Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Małżeństwo

Sabina Gatti:

co byś im odpowiedziała gdyby przyszły do ciebie - jako psychoterapeuty - i zapytałay: dlaczego nie potrafią rozstać się z partnerem i dlaczego partner nie potrafi je zostawić?

To co piszesz, jest dla mnie mało zrozumiałe - jeśli te osoby, twierdzą, że się kochają (a tak jest w obu przypadkach) to raczej przyszły by do mnie z pytaniem jak ratować ten związek, a nie dlaczego nie mogą się rozstać.
No ale gdyby chciały się rozstać to najpierw byśmy się przyglądali temu, po co danej osobie to rozstanie. W jaki sposób rozstanie jest dobre dla tej osoby.
Jak już się rozstanie to co jeszcze się zmieni. Prawdopodobnie część z tych rzeczy, które mają być po rozstaniu, można już wcielić w życie teraz. Na ogół ludzie mówią coś takiego "bardziej bym zajęła/zajął się sobą" - byśmy doprecyzowywali co to konkretnie znaczy i jak to można zrobić już.
Potem pewnie byśmy się zajęli tym w jaki sposób zostanie w związku jest dobre dla tej osoby. Co straci odchodząc, co ją powstrzymuje przed odejściem.
Trudno wyobrażać sobie co dalej, bo to by zależało od tej osoby i konkretnych jej przeżyć.
W każdym razie praca szła by w kierunku takiego poszerzenia świadomości tej osoby, które pozwoliłoby jej podjąć decyzję i ruszyć z patowego miejsca pt."jestem z nim, choć tego nie chcę"

>Dla mnie zupełnie odwrotnie, nie ma sensu się "kochać" będąc >zaburzonym - to nie kochanie tylko ranienie.
Czasem ludzie powstrzymują się przed wchodzeniem w związek, ze względu na swoje zaburzenie. Wiedzą, że coś z nimi nie tak i nie chcą budować niczego, zanim nie uporządkują siebie.
Inni jeszcze rozwodzą się lub przeprowadzają stwierdzenie nieważności ślubu kościelnego, ze względu na zaburzenia psychiczne partnera lub swoje
Jeszcze inni wchodzą w związek bez świadomości zaburzenia, które wychodzi "a jaw" w trakcie związku lub pod jego wpływem i wówczas znajdują ogromną motywację do zmiany w imię dobra tego związku.
Jeszcze inni nie mają świadomości swoich zaburzeń i próbują zmieniać inne osoby w rodzinie
Jeszcze inni mają różnego rodzaju trudności i problemy nie wykraczające poza to, co dotyka ludzi zazwyczaj i trudno to nazwać zaburzeniem ale też przyczynia się do okresowego cierpienia partnera. Są mniej lub bardziej świadomi swoich deficytów i stosują swoistą mieszankę pracy nad sobą i prób wpływania na partnera.

Kiedy mówisz:
>nie ma w społeczeństwie takiej świadomości.
Jest to dla generalizacja i jako taka wydaje się być mało użyteczna.
Zastanawiam się, do czego właściwie dążysz i co chcesz osiągnąć w ten sposób

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Elżbieta Kalinowska:

Zastanawiam się, do czego właściwie dążysz i co chcesz osiągnąć w ten sposób

Chciałam zrozumieć jak psychoterapeuta pracuje z klientem nic więcej.

Myślałam, że chociaż w psychoterapii uśwaidmia się tym ludziom, że mylą miłość z zadawaniem cierpienia bo takiej miłości doświadczyli w domach rodzinnych.

Rozumiem, że nie zgadzasz się z tą odpowiedzią

AM: You write: why do I still want this man? why do I still think I love him? is it my father-hunger???? bulimia, anorexia, alcoholism, self-hatred have plagued my life for 25 years.. i'm so exhausted of punishing myself ...� So you do very well know the answers to your questions. What you have to do yet is to realize how your father treated you, how much you suffered because of HIM and to rebel against HIM. You write that you loved him so much, why did you? When you get rid of this �love,� other substitutes would no longer be necessary.

