Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Tak krótko o tym co wynika z samego tekstu

立如平準 - "stać jak ustabilizowany", ewentualnie "jeśli stoi w sposób ustabilizowany"

W żadnym ze słowników nie znalazłem tłumaczenia, które odnosiło by się bezpośrednio do wagi. Być może gdy mowa o wadze jest to już interpretacja - "ustabilizowany jak ramię wagi, gdy z obydwu stron jest jednakowy ciężar". Inna myśl, może oryginalnie było nie 平 píng, a 秤 chèng - które oznacza wagę, a ktoś przy kopiowaniu pominął część znaku...?

活似車輪 - "żywy podobny do koła wozu".

Dosłownie 'żywy', może też oznaczać 'ruchomy', 'ruchliwy'. Cartwheel oczywiście nie w znaczeniu figury gimnastycznej, ale cart wheel - koło wozu - dokładnie to jest w oryginale, reszta to już interpretacja i dodatkowe objaśnienia, a nie przekład.

Z językowego puntu widzenia możliwe jest przetłumaczenie typu:

[pierwszy fragment], a [drugi fragment]

ale także

jeśli [pierwszy fragment] to [drugi fragment]

偏沈則 隨 - "jeśli skłoniony w jedną stronę i opadający w dół, to wówczas podąża"

Nie ma tam mowy o garbieniu się, jest 偏 piān - 'skłanianie się ku jednej stronie', 'jednostronność' oraz 沈 chén - 'opadanie w dół', 'ciążenie w dół', 'tonięcie'. 隨 suí to 'podążać za czymś', 'dostosowywać się', 'być z czymś zgodnym', to samo które występuje w "przyleganiu i podążaniu"

雙重則滯 - "jeśli podwójny ciężar, to wówczas zatrzymywanie się"

滯 zhì - 'zatrzymywać się', 'zwalniać' (np. o przepływie), odnosi się też do 'usztywnienia', jako będącego efektem zablokowania przepływu.

W drugiej części w każdym bądź razie mamy w każdym bądź razie wyraźnie strukturę typu:

jeśli A, to B,
natomiast
jeśli C do D.

Interpretacja, gdzie C i D miałyby być efektem A i B jest tutaj zupełnie nieprawdopodobna.

Natomiast fakt, że po prostu tekst nie doprecyzowuje wielu rzeczy. Jest to całkiem typowe dla wielu klasycznych tekstów w sztukach walki, gdzie nie chodziło, żeby ktoś, kto przeczyta był to w stanie zrozumieć, a wręcz przeciwnie, żeby nie mógł zrozumieć, bez bezpośredniego przekazu. Natomiast tym, którzy mieli bezpośredni przekaz tego typu teksty miały służyć jako swego rodzaju "przypominajka".

A teraz... potraktujcie to jako wyraz mojej bujnej wyobraźni :), przedstawię jeszcze jedną, zupełnie własną interpretację... natomiast jestem przekonany, że w odróżnieniu od poprzednio przedstawionych, ta przynajmniej nie jest w sprzeczności z oryginalnym tekstem...

Zwróćcie uwagę, że nie ma tam mowy o ludzkim ciele, a o zbalansowaniu (może wadze, tylko błąd w przepisaniu znaku) i o kole wozu. Czyli próba opisania ruchu wokół osi (centrum) i balansu sił.

Stoi nieruchomo jak zbalansowana waga,
Porusza się jak koło u wozu.
Gdy obciążyć z jednej strony, podąża za tym (zaczyna się poruszać),
Gdy obciążyć z obydwu stron, zatrzymuje się.

W takim ujęciu błąd podwójnego ciężaru odnosiłby się do zablokowania możliwości krążenia osi, czyli centrum.Andrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 05.04.12 o godzinie 16:33

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Andrzej Kalisz:
Natomiast fakt, że po prostu tekst nie doprecyzowuje wielu rzeczy. Jest to całkiem typowe dla wielu klasycznych tekstów w sztukach walki, gdzie nie chodziło, żeby ktoś, kto przeczyta był to w stanie zrozumieć, a wręcz przeciwnie, żeby nie mógł zrozumieć, bez bezpośredniego przekazu. Natomiast tym, którzy mieli bezpośredni przekaz tego typu teksty miały służyć jako swego rodzaju "przypominajka".

