Temat: Termin odliczenia od 2014

A co to za szkolenie?

Skąd Wy bierzecie czas na to aby chodzić na szkolenia i dodatkowo pisać takie długie posty.Ja nawet ich nie mam czasu czytać.

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Podszedłbym do sprawy w sposób następujący:

1. Na gruncie przepisów krajowych, O MOMENCIE POWSTANIA prawa do odliczenia decydują art. 86 ust. 10 i 10b.

2. Art. 86 ust. 11, 13 i 13a NIE MODYFIKUJĄ MOMENTU POWSTANIA prawa do odliczenia, wskazują TYLKO, JAK i KIEDY z tego prawa SKORZYSTAĆ, jeżeli nie zrobiło się tego w momencie jego powstania.

I przy takich założeniach nie widzę sprzeczności o której piszesz. Skoro zawsze prawo do odliczenia będziesz określać na podstawie 10 i 10b (tak napisałeś) to jak możesz wywodzić powstanie prawa do odliczenia na podstawie 86.11? Bo to właśnie robisz pisząc, że

Trzymanie się natomiast lutego i marca, jako dwóch kolejnych okresów rozliczeniowych, o których mowa w art. 86 ust. 11, prowadziłoby w omawianym przypadku do wniosku, że można z prawa do odliczenia skorzystać w rozliczeniu za wcześniejszy okres niż ten, w którym prawo do odliczenia powstało.

Wyraźnie pomijasz 10 i 10b przy określeniu czy w ogóle istnieje możliwość skorzystania z prawa do odliczenia, a logicznie zgodnie z powyższymi założeniami musisz pokonać dwa etapy do odliczenia:

określenie czy w ogóle prawo do odliczenia powstało - 10 i 10b;
określenie kiedy możesz z tego prawa, które musi już istnieć, skorzystać - 11,13,13a

W świetle Twoich założeń sam 86.11 nie może dać Ci prawa do odliczenia - w odwołaniu czy w skardze nie napisałbyś przecież, że prawo do odliczenia powstało u Ciebie na podstawie 86.11, lecz na podstawie 10 w zw. z 10b.

Swoją drogą, już z samej konstrukcji 86.11 wynika, że nie można go zastosować tak jak Ty chcesz, bo musisz najpierw mieć możliwość określenia, że nie odliczono w terminie wynikającym z 86.10, a jak miałbyś to zrobić, skoro termin z 86.10 nie znalazł do Ciebie zastosowania? "Podatniku, jeśli nie odliczyłeś naliczonego w terminie, który do Ciebie nie miał zastosowania, odlicz w dwóch następujących po tym terminie okresach rozliczeniowych"?

Inna rzecz, że konsultacje, które powołałeś wskazują, że taki jakby nie patrzeć, absurd, nie był zamierzony przez MF, tylko MF nie chce poprawić swojego błędu i woli iść w zaparte, że problemu nie ma. Moim zdaniem, tylko nakaz równego traktowania podatników oraz in dubio pro tributario można powołać, że domyślnie do 86.11 "wrzucić" 86.10b, bo w przeciwnym razie mamy taką sytuację, że błogosławieni Ci, którzy dostali fakturę nie później niż w momencie powstania obowiązku podatkowego, a wszyscy inni z niezrozumiałych przyczyn są poszkodowani.

Temat: Termin odliczenia od 2014

Jan L.:
Skoro zawsze prawo do odliczenia będziesz określać na podstawie 10 i 10b (tak napisałeś) to jak możesz wywodzić powstanie prawa do odliczenia na podstawie 86.11? Bo to właśnie robisz pisząc, że...

Odnoszę się do przykładu Tomka. Interpretuję jego tok rozumowania w ten sposób: pomimo powstania prawa do odliczenia w marcu, prawo do skorzystania z niego wystąpiło - na podstawie art. 86 ust. 11 - już w lutym (Tomek w pewnym momencie, aby wykazać absurdalność literalnego brzmienia przepisów, zaczyna liczyć "dwa następne okresy rozliczeniowe" począwszy od stycznia i wychodzi mu luty oraz marzec). Podkreślę - to nie jest mój tok rozumowania. To jest rekonstrukcja toku rozumowania Tomka, który z kolei to rozumowanie wyprodukował na potrzeby wykazania absurdalności regulacji.

Mój dalszy wywód to właściwie postawienie kropki nad i. Tomek zatrzymał się na wykazaniu absurdu. Ponieważ podejrzane (absurdalne) brzmienie przepisów nie zawsze jest wystarczająco mocnym argumentem aby odstąpić od wykładni literalnej, ja poszedłem krok dalej i absurdalność zinterpretowałem jako sprzeczność logiczną (posiłkując się rozróżnieniem pomiędzy momentem powstania a momentem skorzystania z prawa do odliczenia i formułując założenie wstępne, że nie można z prawa do odliczenia skorzystać zanim ono powstanie).

Wyraźnie pomijasz

Zabrzmiało trochę jak "ewidentnie błądzisz" ;).