Napisałaś: .... „ dlaczego cały czas jestem jeszcze z tym człowiekiem? Dlaczego jeszcze wydaje mi się, że go kocham? Jest to mój głód-ojca??, bulemia, anorksia, , alkoholizm, nienawiść do samej siebie torturowały mnie przez moje zycie przez 25 lat, jestem wykończona karaniem siebie samej.. „ A więc wiesz bardzo dobrze jaka jest odpowiedź na twoje pytanie. To co teraz musisz zrobić to uświadomić sobie jak traktował ciebie ojciec, jak bardzo cierpiałaś przez NIEGO i zbuntować się przeciwko NIEMU. Piszesz, że go kochasz tak bardzo, dlaczego??? Jak przestaniesz go kochać wszystkie substytuty nie będą już tobie potrzebne.

odpowiedź na jednego z postów na forum Alice Miller: http://alice-miller.com/index_en.phpSabina Gatti edytował(a) ten post dnia 13.10.09 o godzinie 23:02

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Elżbieta Kalinowska:

Kiedy mówisz:
>nie ma w społeczeństwie takiej świadomości.
Jest to dla generalizacja i jako taka wydaje się być mało użyteczna.

a szkoda, ja nie generalizuję taką widzę rzeczywistość -:))Sabina Gatti edytował(a) ten post dnia 13.10.09 o godzinie 23:03

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Elżbieta Kalinowska:

To co piszesz, jest dla mnie mało zrozumiałe - jeśli te osoby, twierdzą, że się kochają (a tak jest w obu przypadkach) to raczej przyszły by do mnie z pytaniem jak ratować ten związek, a nie dlaczego nie mogą się rozstać.

A ja zapytałabym się jakie potrzeby jeden drugiemu zaspokaja i jakie własne potrzeby zaspokajał przy takim partnerze/partnerce. I takie pytanie postawiłam, wielkie ździwienie.

Dlaczego na początku to funkcjonowało a potem zmęczyli się tymi gierkami i manipulacjam i w tym kierunku szłam ....i nagle wszsytko pomału zaczęło nabierać sensu i układać się w logiczną całość ..... ale to oczywiście nie wystarczy pozwala tylko zrozumieć jak funkcjonemy i że nie jestsmy beznadzieji/do kitu/gorsi niż byłliśmy jak sie poznaliśmy z partnerem tylko inne przyczyny tego są, więc teraz nie nad partnerem medytować i związkiem tylko i wyłącznie nad sobą , pracować ciężko nad poczuciem własnej wartości i strachem albo depresją i rozstać się, żeby nie ranić się dalej.

A gdzie zaczyna sie kształtowanie poczucia własnej wartości i kto ma na nie ogromny wpływ też już wiemy, dlaczego wpadamy w depresję albo mamy różnego rodzaju zaburzenia i braki.Sabina Gatti edytował(a) ten post dnia 13.10.09 o godzinie 23:27

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Elżbieta Kalinowska:
Sabina Gatti:

co byś im odpowiedziała gdyby przyszły do ciebie - jako psychoterapeuty - i zapytałay: dlaczego nie potrafią rozstać się z partnerem i dlaczego partner nie potrafi je zostawić?

To co piszesz, jest dla mnie mało zrozumiałe - jeśli te osoby, twierdzą, że się kochają (a tak jest w obu przypadkach) to raczej przyszły by do mnie z pytaniem jak ratować ten związek, a nie dlaczego nie mogą się rozstać.

ale obie wiedzą, że związek jest chory, że wszystkie próby nie dały żadego pozytywnego rezultatu, bo one intelektualnie zrozumiały jak to funkcjonuje i chcą skonczyć związek ale nie potrafią.

I jak pracowałabyś z kimś takim, który na 100% wie, że chce wyjść z tego związku.

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Elżbieta Kalinowska:
No ale gdyby chciały się rozstać to najpierw byśmy się przyglądali temu, po co danej osobie to rozstanie.

hmmmmmmm, długie lata zdrad, kłamst to szukanie odpowiedzi po co danej osobie rozstanie?