Mam dokładnie takie samo odczucie. Dlatego też nie przywiązuję szczególnej, nomen omen :), wagi, do klasycznych tekstów. To trochę jak wierszyki dla wtajemniczonych, podobnie jak aplikacje formy. Dzielenie włosa na czworo przy analizie tekstów może być interesujące z punktu widzenia lingwistyczno/artystycznego (co rozumiem, bo sam tłumaczę z kilku języków) - i chyba na tym lepiej poprzestać.

Stoi nieruchomo jak zbalansowana waga,
Porusza się jak koło u wozu.
Gdy obciążyć z jednej strony, podąża za tym (zaczyna się poruszać),
Gdy obciążyć z obydwu stron, zatrzymuje się.

W takim ujęciu błąd podwójnego ciężaru odnosiłby się do zablokowania możliwości krążenia osi, czyli centrum.

Wciąż tak samo mętne i tak samo zrozumiałe jak oryginał :) - i jest to komplement!

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Andrzej Kalisz:
A teraz... potraktujcie to jako wyraz mojej bujnej wyobraźni :), przedstawię jeszcze jedną, zupełnie własną interpretację... natomiast jestem przekonany, że w odróżnieniu od poprzednio przedstawionych, ta przynajmniej nie jest w sprzeczności z oryginalnym tekstem...

Zwróćcie uwagę, że nie ma tam mowy o ludzkim ciele, a o zbalansowaniu (może wadze, tylko błąd w przepisaniu znaku) i o kole wozu. Czyli próba opisania ruchu wokół osi (centrum) i balansu sił.

Stoi nieruchomo jak zbalansowana waga,
Porusza się jak koło u wozu.
Gdy obciążyć z jednej strony, podąża za tym (zaczyna się poruszać),
Gdy obciążyć z obydwu stron, zatrzymuje się.

W takim ujęciu błąd podwójnego ciężaru odnosiłby się do zablokowania możliwości krążenia osi, czyli centrum.

Dokładnie Andrzeju.
W bardzo podobny sposób nauczył mnie interpretować ten fragment tekstu mój nauczyciel.
Odpowiada to też mojemu doświadczeniu z praktyki.
Błąd podwójnego ciężaru to właśnie brak możliwości swobodnego ruchu centrum.
Brak umiejętności wyczucia i umiejętności zachowania równowagi (dopełniania) „pustki" i „pełności", czyli zablokowanie centrum, co w tuishou objawia się utratą równowagi. Inaczej mówiąc wykorzenieniem. Oczywiście można to poczuć w stopach, ale w samym tekście o stopach ani o ich obciążeniu nie ma mowy.Tomasz Nowakowski edytował(a) ten post dnia 06.04.12 o godzinie 00:13

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Andrzej Kalisz:
Natomiast fakt, że po prostu tekst nie doprecyzowuje wielu rzeczy. Jest to całkiem typowe dla wielu klasycznych tekstów w sztukach walki, gdzie nie chodziło, żeby ktoś, kto przeczyta był to w stanie zrozumieć, a wręcz przeciwnie, żeby nie mógł zrozumieć, bez bezpośredniego przekazu. Natomiast tym, którzy mieli bezpośredni przekaz tego typu teksty miały służyć jako swego rodzaju "przypominajka".

Bardzo czesto, a moze nawet zawsze, jest niemozliwe prezyzyjne opisanie czegos opartego na subtelnych odczuciach, szczegolnie zwiazanego z ruchem, duchem, energia, relacjami.
Tylko dosc ogolne porownania, pewne abstrakcyjne wrazenie zawarte w opisie, moze oddawac ducha idei.
To ma pokazywac kierunek, idee. Szczegóły i metody oparte na doswiadczeniu da sie przekazac tylko w bezposrednim kontakcie. Po prostu nie ma innej drogi, to nie matematyka.
Oczywiscie dobrze rozumieja to tylko ci co maja podobny wglad.

A poniewaz ta klasyka jest tak nieprecyzyjna i czesto abstrakcyjna, dowolnosc interpretacji jest bardzo duża. Gdy raz uchwyci sie "smak" zasady, przesłanie staje sie jasne. "Smaku" nie da sie poznac/opisac intelektem. a sam 'smak' ma wiele odcieni i poziomow intensywnosci.
Dlatego jak wielokrotnie podkreslam, nie da sie zrobic wiekszego postepu bez 'fachowego doradcy', ktory ma rzeczywisty przekaz i doswiadczenie w temacie.