Wyraźnie pomijasz 10 i 10b przy określeniu czy w ogóle istnieje możliwość skorzystania z prawa do odliczenia, a logicznie zgodnie z powyższymi założeniami musisz pokonać dwa etapy do odliczenia:

określenie czy w ogóle prawo do odliczenia powstało - 10 i 10b;
określenie kiedy możesz z tego prawa, które musi już istnieć, skorzystać - 11,13,13a

Nie rozumiem tego zarzutu. Sam w końcu na kwestię rozróżnienia pomiędzy powstaniem a skorzystaniem z prawa do odliczenia wskazałem. Rozróżnienie to wskazuję jako narzędzie, przy pomocy którego możemy odrzucić stricte literalne brzmienie art. 86 ust. 11.

Swoją drogą, już z samej konstrukcji 86.11 wynika, że nie można go zastosować tak jak Ty chcesz

To znaczy jak? Bo mam coraz silniejsze wrażenie, że jest mi przypisywany pogląd, który z całą stanowczością zwalczam i przez który dołączyłem się do dyskusji - mianowicie tezę (podkreślam jeszcze raz - moim zdaniem błędną), że na podstawie art. 86 ust. 11 należy liczyć dwa następne okresy rozliczeniowe w omawianym przykładzie (tzn. w przykładzie Tomka) od momentu powstania obowiązku podatkowego (od stycznia), a nie od momentu powstania prawa do odliczenia (od marca).

bo musisz najpierw mieć możliwość określenia, że nie odliczono w terminie wynikającym z 86.10, a jak miałbyś to zrobić, skoro termin z 86.10 nie znalazł do Ciebie zastosowania?

Odzyskuję w tym miejscu wiarę w to, że chociaż w niewielkim stopniu zostałem zrozumiany tak, jak się tego spodziewałem ;). No właśnie - jak miałbym to zrobić? Jak miałbym niby w lutym skorzystać z prawa do odliczenia, skoro w świetle art. 86 ust. 10b pkt 1 to prawo powstanie dopiero w marcu? Przecież to sprzeczność! ;)

Wydaje mi się Janku, że łatwiej Ci będzie zrozumieć mój post, gdy uzupełnisz mój wcześniejszy wywód na temat sprzeczności o zastrzeżenie, które niniejszym czynię (wcześniej być może było wyekspononowane niedostatecznie mocno): zasadnicza część mojej argumentacji "ze sprzeczności" opiera się na założeniu, że w przykładzie Tomka art. 86 ust. 11 w ogóle znajduje zastosowanie. Owszem, takiego założenia w ogóle nie trzeba przyjmować (Marek na przykład je odrzucił), ale wtedy tak naprawdę nie będzie między nami sporu, bo będzie to znaczyć, że rozmawiamy o dwóch zupełnie różnych sytuacjach pod względem branych pod uwagę przepisów.

Do zadania sobie jednego ważnego pytania jednak mnie zmusiłeś. Dlaczego w takim razie przyjmuję, że w omawianej sytuacji art. 86 ust. 11 w ogóle znajduje zastosowanie? Bo nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, aby przyjmować, że art. 86 ust. 11 należy stosować wybiórczo (argument celowościowy), bo tak zawsze robiliśmy (argument historyczny) i wreszcie dlatego, że taką interpretację wzmacnia wykładnia prowspólnotowa (odwołanie się do art. 180 w zw. z art. 178 lit. a) Dyrektywy 2006/112/WE - patrz mój wcześniejszy post).

No właśnie - co myślisz o tym, co napisałem wcześniej odnośnie Dyrektywy? Nie sądzisz, że jej brzmienie (art. 180) rozstrzyga sprawę?Ten post został edytowany przez Autora dnia 11.10.13 o godzinie 19:36

Temat: Termin odliczenia od 2014

Pozwolisz, że skrócę cytaty, żeby ułatwić czytanie :)

Dawid M.:

Ustalmy protokół rozbieżności :).
Wg mnie, ust. 11:
1) nie daje prawa do odliczenia w dwóch następujących okresach od otrzymania faktury.
2) Daje natomiast prawo do odliczenia w dwóch okresach po okresie powstania OP u sprzedawcy.
Czasami okresy te się pokrywają.
Wg Ciebie - ust. 11 daje prawo do odliczenia w dwóch okresach po otrzymaniu faktury - bezwarunkowo.

To nie jest w prawie podatkowym jakaś niespotykana sytuacja.

Moralizujesz.
Wykładnia odmienna od literalnej jest zbędna, gdyż literalna nie jest sprzeczna z systemową.

No więc wychodzi na to, że Ty Danielu wahasz się

życie :)

(art. 86 ust. 11 w takich przypadkach w ogóle nie znajduje zastosowania).

Tak - o ile faktura nie wpłynie w okresie powstania op lub dwóch następnych.

Luty 2014 - dostawa i wystawienie faktury przez sprzedawcę
Lipiec 2014 - nabywca otrzymuje fakturę

Można odliczyć VAT a) tylko w lipcu, czy też b) w lipcu, sierpniu lub wrześniu?

A.

Jaki jest sens, aby - pod kątem art. 86 ust. 11 - inaczej traktować zakupy, w przypadku których najpierw następuje otrzymanie faktury, a dopiero po kilku miesiącach powstaje obowiązek podatkowy, a inaczej sytuacje, w których najpierw powstaje obowiązek podatkowy, a dopiero po kilku miesiącach następuje otrzymanie faktury? Ja nie widzę żadnego powodu, by te sytuacje różnicować i w jednych uznawać, że obowiązują dwa kolejne okresy rozliczeniowe dla skorzystania z prawa do odliczenia, a w drugich nie.