To chyba raczej należałoby zadać pytanie po co trwa się jeszcze w takim związku? - czego się boimy bo gdybyśmy się nie bali/nie mieli różnych lęków to wyjście z takiego związku nie byłoby problemem.

W takich związkach ludzie zadają sobie pytanie dlaczego partner ich rani/nie respektuje/oszukuje itp..... są to myśli natrętne od których trudno się uwolnić - odpowiedzi nie znajdują i to jeszcze ich bardziej dobija.

I cały czas mają "zamieszanie" w głowie i utwierdzanie ich, że to miłość dla mnie jest krzywdzeniem takich ludzi, uniemożliwianie im zrozumienia siebie i innych.

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Tak sobie myślę, że partner daje nam szansę na to aby uśwaidomoć sobie nasze własne problemy i tak naprawdę to b. pozytywna osoba w naszym życiu; oczywiście nie każdemu się to udaje ze względu na to, że stare mity i dogamty na temat miłości i kochania nadal krążą ale kto bardziej otwarty na nową wiedzę ma wielką szansę na zmianę swojego życia na lepsze i raz na zawsze skończyć z "chorymi" uzależnieniami od drugiego "chorego" człowieka.
Sabina Gatti edytował(a) ten post dnia 14.10.09 o godzinie 09:46

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

http://www.psychoterapia.nwd.pl/artykuly4.html

Uczucia, które przeżywaliśmy w dzieciństwie stanowią pewnego rodzaju matrycę, schemat. Ten schemat nosimy już zawsze w sobie i będziemy mieli skłonność by organizować sobie dorosłe życie na jego podobieństwo. Niestety zazwyczaj nie jesteśmy tego świadomi. Częstokroć nawet nie pamiętamy naszych przeżyć z okresu dzieciństwa. Wszystko to zepchnięte jest do nieświadomości.
O nieświadomości można powiedzieć, że to taka psychiczna piwnica czy psychiczny fundament i podobnie jak fundament budynku wpływa na jego stabilność, tak i ten nasz psychiczny fundament kształtuje jakość naszego dorosłego życia. Jak to się dzieje, że dorosłe życie a szczególnie uczucia, które w nim doświadczamy są w niezwykły sposób podobne do tego, co przyszło nam przeżywać w dzieciństwie? Dzieje się tak ponieważ pomimo tego, że w dużej mierze nie pamiętamy tego co wtedy przeżywaliśmy to doświadczenia te nie znikły i są w nas już na zawsze w postaci scenariusza, wg którego postępujemy w naszym życiu. Innymi słowy pamięć tego okresu zawarta jest w naszym działaniu, w tzw. przymusie odtwarzania. Działając pamiętamy. To pamiętanie przez działanie dzieje się na kilka sposobów.

Po pierwsze mamy skłonność by ciążyć ku środowiskom i ludziom, przy których doświadczamy podobnego klimatu emocjonalnego, jaki panował w naszym dzieciństwie. Dramat zaczyna się wówczas, gdy klimat ten nie był zdrowy. Możemy na moment powrócić do Marylin, która wzrastała w poczuciu bycia niekochaną i niechcianą. W dorosłym życiu, pomimo że miała warunki i możliwości wyboru jak niewiele kobiet, to jednak szczególnie ciągnęło ją w kierunku mężczyzn niedostępnych, niezdolnych do miłości, przy których ponownie odczuwała ten przykry, ale dla niej swojski, znany klimat bycia niechcianą. Paradoksalnie całe jej życie i ona sama - niezwykle uwodząca i kusząca - wszystko było podporządkowane jednemu celowi - znaleźć miłość. Niewątpliwie coś dramatycznego było w jej miłosnych wyborach. Im bardziej ktoś ją odrzucał, im bardziej ktoś podważał jej wartość tym bardziej go pragnęła. Myślę, że wchodziła w takie związki głęboko wierząc, że tym razem uda się jej przełamać zły los i że wreszcie ktoś ją pokocha. Pragnienie się nie spełniało, bo wybierała mężczyzn niedostępnych, nieosiągalnych a odrzucała mężczyzn wartościowych, którzy chcieli obdarzyć ją miłością.