"Fałszywych" doradcow jest całe mnostwo. Niektorzy celowo "bajeruja" dla własnych korzysci, niektorzy wierza, ze przekazuje rzeczywista wartosc, bo nie poznali nigdy nic innego i nie sa zainteresowani poszukiwaniami. I tak to sie kreci.
W ograniczonym rodzinnym przekazie, rzeczywista wiedza , metody i doswiadczenie były weryfikowane i pilnowano rzetelnosci i jakosci.
Corek nie uczono rodzinnej sztuki, aby nie wychodziła poza rodzine.
Gdy rozlało sie to poza rodzinny przekaz, powierzchownosc, nasladowanie, 'bajerowanie' wiedza i niezwykłoscia stało sie powszechne. To cena za masowosc. Jesli zachowany jest tez nurt pełnego przekazu, to te kolejne kregi maja tez swoja pozyteczna role.

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Andrzej Kalisz:
Tak krótko o tym co wynika z samego tekstu

立如平準 - "stać jak ustabilizowany", ewentualnie "jeśli stoi w sposób ustabilizowany"

W żadnym ze słowników nie znalazłem tłumaczenia, które odnosiło by się bezpośrednio do wagi. Być może gdy mowa o wadze jest to już interpretacja - "ustabilizowany jak ramię wagi, gdy z obydwu stron jest jednakowy ciężar". Inna myśl, może oryginalnie było nie 平 píng, a 秤 chèng - które oznacza wagę, a ktoś przy kopiowaniu pominął część znaku...?

活似車輪 - "żywy podobny do koła wozu".

Dosłownie 'żywy', może też oznaczać 'ruchomy', 'ruchliwy'. Cartwheel oczywiście nie w znaczeniu figury gimnastycznej, ale cart wheel - koło wozu - dokładnie to jest w oryginale, reszta to już interpretacja i dodatkowe objaśnienia, a nie przekład.

Z językowego puntu widzenia możliwe jest przetłumaczenie typu:

[pierwszy fragment], a [drugi fragment]

ale także

jeśli [pierwszy fragment] to [drugi fragment]

偏沈則 隨 - "jeśli skłoniony w jedną stronę i opadający w dół, to wówczas podąża"

Przesłanie traktatu trzeba rozpatrywac całościowo, poszczególne zdania w powiazaniu ze soba.
„Stoj jak zrownowazona waga, poruszaj się jak koło wozu”
Takie odczytanie aczkolwiek poprawne nie oddaje ducha całosci
Postawa „równowagi jak ustabilizowana waga”, oznacza doskonałe ustawienie równowagi centrum, gdy wszystkie czesci ciała te równowagę wspieraja i os jest jak ustabilizowana wskazowka wagi doskonale zrownowazona we wszystkich kierunkach
Wówczas można „poruszac się jak jak koło wozu”, reagowac na najlzejszy dotyk (ze i mucha nie siadzie bez reakcji)
Dopiero w połaczeniu te dwa zdania daja obraz intencji.
Każdy nacisk ‘ciazenie’ z jakiejkolwiek strony powoduje podazanie, (krazenie koła w osi)
Zachowane jest centrum/os i koło /peng

雙重則滯 - "jeśli podwójny ciężar, to wówczas zatrzymywanie się"

滯 zhì - 'zatrzymywać się', 'zwalniać' (np. o przepływie), odnosi się też do 'usztywnienia', jako będącego efektem zablokowania przepływu.

W drugiej części w każdym bądź razie mamy w każdym bądź razie wyraźnie strukturę typu:

jeśli A, to B,
natomiast
jeśli C do D.

Interpretacja, gdzie C i D miałyby być efektem A i B jest tutaj zupełnie nieprawdopodobna.