Takie jest brzmienie przepisu. Twoje podejście - jak najbardziej praktyczne, nie ma oparcia w ust.11.

***

Rozwinę w tym miejscu swoją wcześniejszą argumentację o obserwacje, które nasuwają mi się się po lekturze Dyrektywy 112. Uważam, że proponowana przez Ciebie wykładnia różnicowania wspomnianych przypadków wykracza poza zakres upoważnienia przewidzianego przez art. 180 Dyrektywy 112:

Państwa członkowskie mogą zezwolić podatnikowi na dokonanie odliczenia, którego nie dokonał zgodnie z art. 178 i 179.

Przepis ten odwołuje się bowiem do art. 178, a nie do 167. W drodze wyjątku umożliwia więc skorzystanie z prawa do odliczenia w innym terminie niż otrzymano fakturę (art. 178 lit. a Dyrektywy), a nie w innym terminie niż powstał obowiązek podatkowy (art. 167 Dyrektywy). Z kolei nasz przepis krajowy (art. 86 ust. 11 ustawy), przy sugerowanej przez Ciebie wykładni, pozwala na odliczenie VAT w terminie innym niż termin powstanie obowiązku (art. 86 ust. 10), a nie innym niż otrzymanie faktury (art. 86 ust. 10b pkt 1). Myślę, że to daje sporo do myślenia. I nasuwa wskazówki, jak należy prowspólnotowo zinterpretować art. 86 ust. 11 ustawy.

Ok. W zakresie uzależnienia prawa do odliczenia od otrzymania faktury Polska skorzystała z kompetencji, można odliczyć w dwóch następujących okresach, pod warunkiem otrzymania faktury w okresie powstania OP.

***

No i na koniec argument poboczny, ale nie bez znaczenia. Oto fragment notatki służbowej ze spotkania konsultacyjnego w MF (w marcu tego roku):

Błagam... Uzasadniamy nasze interpretacje orzecznictwem, opiniami doktryny, w najgorszym przypadku - interpretacjami. W przypadkach beznadziejnych, sięgamy już do stenogramów z komisji. Czy na prawdę musimy nobilitować notatki służbowe?
D.

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Podkreślę - to nie jest mój tok rozumowania. To jest rekonstrukcja toku rozumowania Tomka, który z kolei to rozumowanie wyprodukował na potrzeby wykazania absurdalności regulacji.

Ten fragment wskazywałby na coś innego:

"Podszedłbym do sprawy w sposób następujący:"

Mam rozumieć, że w istocie nie zgadzasz się z założeniami, które zaprezentowałeś na początku swojej wypowiedzi? Bo jeśli się z nimi jednak zgadzasz to nie ma znaczenia czy tok rozumowania jest Twój czy Tomka - moje uwagi dotyczące skutków tych skądinąd słusznych założeń, pozostaną aktualne.

formułując założenie wstępne, że nie można z

prawa do odliczenia skorzystać zanim ono powstanie).

Ale rozumiem, że właśnie tu dostrzegasz sprzeczność, że Twoim zdaniem 86.11 narusza to założenie , a przy zaprezentowanych przez Ciebie założeniach i zaprezentowanej przeze mnie interpretacji 86.11, 86.11 nie może naruszać tego założenia, bo jest ono zaszyte zarówno w konstrukcji 86.11, jak i w Twoich założeniach.

Wyraźnie pomijasz

Zabrzmiało trochę jak "ewidentnie błądzisz" ;).

Nawet jeśli tak zabrzmiało, to nie o to chodziło.

Wyraźnie pomijasz 10 i 10b przy określeniu czy w ogóle istnieje możliwość skorzystania z prawa do odliczenia, a logicznie zgodnie z powyższymi założeniami musisz pokonać dwa etapy do odliczenia:

określenie czy w ogóle prawo do odliczenia powstało - 10 i 10b;
określenie kiedy możesz z tego prawa, które musi już istnieć, skorzystać - 11,13,13a

Nie rozumiem tego zarzutu. Sam w końcu na kwestię rozróżnienia pomiędzy powstaniem a skorzystaniem z prawa do odliczenia wskazałem. Rozróżnienie to wskazuję jako narzędzie, przy pomocy którego możemy odrzucić stricte literalne brzmienie art. 86 ust. 11.

No a ja wskazuje, że dzięki temu słusznemu rozróżnieniu nie ma potrzeby odrzucać 86.11, bo uwzględniając to rozróżnienie 86.11 nigdy nie pogwałci zasady, że nie można skorzystać z prawa do odliczenia zanim powstanie.

Swoją drogą, już z samej konstrukcji 86.11 wynika, że nie można go zastosować tak jak Ty chcesz

To znaczy jak? Bo mam coraz silniejsze wrażenie, że jest mi przypisywany pogląd, który z całą stanowczością zwalczam i przez który dołączyłem się do dyskusji - mianowicie tezę (podkreślam jeszcze raz - moim zdaniem błędną), że na podstawie art. 86 ust. 11 należy liczyć dwa następne okresy rozliczeniowe w omawianym przykładzie (tzn. w przykładzie Tomka) od momentu powstania obowiązku podatkowego (od stycznia), a nie od momentu powstania prawa do odliczenia (od marca).