Oprócz ciążenia w stronę klimatów podobnych do naszego dzieciństwa - które pokazałam na przykładzie Marylin jest jeszcze inny sposób powtarzania. Mianowicie, matryca, którą w sobie nosimy powoduje pewne przekłamania rzeczywistości. Innymi słowy nasza wewnętrzna rzeczywistość zapełniona uczuciami z dzieciństwa powoduje, że przeżywamy innych ludzi oraz rzeczywistość zewnętrzną zniekształconą tym wewnętrznym pryzmatem. Mamy skłonność by przeżywać innych zgodnie z tymi pierwszymi uczuciami, które żywiliśmy do naszych rodziców czy rodzeństwa. Nieomal w każdym naszym dorosłym związku odnajdziemy pozostałości naszego wczesnego stosunku do rodziców. Ten proces nazywa się przeniesieniem. Termin ten ludziom obeznanym z psychoterapią może przywodzić na myśl zjawisko, które ma miejsce w gabinecie. W istocie jest tak, że pacjent przenosi swój dziecięcy stosunek do rodziców na terapeutę, a terapeuta dzięki temu może go zrozumieć i uświadomić jego obecność pacjentowi. Jednakże przeniesienie nie ogranicza się tylko do gabinetu. Przeniesienie spotykamy na każdym kroku w życiu. Może posłużę się kilkoma przykładami, aby jaśniej zilustrować to zjawisko. Wyobraźmy sobie chłopca i jego relacje z matką. Matka oprócz tego, że kocha swojego syna jest również osobą, która wychowuje. To wychowanie może być oparte o różne zakazy, kary, ograniczenia. Im bardziej chłopiec przeżywał matkę jako surową, karzącą i krytyczną tym większą w dorosłym życiu przejawi skłonność to przeżywania innych kobiet w podobny sposób - właśnie jako ograniczających i krytycznych. Może to rodzić różnej natury konsekwencje np. że wiążąc się z kobietą od razu będzie przeżywał uczucie zniewolenia i będzie miał potrzebę uciekania od niej, będzie się buntował przeciw czemuś, co nie konieczne jest realnym wyposażeniem żony, co właśnie takim nieświadomym wspomnieniem po matce.

Inny przykład: wyobraźmy sobie dziewczynkę, która wzrastała w poczuciu, że nie może ufać swojej mamie, doświadczyła wielokrotnie, iż powierzanie mamie własnych spraw kończy się krytyką, bądź nie dochowaniem tajemnicy. Taka dziewczynką może mieć trudność w relacjach z kobietami, może przeżywać koleżanki jako chcące jej tylko zaszkodzić i unikać bliskich relacji w obawie przed rozczarowaniem. Czyli krótko mówiąc, mylimy czas przeszły z teraźniejszym nie będąc tego świadomymi.

Jest jeszcze jedna forma pamiętania czy powtarzania schematu. Wyczerpująco podjęła ten temat psycholog Alice Miller, która w swojej książce "Zniewolone dzieciństwo" analizuje między innymi dzieciństwo Adolfa Hitlera. Ten sposób pamiętania ujęty jest następująco:
" Dziecko, które maltretowano od samego zarania życia, musi znaleźć sposób, by opowiedzieć o doznanej krzywdzie. Jeśli nie znajdzie nikogo, komu mogłoby opowiedzieć o tym słowami to musi opowiedzieć o tym, co mu wyrządzono tylko czynami".

Oczywiście jest to również proces nieświadomy, będący formą odwrócenia ról - a mianowicie dziecko bite będzie biło, upokarzane będzie upokarzało natomiast dziecko, które żyło w poczuciu zagrożenia, innym zafunduje taki zagrażający klimat. Jeśli nie można opowiedzieć o doznanym okrucieństwie, czy to psychicznym czy fizycznym, trzeba je zademonstrować. Całym swoim życiem "opowiemy", co się nam przydarzyło, czego doświadczyliśmy.
Sabina Gatti edytował(a) ten post dnia 15.10.09 o godzinie 19:26

Temat: Małżeństwo

Wieczorek I.:
No cóz dla mnie to odwet ..

