Daniel Więckowski

Daniel Więckowski doradca podatkowy nr
11861

Temat: Termin odliczenia od 2014

Chyba bez konfrontacji w pewnym lokalu na Kruczej, o którym rozmawialiśmy, się nie obędzie ;-)
Btw czy moment rozpoznawania przez kupującego korekty in minus też w prawnej rzeczywistości rozciągnąłbyś na okres otrzymania plus 2? :-D
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Termin odliczenia od 2014

Daniel W.:
Chyba bez konfrontacji w pewnym lokalu na Kruczej, o którym rozmawialiśmy, się nie obędzie ;-)

Możemy się konfrontować, choćby zaraz.

Różnica między nami jest jednak znacznie mniejsza, niż Ci się wydaje. Obaj uważamy, że art. 86 ust. 10b pkt 1 to świętość i że nie można generalnie skorzystać z prawa do odliczenia zanim się otrzymało fakturę. Ja jednak tę świętą zasadę wykorzystuję do lekkiej modyfikacji literalnego znaczenia art. 86 ust. 11 (do uznania, że przepis ten należy traktować tak, jak gdyby znajdowało się w nim odwołanie do art. 86 ust. 10b), Ty natomiast stwierdzasz, że ze względu na ową świętą zasadę art. 86 ust. 11 - wbrew jego literalnemu brzmieniu - nie znajduje w niektórych sytuacjach w ogóle zastosowania (choć literalnie powinien).

Skoro obaj darzymy tak wielkim szacunkiem art. 86 ust. 10b pkt 1 i obaj mamy w poważaniu to, co wynika z literalnego brzmienia art. 86 ust. 11, to dlaczego tak bardzo się różnimy we wnioskach? Zabij mnie - nie wiem ;).
Btw czy moment rozpoznawania przez kupującego korekty in minus też w prawnej rzeczywistości rozciągnąłbyś na okres otrzymania plus 2? :-D

Nie. Czy Twoim zdaniem popadam przez to niekonsekwencję? :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 18.10.13 o godzinie 20:36
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawidzie, nie poznaję Cię>
Skąd u Ciebie ta zmiana?

Na zdjęciu oczywiście :-)
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Termin odliczenia od 2014

Tomasz S.:
Dawidzie, nie poznaję Cię>
Skąd u Ciebie ta zmiana?

Na zdjęciu oczywiście :-)

Postanowiłem się odciąć od tych, którzy dokonują skandalicznej interpretacji art. 86 ust. 11 i w związku z tym zrzuciłem krawat na profilowym zdjęciu ;).
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Skoro obaj darzymy tak wielkim szacunkiem art. 86 ust. 10b pkt 1 i obaj mamy w poważaniu to, co wynika z literalnego brzmienia art. 86 ust. 11, to dlaczego tak bardzo się różnimy we wnioskach?

Bo poważanie, w odróżnieniu od wielkiego szacunku, można różnie rozumieć... :-)

Temat: Termin odliczenia od 2014

Nie odnosząc się już do cytatów, bo się zapętlimy:

cały czas krążymy wokół tego czy 86.11 mówi, że ma zastosowanie wyłącznie do podatników, którzy mogą hipotetycznie nie skorzystać z 86.10, czy też ma zastosowanie również do podatników, którzy z 86.10 nie skorzystać nie mogą, bo ten przepis nie znajdzie do nich zastosowania.

Przyjmujesz cały czas, że jeśli mowa o podatniku, który nie skorzystał z odliczenia w terminie wskazanym w 86.10 chodzi również o podatnika, który "nie skorzystał", bo nigdy nie znalazł się w sytuacji wyboru, czy chce/nie chce skorzystać z odliczenia w terminie o którym mowa w 86.10. A ja staram Ci się pokazać na przykładach niepodatkowych, że językowo takie rozumienie słów "nie skorzystał" strasznie zgrzyta, bo to brzmi jak poddanie nieodbytej walki czy wydanie kieszonkowego, którego się nie otrzymało.

No i uparcie ;) przyjmujesz, że albo 86.11 musi być adresowany do wszystkich podatników (również tych, którzy nie znaleźli się w sytuacji, gdy mogli nie skorzystać z 86.10) albo wypowiedź prawodawcy w tym zakresie jest bełkotem (tak wynika z Twojego przykładu).