Ja to odczytuje jako
A jest warunkiem dla B,
C jest rezultatem B
D jest rezultatem braku A
to jednak mozna tak odczytac, gdy jak wspomniałem, nie traktuje sie tekstu dosłownie, ale jako idee, dla ruchu ciała i centrum w kontekscie taijiquan.
oczywiste jest ze gdy koło osodzone na osi pociagniemy z jednej strony podazy za naciskiem obracajac sie a gdy pociagniemy z dwoch stron jednakowo to sie nie poruszy.
Wiec co, rownowaga? Gdzie tu "bład"

Rozumienie ostatniego zdania jest kluczowe. Musi być traktowane w kontekście/ powiazaniu i z powyższymi i reszta traktatu.
Dosłowny tekst:
雙重則滯 - "jeśli podwójny ciężar, to wówczas zatrzymywanie się" na pewno nie odnosi się do zatrzymania się, w kontekście równoważenia sił/ równowagi, ale do stagnacji „zamrozenia” zablokowania możliwości ruchu koła/centrum.
Tekst dotyczy taijiquan, zasady ruchu i postawy. Porównanie do koła osadzonego na osi, podążającego za naciskiem to porównanie, które trzeba dopasowac do ciała i zasady ruchu w taijiquan.
Koło jest płaskie i ma jedna os obrotu. Idea centrum dantian jako sfery, zakłada duzo wiecej możliwości, ale zasada zostaje ta sama.
To równowaga i połączenie całego ciała z centrum umozliwia mu zjednoczony ruch. gdy centrum jest w rownowadze nie ma napiec w obszarze dantian. Jest jak koło osadzone na osi lub jak kula w łozysku, czuła na kazdy ruch połaczonych z nim czesci. Tym jest podazanie w taijiquan, połaczenie z ruchem partnera przeciwnika, "zapomnienie o sobie"
Co znacza 'podwojne obciazenie' i brak ruchu w solowym cwiczeniu i w układzie z partnerem?
Przeciez nie mowimy o kole na osi.
W solowym cwiczeniu mamy dwie siły, grawitacje i bezwładnosc inercje ruchu.
Gdy ustawimy rownowage centrum w kontekscie grawitacji, kazdy jego ruch przenosi sie na ruch reszty ciała tak aby ta rownowaga została zachowana. To zachowanie tej swobody, rozluznienia w obszarze dantian wymusza i zakres ruchu i punkty przemiany. Mamy kilka osi rotacji dantien, co w złozeniu daje praktycznie nieograniczone mozliwosci kierowania ruchem ciała.
Zablokowanie/'zamrozenie' mozliwosci ruchu w kazdej osi, jest tym czym 'podwojne/dwustronne obiazenie dla koła.
W solowym ruchu jest to przerwanie połaczenia/sciezki ruchu jin z centrum. Skutkuje to albo napieciem w dantien, 'zacisnieciem'/ zablokowaniem jego ruchu, albo brakiem energii/siły.
W relacji z partnerem/przeciwnikiem takie zablokowania zawsze skutkuja utrata rownowagi gdy nie mozemy podazyc za jego siła

Stoi nieruchomo jak zbalansowana waga,
Porusza się jak koło u wozu.
Gdy obciążyć z jednej strony, podąża za tym (zaczyna się poruszać),
Gdy obciążyć z obydwu stron, zatrzymuje się.

W takim ujęciu błąd podwójnego ciężaru odnosiłby się do zablokowania możliwości krążenia osi, czyli centrum.

To jak najbardziej poprawne tłumaczenie i wniosek, ale w niczym nie przybliza rozumienia ruchu w taijiquan.
Dlatego skutkuje czesto powiazaniem z obciazaniem nog jednostronnie, unikajac 50/50.
A "podwojne obciazenie" jest porownaniem i abstrakcja odnoszaca sie do napiecia w sferze centrum, umozliwiajacego lub blokujacego jego ruch. Ta "podwojnosc" ma sens tylko w przykładowym obciazaniu kola, w kontekscie ciała i centrum, nie ma zadnego powiazania z podwojnoscia sił czy obciazania nog.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 06.04.12 o godzinie 12:41

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Jarosław Jodzis:
Bardzo czesto, a moze nawet zawsze, jest niemozliwe prezyzyjne opisanie czegos opartego na subtelnych odczuciach, szczegolnie zwiazanego z ruchem, duchem, energia, relacjami.
Tylko dosc ogolne porownania, pewne abstrakcyjne wrazenie zawarte w opisie, moze oddawac ducha idei.