OK, ale odrzucasz tę tezę na poziomie stwierdzenia, że należy odrzucić wykładnie literalną jako prowadzącą do sprzeczności, co wskazuje, że na gruncie wykładni literalnej (i tylko wykładni literalnej) uznałbyś możliwość, żeby liczyć dwa następne okresy rozliczeniowe od momentu powstania obowiązku podatkowego. Ja natomiast twierdzę, że wystarczy konsekwentne stosowanie Twoich słusznych założeń i czytanie go tak jakby niemożliwość zastosowania 86.10 dla danej sytuacji nie miała wpływu na możliwość zastosowania 86.11.

bo musisz najpierw mieć możliwość określenia, że nie odliczono w terminie wynikającym z 86.10, a jak miałbyś to zrobić, skoro termin z 86.10 nie znalazł do Ciebie zastosowania?

Odzyskuję w tym miejscu wiarę w to, że chociaż w niewielkim stopniu zostałem zrozumiany tak, jak się tego spodziewałem ;). No właśnie - jak miałbym to zrobić? Jak miałbym niby w lutym skorzystać z prawa do odliczenia, skoro w świetle art. 86 ust. 10b pkt 1 to prawo powstanie dopiero w marcu? Przecież to sprzeczność! ;)

No i z tego wynika, że w danej sytuacji nie jest możliwe zastosowanie 86.10 do Twojej sytuacji, a z wykładni literalnej 86.11 wynika, że jak nie możesz zastosować 86.10 to i nie możesz zastosować 86.11. A skoro nie możesz zastosować 86.11 to 86.11 nie może powodować sprzeczności o której piszesz.

Wydaje mi się Janku, że łatwiej Ci będzie zrozumieć mój post, gdy uzupełnisz mój wcześniejszy wywód na temat sprzeczności o zastrzeżenie, które niniejszym czynię (wcześniej być może było wyekspononowane niedostatecznie mocno): zasadnicza część mojej argumentacji "ze sprzeczności" opiera się na założeniu, że w przykładzie Tomka art. 86 ust. 11 w ogóle znajduje zastosowanie.

No właśnie, czyli sprzeczność, której się dopatrujesz wynika z przyjęcia, że da się zastosować 86.11 w analizowanej sytuacji, a ja twierdzę, że się nie da. Natomiast jeśli odrzucimy zastosowania 86.11 zgodnie z jego brzmieniem, to sprzeczności o której piszesz nie będzie i nie będzie potrzeby/podstawy odrzucać literalnego brzmienia 86.11. Osią sporu w istocie jest więc to czy w sytuacji gdy nie da się zastosować 86.10, bo fakturę otrzymałeś po dacie powstania obowiązku podatkowego, w ogóle możliwe jest w myśl literalnego brzmienia tudzież z uwzględnieniem zasad ogólnych, 86.11.

Do zadania sobie jednego ważnego pytania jednak mnie zmusiłeś. Dlaczego w takim razie przyjmuję, że w omawianej sytuacji art. 86 ust. 11 w ogóle znajduje zastosowanie? Bo nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, aby przyjmować, że art. 86 ust. 11 należy stosować wybiórczo (argument celowościowy)

No a wykładnia literalna, która temu przeczy, nie jest wystarczającą przesłanką? W celu odrzucenia wykładni literalnej trzeba mieć argumenty wskazujące, że wykładnia literalna prowadzi do absurdów/sprzeczności - wybiórcze stosowanie 86.11 jest wprawdzie trochę absurdalne, ale sądzę, że nie dość absurdalne, żeby obalić wyraźne brzmienie przepisu.

, bo tak

zawsze robiliśmy (argument historyczny) i wreszcie dlatego, że taką interpretację wzmacnia wykładnia prowspólnotowa (odwołanie się do art. 180 w zw. z art. 178 lit. a) Dyrektywy 2006/112/WE - patrz mój wcześniejszy post).

No właśnie - co myślisz o tym, co napisałem wcześniej odnośnie Dyrektywy? Nie sądzisz, że jej brzmienie (art. 180) rozstrzyga sprawę?

Nie bardzo, rozstrzygałoby sprawę tylko w razie przyjęcia, że 86.11 ma zastosowanie również w sytuacji gdy nie znajdzie zastosowania 86.10, bo fakturę otrzymano później niż termin powstania obowiązku podatkowego. Ale takie założenie jest sprzeczne z założeniami, z którymi się zgadzasz (?, w każdym bądź razie zaprezentowałeś je w swojej wypowiedzi) i sprzeczne z literalnym brzmieniem 86.11.

A w notatkach służbowych nie widzę nic złego - kazdy argument jest dobry w celu ustalenia czyja racja jest mojsza ;)

Temat: Termin odliczenia od 2014

Panowie, ilość tekstu, którą napisaliscie wskazuje jednoznacznie ze nie możecie mieć racji,!!! :-)

Temat: Termin odliczenia od 2014

No to jeszcze raz. Tym razem bez cytatów, bez odnoszenia się zdanie po zdaniu do wcześniejszych wypowiedzi, bez męczącego dla czytelników prostowania co miałem, a czego nie miałem na myśli.

Odrobinę zmodyfikuję przykład, tak aby moje rozumowanie nabrało ostrości:

15.01.2014 - dostawa towaru
15.02.2014 - sprzedawca wystawia fakturę
1.05.2014 - nabywca otrzymuje fakturę
15.05.2014 - nabywca opłaca fakturę

Obowiązek podatkowy u sprzedawcy powstaje 15.01.2014 (art. 19a ust. 1). Prawo do odliczenia u nabywcy powstaje jednak dopiero 1.05.2014 (art. 86 ust. 10 w zw. z art. 86 ust. 10b pkt 1). Nabywca może skorzystać z tego prawa od razu, w momencie jego powstania - w maju (art. 86 ust. 10).