I tu mamy właśnie błędne koło, bo twierdzenie, że 86.11 jest adresowany do wszystkich podatników (również tych, którzy nie znaleźli się w sytuacji, gdy mogli nie skorzystać z 86.10) jest właśnie Twoją dowodzoną tezą. Żeby wywieść sprzeczność o której piszesz jako podstawie swojej tezy, przyjmujesz wstępnie (wbrew językowemu brzmieniu), że 86.11 nie może dotyczyć tylko wybranych grup podatników, a musi dotyczyć wszystkich (nawet tych, którzy nie znaleźli się w sytuacji, gdy mogli nie skorzystać z 86.10).

Jeśli uznasz (językowo poprawnie), że 86.11 dotyczy wyłącznie podatników, którzy znaleźli się w sytuacji gdy mogli nie skorzystać z 86.10, sprzeczności o której piszesz nie będzie.

Tak więc, jeśli przekonasz mnie, że "nie skorzystał" oznacza językowo również "nigdy nie znalazł się w sytuacji, w której mógł nie skorzystać/skorzystać", to uznam Twoje racje. Wątpię jednak, że przekonasz mnie, iż zdanie "poddał walkę, której nie odbył" "nie wydał pieniędzy, których nie miał" jest sensowne. A tutaj mamy zdanie analogiczne "nie skorzystał z prawa do odliczenia zanim mógł to zrobić".

Czytając 86.11 po Twojemu musielibyśmy uznać, że zdanie "jeśli podatnik nie skorzystał z prawa do odliczenia zanim uzyskał prawo do skorzystania z prawa do odliczenia, to może wykonać to prawo w dwóch następujących okresach rozliczeniowych" jest językowo sensowne.

Cały czas, wbrew temu co piszesz, poruszamy się w obrębie wykładni literalnej.
Piotr R.

Piotr R. główny księgowy,
Warszawa, BASF
Coatings Services
Sp. z o.o.

Temat: Termin odliczenia od 2014

Pismaki odkryli aferę :)

http://serwisy.gazetaprawna.pl/zmiany-w-vat/artykuly/7...


Obrazek


W Rzepie, strona D4 powołanie się na IPPP3/443-538/13-2/LK
http://interpretacje-podatkowe.org/prawo-do-odliczenia...

Wygląda na to, że rację miał Dawid.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.01.14 o godzinie 12:23
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Termin odliczenia od 2014

Piotr R.:
Wygląda na to, że rację miał Dawid.

I nawet nie musiał wyciągać procy... ;-)
Tomasz Krywan

Tomasz Krywan Doradca podatkowy

Temat: Termin odliczenia od 2014

Piotr R.:
Wygląda na to, że rację miał Dawid.

Bo MF podziela jego zdanie? Phi! ;-))))
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Termin odliczenia od 2014

Ej, ale nie kumam skąd im (MF) się wzięły 3 przesłanki. Tzn. skąd im się wzięło "doszło do faktycznego nabycia tych towarów i usług" (zobaczcie na wypowiedź pani rzecznik). Uważam, że wcale nie musi dojść do faktycznego dokonania czynności aby prawo do odliczenia powstało. Nie dotyczy to np. faktur zaliczkowych oraz faktur dokumentujących zakup:
- usług budowlanych i budowlano-montażowych,
- drukowanych książek lub czasopism,
- czynności drukowania książek lub czasopism,
- dostawy "mediów" i usług komunalnych,
- usług najmu, dzierżawy, leasingu i usług o podobnym charakterze,
- usług ochrony lub dozoru (osób lub mienia),
- usług stałej obsługi prawnej i biurowej itd.

No chyba, że traktujemy ten trzeci warunek jako rozwiązujący, zabezpieczający przed odliczaniem VAT z pustych faktur (jeżeli nie zostanie spełniony, to wcześniej "powstałe" prawo do odliczenia "ulegnie unicestwieniu" i trzeba będzie zrobić korektę). W takim znaczeniu ok, ale obawiam się, że wypowiedź pani rzecznik wywoła u niektórych lekki zamęt.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.01.14 o godzinie 15:16
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Termin odliczenia od 2014

Piotr R.:
Wygląda na to, że rację miał Dawid.

Z tym, że nie sądzę, aby w pełni podzielali mój tok rozumowania, który doprowadził do zbieżnych w tym przypadku wniosków :). Zresztą, ich wywód na temat sedna problemu jest sympatycznie krótki:

Nie można zgodzić się z powyższym twierdzeniem gdyż mimo nie uwzględnienia w treści art. 86 ust. 11 ustawy art. 86 ust. 10b ustawy brak jest podstaw pozbawienia prawa do odliczenia w następnych okresach rozliczeniowych.

