobrzy i zadowoleni dostawcy to nie Ci, którzy korzystają na tym, że kupiec jest leniem i/lub ćwokiem. Dobrzy dostawcy to Ci, którzy solidnie napracowali się przy negocjacji kontraktu, zostali w nich wybrani, a w trakcie realizacji kontraktu obie strony grają uczciwie.

To nie jest projekcja mojej filozofii, lecz wskazanie jakie są potencjalne ryzyka stosowania strategii "wyciskania". Nie wyrażam też żadnej negatywnej opinii o dostawcach, lecz zwracam uwagę, że fokusując się jedynie na kosztach, pomijasz wszelkie pozostałe aspekty - związane z jakością otrzymywanych usług/produktów czy jakością współpracy z dostawcą.


bardzo, ale to bardzo chętnie usłyszę argument popierający powyższą tezę i nie ustaję w nadziei, że to kiedyś nastąpi.

Niestety nie określiłeś Robert, jaki argument byłby dla ciebie zadowalający i przekonujący. A biorąc pod uwagę to jak gorąco przywiązany jesteś do strategii "wyciskania" nie wiem czy taki argument istnieje.
Dla mnie te kilka % więcej to koszt minimalizacji PAIN, ryzyka związanego z jakością i pracowania z ludźmi, z którymi chcę pracować.
I wcale nie oznacza to "przepłacania", "ulegania dostawcy" czy akceptowania każdej podanej ceny.

a moim skromnym zdaniem stawianie tezy jak wyżej przy braku jej poparcia dowodzi conajmniej lekceważenia rozmówców, co razi tym bardziej, że masz, Marcinie, doświadczenia socjologiczne w OBOPie, więc zapewne wiesz, czego potrzeba, by przedstawić tezę, jaką przedstawiłeś. potrzeba znać wyniki przeprowadzonych prawidłowo metodologicznie badań rynku.

Robert, nie miałem zamiaru nikogo lekceważyć. Jest to moja opinia i nie jest udokumentowana "przeprowadzonymi prawidłowo metodologicznie badaniami rynku", bo takimi nie dysponuję. Wolałbym też żebyś nie wskazywał co "zapewne wiem", a czego zapewne nie wiem, bo nie jest to kwestią tej dyskusji.

Na jej poparcie mogę dodać, że budowanie długotrwałych relacji z dostawcami, i podejmowanie decyzji zakupowych nie tylkko na podstawie cen, lecz również jakości jest częścią metodologi TQM/ kaizen (http://www.kaizen.com/glossary.html?no_cache=1&tx_cont...[key]=11), która tak jak "wyciskanie" może pomóc w cięciu kosztów. I które jest już wykorzystywane w wielu firmach (np. http://pl.kaizen.com/klienci/lista-klientow.html).

Pozdrawiam,
Marcin
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

Robert Lara:
PS. jak się obrobię, planuję spotkanie grona negocjatorów poświęconego zmierzeniu się z ideą "czasami warto zapłacić więcej". liczę, że miast "ja znam życie, wiem jak jest", ktoś zaprezentuje sytuację, w której rzeczywiście warto.

ja znam takich przypadków na pęczki:

-sceariusz 1.: usługodawca "wyciśnięty" podczas negocjacji podczas całego kontraktu szuka okazji do zmniejszenia kosztów lub zawężenia zakresu projektu, bardzo szybko kupujący (zadowolony z dobrych negocjacji, niby ma taniej) musi angażować dobrego prawnika i poświęcać dodatkowo swój czas na bardzo wnikliwe czytanie każdego dokumentu projektowego by nie dać się "wrobić" na zaniżenie zakresu projektu i nie pozwolić dać się złapać na najmniejszym nawet uchybieniu bo każdy niedotrzymany termin nawet przekazania danych daje natychmiast argument dostawcy do niewykonania usługi i żądania dodatkowych pieniędzy za jej wykonanie

- scenariusz 2.: zamawiający usługę uzgodnił z dostawcą realne zakres projektu, termin i koszty, zatrudnił eksperta do zweryfikowania kosztorysu dostawcy, zawarł umowę na której zarabiał dostawca tyle ile chciał a zamawiający ma realny i w rynkowej cenie produkt. Podczas realizacji projektu nie dochodzi d żadnych przepychanek, nie ma potrzeby płacenia prawnikom za czytanie kazdego dokumentu projektowego, uchybienia nie kończą się w sądzie a bez kosztowo przy obiedzie.