Do tego momentu nie ma między nami sporu, prawda?

No to idziemy dalej.

Jeżeli nabywca przegapi prawo do odliczenia w maju (kiedy ono powstało) i np. dopiero w lipcu podejmie decyzję, żeby z niego skorzystać, to zastosowanie jakich przepisów w tym przypadku wchodzi w grę? Czy można zastosować tutaj art. 86 ust. 11?

Sprawdźmy hipotezę tego przepisu (okoliczności, w jakich może znaleźć zastosowanie), zakładając przy tym, tak jak sugerujesz, że brak odesłania do art. 86 ust. 10b powinniśmy respektować (tzn. powinniśmy postępować tak, jak gdyby tego odesłania nie dało się w żaden sposób wyinterpretować). Jak brzmi hipoteza?

"Jeżeli podatnik nie dokonał obniżenia kwoty podatku należnego w terminach określonych w ust. 10 (...)".

Czy w naszym przykładzie hipoteza jest zatem spełniona? No jest., w końcu podatnik nie dokonał obniżenia
kwoty podatku należnego w terminie określonym w art. 86 ust. 10 (w miesiącu powstania obowiązku podatkowego u sprzedawcy - w styczniu).

No ale skoro hipoteza jest spełniona, to wychodzi na to, że podatnik (zgodnie z dyspozycją art. 86 ust. 11):

"może obniżyć kwotę podatku należnego w deklaracji podatkowej za jeden z dwóch następnych okresów rozliczeniowych".

To znaczy za jaki okres rozliczeniowy? Wychodzi na to, że za luty albo za marzec. Trzymamy się w końcu wykładni literalnej i pomijamy założenie wstępne, gdyż jego uwzględnienie w tym miejscu byłoby wykroczeniem poza wykładnię literalną. Oto zatem do czego doprowadza nas wykładnia stricte literalna. Literalne respektowanie braku odesłania w art. 86 ust. 11 do art. 86 ust. 10b prowadzi do konkluzji, że w omawianym przypadku możemy skorzystać z prawa do odliczenia w rozliczeniu za luty lub marzec, a więc za miesiąc, w którym prawa do odliczenia jeszcze w ogóle nie było (powstało ono dopiero w maju).

Ja w tym momencie mówię: wykładnia stricte literalna zawodzi, prowadzi do sprzeczności. A sprzeczność, zgodnie z założeniem wstępnym, jest niepożądana i negatywnie weryfikuje zastosowaną wykładnię LITERALNĄ.

Ty natomiast zdajesz się stwierdzać coś takiego: Wykładnia literalna art. 86 ust. 11 nie prowadzi do sprzeczności, gdyż zakładając z góry, że sprzeczność jest niepożądana, nie możemy interpretować art. 86 ust. 11 literalnie tak, aby ta sprzeczność nam wyszła. Niejako już na poziomie interpretacji art. 86 ust. 11 da się tę sprzeczność zablokować, gdyż przepis ten trzeba LITERALNIE (sic!) zintepretować tak, żeby tej sprzeczności nie było. A jeżeli zinterpretujemy art. 86 ust. 11 tak, że ta sprzeczność nam wychodzi, to jest to zła interpretacja.

Jeżeli dobrze zrekonstruowałem Twój tok rozumowanie (nie wykluczam, że źle - popraw mnie, ale mam wrażenie, że jednak dobrze), to znaczy, że inaczej zupełnie rozumiemy moje założenie wstępne. Dla Ciebie założenie wstępne (że dyskutowana sprzeczność nie powinna wystąpić) jest wskazówką jak dokonywać wykładni (literalnej!) art. 86 ust. 11. Uważasz, że interpretując w ten sposób art 86 ust. 11, blokując sprzeczność, trzymasz się wykładni literalnej!

Ja natomiast uważam, że takie zastosowanie założenia wstępnego jest wykroczeniem poza literalne brzmienie art. 86 ust. 11. Twierdzę, że wynik wykładni literalnej jest zupełnie inny (podałem go wyżej) niż ten, który jest skutkiem Twojej interpretacji art. 86 ust. 11. Twój wynik wykładni jest rezultatem literalnego brzmienia art. 86 ust. 11, ale uzupełnionego założeniem wstępnym.

Gdzie jest między nami różnica? Dla mnie założenie wstępne (nie możemy skorzystać z prawa do odliczenia zanim ono powstało) nie jest wykorzystywane na etapie wykładni literalnej art. 86 ust. 11. Założenie wstępne, choć pojawiło się już na wstępie, jest wykorzystywane później, gdy etapwykładni literalnej jest już zakończony. Założenie wstępne jest po prostu metodą weryfikacji rezultatu wykładni literalnej art. 86 ust. 11, a nie wskazówką, jak literalnie zinterpretować ten przepis. Ja przy wykładni art. 86 ust. 11 z założenia wstępnego w ogóle nie korzystam, bo byłoby to wykroczeniem poza wykładnię literalną.