Wspólczuje.
Namawiam do przeczytania jakiejs książki A.Miller albo jej artykułów na koniecmilczenia.pl
Może będzie Pani łatwiej zrozumieć to co pisze Sabina.
W terapii istotnym elementem jest praca nad relacją z rodzicami, tamtymi rodzicami, którzy kiedyś skrzywdzili. Przepracowanie jej pozwala wyjśc z pozycji ofiary. Kończy sie etap (słusznego) oskarżania. Na tym etapie przepracowuje się swoje uczucia, jako dziecka, wraca się do całego poniżenia, lęku, itd. jakie nam rodzice zafundowali. jeśli tego nie przepracujemy to zazwyczaj odbija się to na naszym stosunku do naszych dzieci, na naszym zdrowiu (symptomy, choroby, uzależnienia, itd)
Wszystko ma swój czas. Gdy się to wszystko ruszy i ponownie przeżyje zmieniaja się nasze relacje, wzrasta poziom zrozumienia dla ludzi, dla rodziców,dla siebie, wzrasta jakość życia.

Temat: Małżeństwo

Dagmara D.:
Wiem stąd, że nie wiesz, że nie znasz mnie, moich rodziców ani mojej rodziny.
Ja pisałam o SOBIE a nie o JAKIMŚ przypadku.

W przypadku zaś, gdy dziecko jest już w stanie oceniać świadomie działania rodziców może poszybować na drugi koniec skali i ich nie powielać - a wprost przeciwnie - robić wszystko dokładnie odwrotnie.Dagmara D. edytował(a) ten post dnia 04.07.09 o godzinie 11:46

Oj, raczej nie...Tzn. może robić odwrotnie ale ukryty wzorzec tkwi głęboko. W zasadzie jedynie w pracy nad sobą/ w terapii możemy te wzorce odkryć.
Tego się raczej nie udaje zrobić samemu, potrzebny drugi człowiek, ktoś komu się zaufa
Dagmara D.

Dagmara D. Field Research
Poland - Badania
rynku - moja miłość.
Wykł...

Temat: Małżeństwo

no to jestem chodzącym przykładem, że to możliwe :):):)
Model mojego małżeństwa, sposobu wychowania dzieci, relacji pomiędzy mną a mężem i dziećmi .
To jest totalnie druga strona skali niż to co miałam w domu.

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Wiedząc powyższe nie rozumiem jak można upierać się przy twierdzeniu że partnerzy się kochają i ich w tym utwierdzać; w związkach w których ranią się wzajemnieSabina Gatti edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 09:16
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Małżeństwo

Sabina Gatti:
>

I jak pracowałabyś z kimś takim, który na 100% wie, że chce wyjść z tego związku.

To zależy od sytuacji, do tego ku czemu chce z tego związku wyjść i co w nim trzyma. Bo to,że gdzieś jest źle jeszcze nie wystarcza aby z tego miejsca wyjść.
Elżbieta Kalinowska

Elżbieta Kalinowska psycholog,
psychoterapeuta,

Temat: Małżeństwo

Sabina Gatti:
Wiedząc powyższe nie rozumiem jak można upierać się przy twierdzeniu że partnerzy się kochają i ich w tym utwierdzać; w związkach w których ranią się wzajemnie

To o czym piszesz nie jest rolą terapeuty. Szanuję ludzkie decyzje dotyczące ich życia.
Jeśli nie chcą się rozstać mimo cierpienia nie mam zamiaru ich rozdzielać. Mogą pracować razem na terapii małżeńskiej. To dobre rozwiązanie w takim układzie.
Zachęcam do poczytania książek Virginii Satir - ona stworzyła systemową terapię rodzin i była bardzo skutecznym terapeutą.
Nie ma niczego dziwnego w tym, że różni terapeuci stosują różne podejścia terapeutyczne i różne techniki.
To co w jednym podejściu jest właściwe, będzie błędem w innym.
Dla efektywności terapii istotne jest nie to jaką teorią posługuje się terapeuta tylko jaki ma kontakt z osobami, z którymi pracuje.