Praktyka pokazuje, ze bardzo kosztowne "prawnicze" czyhanie na potkniecie partnera kosztuje nieporównywalnie więcej niż głupie 10% dodatkowego upustu.

Tak wygląda (drugi scenariusz) praktycznie każdy mój kontrakt, tak wygląda prawie cały rynek usług, a w IT na 100% niemalże. Ja do tej pory nie zatrudniam żadnego prawnika, umowy moje maja ze dwie strony a ich zawarcie zajmuje mi pojedyncze godziny... jak tylko namierzę kombinatora przy stole negocjacyjnym wstaje i wychodzę (no robię to dość dyplomatycznie :)). Paradoksalnie wielu z tych których zostawiłem tak przy stole wraca do mnie z dużo bardziej realnymi oczekiwaniami (najczęściej po położonych projektach)

Znam firmy, które swoich negocjatorów sprzedawców obciążają odpowiedzialnością za rentowność projektu do jego zakończenia i rozliczenia. Reguła z porównania: negocjator handlowiec który dostaje prowizje (% wartości zawartej umowy) od razu jak podpisze umowę, negocjuje jak hiena, Ci którzy są rozliczani po rozliczeniu całego projektu (ze środków które wpłynęły w terminie na konto) to "zupełnie inni ludzie". W tych firmach, które zrezygnowały z podejścia z hieny po pewnym czasie wychodzi, że koszty zarządzania projektami spadają nawet kilku krotnie.

Nie mogę podać nazw firm ale projekty gdzie zajmowałem się reorganizacją modeli biznesowych i procesów biznesowych (także sprzedaży) jednoznacznie wskazują na obniżenie kosztów obsługi kontraktów po rezygnacji z "twardych" metod negocjacji. Jedne mają obroty rzędu kilkuset tysięcy inne kilku milionów miesięcznie, zresztą ma to drugorzędne znaczenie. Paradoksalnie te grzeczne mają z reguły bardzo mała rotacje kadr w sprzedaży.

konto usunięte

Temat: Dlaczego WIN WIN w negocjacjach nie istnieje

panie Jarku,

i właśnie dla tego, co powyżej, dyskusja z panem jest przyjemnością i zaszczytem. subtelna różnica w lansowanych podejściach: (A) "tak jest lepiej, bo mi tak jest lepiej", a (B) tym, co pan napisał to różnica DOŚWIADCZENIA, którego zwyczajnie niektórym brak, co zabawnie maskują.

oczywiście, że scenariusz 2 jest pożądany, co nie zmienia faktu, że zarówno pan, jak i pański przedmówca opisujecie (scenariusz 1) przypadki, w których dostawca towarów, czy usług oszukuje/okrada kupującego lub strony nie wyspecyfikowały przedmiotu kontraktu (a jeśli tak - w porządku, ale z negocjacjami nie ma to nic wspólnego).

życzę rynkowi, by jak najwięcej było firm rozliczających swoich negocjatorów (po obu stronach) z kontraktu po jego zakończeniu, a nie po podpisaniu. natomiast mój kawałek poletka - oby sił stało, by dawać Zarządom klientów możliwość WERYFIKACJI JAKOŚCI pracy ich kupców.

Znani mi kupcy wybierający droższą alternatywę (na ogół polegającą na niezmienianiu dostawcy) pod uspokajającym tytułem: "zapłać parę% więcej za pewność" maskują tym działaniem lenistwo, brak umiejętności, czy po prostu korupcję, natomiast nie w tym problem - "nie należy mieć do wilka pretencji za to, jakim jest..."*, problem w tym, że w niewielu przypadkach zwierzchnicy kupców potrafią rzetelnie i dogłębnie zweryfikować ich pracę.



Wyślij zaproszenie do