Ufff. Czy ktoś w ogóle do tego momentu wytrzymał poza mną i Jankiem?Ten post został edytowany przez Autora dnia 12.10.13 o godzinie 12:06

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Ufff. Czy ktoś w ogóle do tego momentu wytrzymał poza mną i Jankiem?

Spokojnie, Panowie - macie czytelników.
Kontynuujcie... :-)

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:

No ale skoro hipoteza jest spełniona, to wychodzi na to, że podatnik (zgodnie z dyspozycją art. 86 ust. 11)

"może obniżyć kwotę podatku należnego w deklaracji podatkowej za jeden z dwóch następnych okresów rozliczeniowych".

To znaczy za jaki okres rozliczeniowy?

Wydaje mi się, że pytanie powyżej jest zasadne.
Bo na coś chyba trzeba się zdecydować.
Albo zostajemy na tonącym okręcie 86.10b.1 i uznajemy, że dla statku zaopatrzeniowego 86.11 jest to okręt stracony (nawet w sytuacji brzegowej, gdy okres powstania obowiązku podatkowego pokrywa się okresem otrzymania faktury).
Albo przesiadamy się na okręt 86.10. Nie dziwmy się jednak w tym drugim przypadku, że okręt zaopatrzeniowy 86.11 będzie zdezorientowany, co do naszego pochodzenia...

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Jeżeli rozumiesz wykładnię contra legem jako po prostu odstąpienie od literalnego brzmienia przepisu, to przyznaję, w tym rozumieniu zaproponowana przeze mnie wykładnia jest contra legem i nie widzę w tym większego problemu.

Już wiedziałem, że będzie ciężko :)

Poprę Janka. Moim zdaniem wykładnia językowa art. 86 ust. 11 jest jasna. Wykładnia ta nie jest też sprzeczna z art. 180 Dyr112. Skoro tak, to nie możemy odchodzić od jasnej wykładni językowej, bo z jakiś względów się nam ona nie podoba, przy czym nie są to względy językowe.

Dawid ma dobre powody, by odejść od wykładni literalnej, ale takie podejście jest moim zdaniem niebezpieczne. Przy takim rozumieniu zasadności wykładni ustawodawca zawsze miałby problem ze stworzeniem jasnego prawa i przekazaniem swojej woli, bo osoby interpretujące prawo wysuwałby argumentu z gatunku: bo praktyka jest inna, bo naleciałości, bo usus, bo filozofia i konstrukcja podatku jest inna, bo skoro w Pcimiu Dolnym nie przyjęła się nowelizacja kpc to i ja też mogę przemilczeć pewne zmiany... itd.

Nie wiem czy ten argument był podnoszony, ale ust. 13 również nie odwołuje się do ust. 10b.

Temat: Termin odliczenia od 2014

Кarol К.:
Dawid ma dobre powody, by odejść od wykładni literalnej, ale takie podejście jest moim zdaniem niebezpieczne. Przy takim rozumieniu zasadności wykładni ustawodawca zawsze miałby problem ze stworzeniem jasnego prawa i przekazaniem swojej woli, bo osoby interpretujące prawo wysuwałby argumentu z gatunku: bo praktyka jest inna, bo naleciałości, bo usus, bo filozofia i konstrukcja podatku jest inna, bo skoro w Pcimiu Dolnym nie przyjęła się nowelizacja kpc to i ja też mogę przemilczeć pewne zmiany... itd.

Ok, tylko zauważ, że w ostatnim poście wykładnię literalną art. 86 ust. 11 zwalczam przede wszystkim argumentami ze sprzeczności jej rezultatów:

Z jednej strony można skorzystać z prawa do odliczenia w lutym / marcu (art. 86 ust. 11 rozumiany stricte literalnie), a z drugiej strony nie można skorzystać z prawa do odliczenia ani w lutym, ani w marcu (art. 86 ust. 10b).

Argumenty odwołujące się do celu regulacji, jej sensowności, historii zagadnienia, praktyki itd. wykorzystałbym na dalszym etapie (radzenia sobie z fiaskiem wykładni stricte literalnej). Wykładnia literalna, owszem, jest w pewnym sensie uprzywilejowana, ale jeżeli prowadzi do sprzeczności natury logicznej, to staje się bezużyteczna. Z logicznego punktu widzenia bowiem z pary zdań sprzecznych można wyprowadzić każdy wniosek. No chyba, że nie respektujemy zasady niesprzeczności, ale wówczas dyskusja wchodzi na zupełnie inny poziom.

A jak już odchodzimy od wykładni literalnej art. 86 ust. 11 (Ty, Janek i Daniel robicie to, choć się do tego nie przyznajecie) i w związku z tym uznajemy, że z prawa do odliczenia w omawianym przykładzie nie możemy skorzystać ani w lutym ani w marcu, to dlaczego mamy faworyzować to rozwiązanie, które - nie wynikając z brzmienia literalnego - jest zarazem mniej korzystne dla podatników, mniej sensowne, słabiej aksjologicznie i historycznie uzasadnione? Ja się z tym nie zgadzam.Ten post został edytowany przez Autora dnia 12.10.13 o godzinie 12:30

Temat: Termin odliczenia od 2014

Jeszcze co do Dyrektywy 2006/112/WE, bo wydaje mi się, że część z Was nie docenia jej "wydźwięku":

Artykuł 167 Dyrektywy (odpowiednik znowelizowanego art. 86 ust. 10 ustawy):
Prawo do odliczenia powstaje w momencie, gdy podatek, który podlega odliczeniu, staje się wymagalny.