Dlatego takie rozważania co jest lepsze, wyrwane z kontekstu, danej relacji nie mają specjalnie sensu. Nie ma jednej właściwej recepty co trzeba zrobić w danej sytuacji. Można zrobić wiele różnych rzeczy, a one dadzą różny efekt.Elżbieta Kalinowska edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 14:36

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Elżbieta Kalinowska:

To zależy od sytuacji, do tego ku czemu chce z tego związku wyjść

ku wolności, żeby mieć wreszcie spokój i móc zająć się sobą, dzieckiem i pracą (a nie rozmyślaniem nad tym co było i jak tu zrobić, zeby było dobrze bo dobrze już być nie może po 13 latach kłamstw) - czy wystarczająco jasno cel został określony

i co w nim trzyma.

no właśnie co w nim trzyma - nic - bo to ani dobry mąż (kłamie, zdradza,nie zajmuje się dzieckiem, nie pomaga w domu, nie pomaga finasowo - nigdy nie ma kasy)

Bo to,że gdzieś jest źle jeszcze nie wystarcza aby z tego miejsca wyjść.

tutaj nie jest gdzieś źle tylko gdzie by nie spojrzeć jest źle - wiec od czego zacząć pracę, żeby się od tego związku uwolnić?
Ty widzisz możliwość naprawienia takiego związku?Sabina Gatti edytował(a) ten post dnia 16.10.09 o godzinie 18:23

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

a jako przyjaciółka (nie psychoterapeuta) takiej osoby co byś poradziła jak wspierała?

- żeby próbowała jeszcze bo to miłość, bo się jednak nadal kochają skoro im trudno się rozstać

- że to nie jest żadna miłość i niech bierze się za siebie, żeby poradzić sobie ze swoimi lękami (które oczywiście są nierealne)

- a drugiej, która miała męża z depresją dwubiegunową - czy zycie z takim człowiekiem nieśwaidomym, że ma taką depresję jest łatwe?? Czy to miłość?? Człowiek b. zraniony w dzieciństwie. Radzić, żeby go jednak z powrotem przyjęła, że coś zrozumiał i depresja minie? Czy że szans nie ma na zmianę bo to trudne wyjśc z takiej depresji.

To są zdrowe związki do utrzymywania których należy nawoływać? W takich rodzinach mają rodzić się dzieci?

Takich rodzin jest dużo czy to tylko wyjatki?Sabina Gatti edytował(a) ten post dnia 17.10.09 o godzinie 10:29

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Zacznijcie od podstaw zdrowego zwiazku
Respekt
Akceptacja
Tolerancja
Zajebisty sex
Wyrozumialosc
Przeczytajcie biografie o Ronaldzie Reganie, jego zwiazek z Nancy.
Ja widze ze za czesto kobiey poddaj sie i uciekaj do prozaku, do terapeuty, do koelzanki a powinny do Boga.
Nie faceci ne sa swieci, jednak kobieta jest szyja i powinna o tym pamietac.
pozdrawiam
peter

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Peter Piotr Calka:
Zacznijcie od podstaw zdrowego zwiazku

hmmmmm, podstawą zdrowego związku jest "zdrowa" ona i "zdrowy" on

i wtedy jest
Respekt
Akceptacja
Tolerancja
Zajebisty sex
Wyrozumialosc

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

Peter Piotr Calka:
Ja widze ze za czesto kobiey poddaj sie i uciekaj do prozaku, do terapeuty, do koelzanki a powinny do Boga.
Nie faceci ne sa swieci, jednak kobieta jest szyja i powinna o tym pamietac.

hmmmm widzę, że różnimy się bardzo -:))

konto usunięte

Temat: Małżeństwo

To ze sie roznimy to nie problem.
Czy wjekszosc forumowiczow tez mysli ze nie ma racji??
Peter



Wyślij zaproszenie do