Że też na to nie wpadliśmy ;).Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.01.14 o godzinie 13:52
Tomasz Krywan

Tomasz Krywan Doradca podatkowy

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Ej, ale nie kumam skąd im (MF) się wzięły 3 przesłanki. Tzn. skąd im się wzięło "doszło do faktycznego nabycia tych towarów i usług" (porównajcie wypowiedź pani rzecznik). Uważam, że wcale nie musi dojść do faktycznego dokonania czynności aby prawo do odliczenia powstało.

Hmm...Wyszło mi podobnie do MF, gdy pisałem zeszłoroczny komentarz. Napisałem tam, że:

Z art. 86 ust. 10 ustawy wynikać będą w istocie dwa warunki powstania prawa do odliczenia. Drugim - obok powstania prawa do odliczenia - warunkiem wynikającym z tego ustępu będzie warunek, aby doszło do nabycia lub importu towarów i usług. A zatem w 2014 r. nadal nie będzie możliwe korzystanie z prawa do odliczenia przed nabyciem prawa do rozporządzania towarem jak właściciel albo przed wykonaniem usługi. W związku z określeniem omawianego warunku w art. 86 ust. 10 ustawy zbędny stanie się art. 86 ust. 12 ustawy, który wraz ze związanym z nim art. 86 ust. 12a ustawy zostaną z dniem 1 stycznia 2014 r. uchylone.

Ale, że tylko krowa nie zmienia zdania w tym roku napisałem, że:

Do końca 2013 r. obowiązywał przepis opóźniający powstanie prawa do odliczenia w razie otrzymania faktury przed nabyciem prawa do rozporządzania towarem jak właściciel albo przed wykonaniem usługi (art. 86 ust. 12 ustawy w brzmieniu obowiązującym do końca 2013 r.), a więc warunkiem powstania prawa do odliczenia było nabycie prawa do rozporządzania towarem jak właściciel albo wykonanie usługi (z zastrzeżeniem wyjątków określonych przepisami art. 86 ust. 12a ustawy w brzmieniu obowiązującym do końca 2013 r.).
Obecnie podobnego przepisu nie ma. Mimo to można próbować twierdzić, że wskazany warunek obowiązuje nadal, gdyż art. 86 ust. 10 ustawy stanowi o nabytych (a nie nabywanych) przez podatnika towarach i usługach.
Wniosek ten uznać jednak należy za zbyt daleko idący. Fundamentalny dla systemu VAT charakter instytucji prawa do odliczenia (zob. tezę 1 w punkcie I) powoduje, że wszelkie ograniczenia prawa do odliczenia muszą wynikać z przepisów wprost. Dotyczy to również warunków powstania prawa do odliczenia. Komentowany warunek od 1 stycznia 2014 r. nie wynika z przepisów wprost, co prowadzi do wniosku, że nie obowiązuje.
Piotr R.

Piotr R. główny księgowy,
Warszawa, BASF
Coatings Services
Sp. z o.o.

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Piotr R.:
Wygląda na to, że rację miał Dawid.

Z tym, że nie sądzę, aby w pełni podzielali mój tok rozumowania, który doprowadził do zbieżnych w tym przypadku wniosków :). Zresztą, ich wywód na temat sedna problemu jest sympatycznie krótki:

Cieszmy się, że konkluzja jest zbieżna :))

Temat: Termin odliczenia od 2014

Tomku: ale warunkiem powstania prawa do odliczenia jest powstanie obowiązku podatkowego u kontrahenta, a ten w większości przypadków powstawał będzie w dacie wykonania usług/dostawy towaru, czyli w istocie w większości przypadków nadal usługa będzie musiała być wykonana/towar dostarczony. A że będą wyjątki od tej zasady, to inna para kaloszy - przecież teraz też są.
Tomasz Krywan

Tomasz Krywan Doradca podatkowy

Temat: Termin odliczenia od 2014

Jan L.:
Tomku: ale warunkiem powstania prawa do odliczenia jest powstanie obowiązku podatkowego u kontrahenta, a ten w większości przypadków powstawał będzie w dacie wykonania usług/dostawy towaru, czyli w istocie w większości przypadków nadal usługa będzie musiała być wykonana/towar dostarczony. A że będą wyjątki od tej zasady, to inna para kaloszy - przecież teraz też są.

Ok, ale to wtedy nie jest osobny warunek, lecz warunek mieszczący się w warunku "powstania obowiązku podatkowego". Przytoczone przeze mnie fragmenty dotyczyły nabycia jako osobnego warunku (trzeciego oprócz powstania obowiązku podatkowego oraz wystawienia faktury). Zakładając w ogóle, że takowy warunek mógłby wpłynąć na moment powstania prawa do odliczenia (tak na szybko to w sumie żadna taka sytuacja mi do głowy nie przychodzi).Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.01.14 o godzinie 16:48
Grzegorz S.