Artykuł 178 lit. a Dyrektywy (odpowiednik art. 86 ust. 10b pkt 1 ustawy):
"W celu skorzystania z prawa do odliczenia, podatnik musi spełnić następujące warunki:
a) w celu dokonania odliczenia, o którym mowa w art. 168 lit. a), w odniesieniu do dostaw towarów lub świadczenia usług, musi posiadać fakturę sporządzoną zgodnie z tytułem XI rozdział 3 sekcje 3-6;"

Artykuł 179 Dyrektywy:
Podatnik dokonuje odliczenia poprzez potrącenie od całkowitej kwoty VAT należnego za dany okres rozliczeniowy, kwoty VAT dającej w tym samym okresie prawo do odliczenia stosowane zgodnie z art. 178. (...)

Artykuł 180 Dyrektywy (odpowiednik art. 86 ust. 11 ustawy):
Państwa członkowskie mogą zezwolić podatnikowi na dokonanie odliczenia, którego nie dokonał zgodnie z art. 178 i 179.

***

1. Weźmy taki przykład:

31.01.2014 - dostawa towaru, obowiązek podatkowy u sprzedawcy
1.03.2014 - nabywca otrzymuje fakturę

Jak nasz casus wygląda na gruncie Dyrektywy?

W świetle Dyrektywy obowiązek u sprzedawcy powstaje w styczniu i w tym samym momencie powstaje prawo do odliczenia u nabywcy (art. 167). Przy czym nabywca może z tego prawa skorzystać dopiero w marcu, w miesiącu otrzymania faktury (art. 178 lit. a). Jeżeli podatnik nie skorzysta z prawa do odliczenia w rozliczeniu za marzec, tak jak to co do zasady zgodnie z art. 167, art. 178 i art. 179 Dyrektywy powinno nastąpić, wówczas w grę wchodzi - o ile Państwo członkowskie coś takiego wprowadziło - możliwość skorzystania z prawa do odliczenia w innym miesiącu (np. w jednym z dwóch kolejnych okresów rozliczeniowych).

***

2. A teraz drugi przykład:

31.01.2014 - nabywca otrzymuje fakturę
1.03.2014 - dostawa towaru, obowiązek podatkowy u sprzedawcy

W świetle Dyrektywy obowiązek u sprzedawcy powstaje w marcu i w tym samym momencie powstaje prawo do odliczenia u nabywcy (art. 167). Jeżeli podatnik nie skorzysta z prawa do odliczenia w rozliczeniu za marzec, tak jak to co do zasady zgodnie z art. 167, art. 178 i art. 179 Dyrektywy powinno nastąpić, wówczas w grę wchodzi - o ile Państwo członkowskie coś takiego wprowadziło - możliwość skorzystania z prawa do odliczenia w innym miesiącu (np. w jednym z dwóch kolejnych okresów rozliczeniowych).

***

Czy Dyrektywa pozwala na wybiórcze "zaimplementowanie" dobrodziejstwa wynikającego z art. 180, tak aby obejmowało przypadki typu pierwszego, a pomijało przypadki typu drugiego? W mojej ocenie nie. Dlatego, że art. 180 ma charakter zero-jedynkowy (przynajmniej w odniesieniu do omawianych dwóch przykładów; można zastanawiać się co z WNT, importem usług, metodą kasową itd.). Albo z niego skorzystamy jako państwo członkowskie w odniesieniu do wszystkich zakupów, albo nie skorzystamy w odniesieniu do żadnego. Podobny typ argumentacji został zastosowany przez ETS w sprawie Goldmisths Jewellers (C-330/95), chociaż sprawa dotyczyła innego zagadnienia (też aktualnego w kontekście ostatnio wprowadzonych ograniczeń przy korzystaniu z ulgi na złe długi). W skrócie można to streścić tak: albo dajemy ciasteczko wszystkim, albo nikomu. W końcu art. 180 Dyrektywy nie brzmi:

Państwa członkowskie mogą określić przypadki, w których podatnikowi przysługuje prawo dokonania odliczenia, którego nie dokonał zgodnie z art. 178 i 179.

Zresztą, nawet jeżeli uznalibyśmy, że Państwo członkowskie może określić, iż z dwóch kolejnych okresów rozliczeniowych mogą korzystać tylko wybrańcy (np. tylko ci, którzy są rudzi), to wówczas treść art. 180 Dyrektywy prędzej wskazuje na przykład pierwszy (spośród wyżej wymienionych), aniżeli drugi, gdyż odwołuje się do art. 178 Dyrektywy, a nie do art. 167.Ten post został edytowany przez Autora dnia 12.10.13 o godzinie 14:39

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
1. Weźmy taki przykład:

31.01.2014 - dostawa towaru, obowiązek podatkowy u sprzedawcy
1.03.2014 - nabywca otrzymuje fakturę

Jak nasz casus wygląda na gruncie Dyrektywy?

W świetle Dyrektywy obowiązek u sprzedawcy powstaje w styczniu i w tym samym momencie powstaje prawo do odliczenia u nabywcy (art. 167). Przy czym nabywca może z tego prawa skorzystać dopiero w marcu, w miesiącu otrzymania faktury (art. 178 lit. a).

uściślając (chociaż potem piszesz dobrze): w rozliczeniu za marzec (Terra Baubendorf niestety)

Temat: Termin odliczenia od 2014

http://www.goldenline.pl/forum/3074342/nowe-regulacje-...