Grzegorz S. Poznań; "TAX"
Podatki, Finanse,
Księgowość

Temat: Termin odliczenia od 2014

Jak pierwszy raz czytałem te przepisy, to myślałem, że w końcu nie będzie problemu w przypadku faktur wystawionych "z góry". Dostaję fakturę "z góry", opłacam i odliczam VAT w części opłaconej (jak zapłacone 100%, to odliczam 100%). Może o to chodziło Pani Rzecznik? Jeżeli "tak", to ja się z nią nie zgadzam.
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Daniel W.:
Chyba bez konfrontacji w pewnym lokalu na Kruczej, o którym rozmawialiśmy, się nie obędzie ;-)

Możemy się konfrontować, choćby zaraz.

Różnica między nami jest jednak znacznie mniejsza, niż Ci się wydaje. Obaj uważamy, że art. 86 ust. 10b pkt 1 to świętość i że nie można generalnie skorzystać z prawa do odliczenia zanim się otrzymało fakturę. Ja jednak tę świętą zasadę wykorzystuję do lekkiej modyfikacji literalnego znaczenia art. 86 ust. 11 (do uznania, że przepis ten należy traktować tak, jak gdyby znajdowało się w nim odwołanie do art. 86 ust. 10b), Ty natomiast stwierdzasz, że ze względu na ową świętą zasadę art. 86 ust. 11 - wbrew jego literalnemu brzmieniu - nie znajduje w niektórych sytuacjach w ogóle zastosowania (choć literalnie powinien).

Skoro obaj darzymy tak wielkim szacunkiem art. 86 ust. 10b pkt 1 i obaj mamy w poważaniu to, co wynika z literalnego brzmienia art. 86 ust. 11, to dlaczego tak bardzo się różnimy we wnioskach? Zabij mnie - nie wiem ;).
Btw czy moment rozpoznawania przez kupującego korekty in minus też w prawnej rzeczywistości rozciągnąłbyś na okres otrzymania plus 2? :-D

Nie. Czy Twoim zdaniem popadam przez to niekonsekwencję? :)

Analiza okoliczności faktycznych sprawy w kontekście obowiązujących w tym zakresie przepisów prawa pozwala stwierdzić, ze - jak słusznie wskazano we wniosku - Spółka postępować będzie prawidłowo dokonując odliczenia kwoty podatku naliczonego od kwoty podatku należnego w deklaracji za miesiąc, w którym otrzyma fakturę dokumentującą wcześniej zrealizowana dostawę towarów. Jeżeli wiec dostawa będzie dokonana w miesiącu styczniu, ale Spółka otrzyma fakturę dotyczącą tej dostawy w miesiącu maju, wówczas kwotę podatku wynikającą z tej faktury - zgodnie z treścią art. 86 ust. 10 i ust. 10b pkt 1 ustawy - będzie mogła odliczyć w deklaracji za miesiąc maj.
Jeżeli natomiast Spółka nie dokona odliczenia w deklaracji za miesiąc maj, to zgodnie z brzmieniem przepisu art. 86 ust. 11 ustawy, będzie uprawniona do dokonania odliczenia w deklaracji za miesiąc czerwiec, bądź lipiec danego roku (jeden z dwóch następnych okresów rozliczeniowych).
Jeżeli do obniżenia podatku należnego o podatek naliczony nie dojdzie również w deklaracjach za jeden z dwóch kolejnych okresów rozliczeniowych (w przykładzie za miesiąc czerwiec bądź lipiec), Spółka, zgodnie z brzmieniem przepisu art. 86 ust. 13 ustawy, będzie mogła dokonać obniżenia podatku należnego o podatek naliczony wyłącznie poprzez korektę deklaracji podatkowej za miesiąc maj (to jest miesiąc, w którym faktycznie powstało prawo do obniżenia kwoty podatku należnego), nie później niż w ciągu 5 lat, licząc od początku roku, w którym powstało prawo do obniżenia kwoty podatku należnego.
Interpretacja dotyczy zdarzenia przyszłego przedstawionego przez Wnioskodawcę i stanu prawnego
obowiazującego w dniu wydania interpretacji.
Interpretacja indywidualna z 4 marca 2014 r., sygn. ITPP2/443-1367/13/AK - Dyrektor Izby Skarbowej w Bydgoszczy
http://podatki.biz

Następna dyskusja:

odliczenia VAT w 2014 przez...




Wyślij zaproszenie do