Temat: Termin odliczenia od 2014

Lektura jest pasjonująca z kilku powodów.
Podam dwa:
1/ Jest na wysokim poziomie nadbudowy - zasady tworzenia norm prawnych, wykładnia itp., ledwo nadążam.
Tylko, czy na Świętokrzyskiej ktoś w ogóle na tym poziomie myśli - obawiam się, że nie, gdyż ważniejsze jest teraz od jak ukraść 120 mld.

2/ Zawiera tyle emocji, że prawie jak w Hamlecie.

Tak zawsze w MF wychodzi, jak się szuka pieniędzy a jeszcze posłowie dołożą 3 grosze .

Temat: Termin odliczenia od 2014

Marek G.:
http://www.goldenline.pl/forum/3074342/nowe-regulacje-...

rezygnacja mnie dopadła....
poprzedni post zatem wyrazem niewiary jest ;-)

Temat: Termin odliczenia od 2014

Dawid M.:
Ok, tylko zauważ, że w ostatnim poście wykładnię literalną art. 86 ust. 11 zwalczam przede wszystkim argumentami ze sprzeczności jej rezultatów:
[...]

Rzeczywiście, na początku miałem napisać, że szukamy sprzeczności na siłę (a tego nie powinniśmy), ale sprzeczność znalazłem nieco dalej.

Akceptowałbym, że art. 86 ust. 11 przyznaje prawo do wcześniejszego odliczenia podatku naliczonego niż to wskazano w art. 86 ust. 10b, ale...
art. 86 ust. 10 mówi o obniżeniu kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego. Do obniżenia podatku należnego nawiązuje też art. 86 ust. 11, i choć nie wspomina wyraźnie o podatku naliczonym, to możemy się domyśleć, że o tę kwotę chodzi.

Kwotą podatku naliczonego jest kwota wynikająca z otrzymanych faktur.

Nie możemy obniżyć kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego na podstawie art. 86 ust. 11 w lutym lub marcu, bo ta kwota jeszcze nie istnieje (pozostawiając na boku powstanie prawa z ust. 10b). Odrzucałbym takie rozumienie tego przepisu, zgodnie z którym podatnik miałby prawo do korygowania deklaracji za luty lub marzec gdy (kilka miesięcy później) dostanie fakturę. Jeśli podatnik nie korzystałby z art. 10b, to rola ust. 11 w literalnym brzmieniu sprowadzałaby się chyba wyłącznie do bycia podstawą korekty deklaracji.

Temat: Termin odliczenia od 2014

Кarol К.:
Nie możemy obniżyć kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego na podstawie art. 86 ust. 11 w lutym lub marcu, bo ta kwota jeszcze nie istnieje (pozostawiając na boku powstanie prawa z ust. 10b).

W stu procentach się zgadzam i właśnie w związku z tym pozwalam sobie od wykładni literalnej art. 86 ust. 11 odstąpić.

Odrzucałbym takie rozumienie tego przepisu, zgodnie z którym podatnik miałby prawo do korygowania deklaracji za luty lub marzec gdy (kilka miesięcy później) dostanie fakturę. Jeśli podatnik nie korzystałby z art. 10b, to rola ust. 11 w literalnym brzmieniu sprowadzałaby się chyba wyłącznie do bycia podstawą korekty deklaracji.

Otóż to. Ale jeżeli już odrzucamy takie rozumienie tego przepisu, a uwzględniając jakieś niewysłowione w nim elementy innych przepisów dochodzimy do wniosku, że należy go rozumieć inaczej niż dosłownie, to nie twierdźmy przy tym, że trzymamy się wykładni literalnej art. 86 ust. 11. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że tak czy inaczej odstąpiliśmy (i ja, i Ty) od wykładni literalnej, to co nas skłania do wyprodukowania rozwiązania, które i tak nie wynika z przepisów literalnie, a jest przy tym absurdalne?

Temat: Termin odliczenia od 2014

Czy więc możemy stwierdzić, że nabywca otrzymujący fakturę w czerwcu, dotyczącą nabycia towaru w styczniu, będzie uprawniony do skorzystania z prawa do odliczenia na podstawie ust. 10b?

Temat: Termin odliczenia od 2014

Tomek już o tym pisał.
Ale moim zdaniem prostym rozwiązaniem (zgodnym z tym przypadku z prawem wspólnotowym) jest jednak uznanie, że art. 86 ust. 10 w powiązaniu z ust. 11 ustawy VAT nie określa jednak jedynych okresów rozliczeniowych na dokonanie odliczenia, a jedynie wskazuje na moment (okres) startowy, od którego możliwe jest odliczenie.
Pisałem o tym szeroko w komentarzu już od 2004 r.

W istocie zatem ust. 10 oraz ust. 10B pkt 1 byłyby rozumiane jako (oba) określające jedynie momenty początkowe na realizację prawa do odliczenia.
W tym kontekście więc okres, w którym oba warunki byłyby już „powstałe” („ziszczone”), byłby pierwszym okresem rozliczeniowym, w którym możliwe byłoby odliczenie podatku naliczonego.
I uważam, że to generalnie rozwiązuje nam problem.