Z tym się akurat chyba nie zgadzam. Tzn. jasne, lubię sobie czasem myśleć, że taijiquan to taka wysublimowana sztuka, wymagająca połączenia intelektu i czucia ciała. Zawsze gdy poswięca się dużo czasu na nauczenie czegoś, przypisuje się temu wielką wartość i wzniosłe tytuły. Do czasu aż znajdzie się ktoś, kto to co my opanuje w krótszym czasie. I wtedy jest konsternacja.

Duchem, energią? To że nie jesteśmy w stanie czegoś opisać, nie znaczy że to jest niemożliwe, brakuje nam słów, skojarzeń albo po prostu wprawy. W moim doświadczeniu zauważyłem, że metafory i porównania przemawiają najlepiej (stąd i pewnie dlatego tyle ich w klasycznych tekstach), ale wykreowanie dobrego porówniania to jeszcze nie wszystko, bo istotny jest odbiór.

Mówimy np. że przy spontanicznych wybuchach fajing ciało porusza się jak bicz - taki oklepany motyw. Tylko - co to właściwie znaczy? Większość osób przyjmuje to do wiadomości, ale nie idzie z tym porównaniem dalej. Część nie bardzo wie jak wygląda bicz. Część widzi film z Indiana Jonesem. Część mniej więcej coś tam kojarzy, ale bardziej słyszy charakterystycznie trzaskanie, niż zastanowi się nad ruchem. Gdyby jednak rzecz wziąć zupełnie na chłodno, i poprosić kogoś o rozkład sił jaki generuje się każdym etapie ruchu bicza, rzecz byłaby być może przystępniejsza. Ale i to za mało - wektorki na kartce mogą nie przemówić do każdego. Można nagrać takich ruch i puścić w zwolnionym tempie. W idealnej sytuacji należałoby takowy bicz wręczyć każdemu i dać mu smagnąć powietrze - tak by "poczuł" o co chodzi. Poczuł, tzn. "uzyskał" zrozumienie, przez doświadczenie. Wtedy można próbować odwzorować to "zjawisko" samemu.

To ma pokazywac kierunek, idee. Szczegóły i metody oparte na doswiadczeniu da sie przekazac tylko w bezposrednim kontakcie. Po prostu nie ma innej drogi, to nie matematyka.

Przeciwnie. Tajiquan to właśnie czysta nauka, zasady fizyki, grawitacji oraz biomechaniki. Żyjemy poddani siłom ciążenia, mamy masę, mamy kości i ścięgna połączne w specyficzny sposób. Takie a takie aplikowanie siły w tym i tym miejscu, sprawia, że wskutek ludzkiej budowy, możemy być skuteczni. Metaforykę ujęcia oraz nieścisły przekaz kładę tutaj raczej na karb chińskiej mentalności oraz braku odpowiedniego wówczas wykształcenia. Możemy albo się delektować tą ścieżką i roztrząsać anachroniczne teksty albo, korzystając z własnego zrozumienia i przekazu od Mistrzów, ująć rzecz po swojemu. Jasne, istnieje ogromne ryzyko, że nie zrozumieliśmy wszystkiego dobrze i przez to nasze ujęcie będzie niepełne albo wadliwe. Ale to nie musi być regułą. Nie jesteśmy przecież chyba głupsi od Chińczyków, prawda? Oczywiście, że trzeba poczuć. Ale najpierw trzeba zrozumieć, co mamy poczuć i co faktycznie poczuliśmy, jeśli poczuliśmy. Dlatego przygotowanie intelektualne jest wg mnie szalenie ważne, a mam wrażenie, że często się o nim zapomina. Wtedy, faktycznie, jest duże pole do popisu dla jakichś szalonych teorii, energii i "odczuć". Dokładnie tak samo jak próba wyjaśniania zjawiska elektrostatyki, czy grawitacji bez znajomości fizyki.

Same zasady taijiquan, gdy zrozumiane dobrze, nie są przecież jakieś niezwykle zawiłe czy skomplikowane, o czym tutaj wielokrotnie wielu rozmówców zapewniało. Główny cel to odwzorowanie pewnej swobody i dynamiki ruchu wraz ze zrozumieniem intelektualnego konceptu, jak ciało ma reagować, zanim jeszcze ten ruch wykonamy, umiejętność zachowania równowagi i "przeływu", słowem - chansijin.

A poniewaz ta klasyka jest tak nieprecyzyjna i czesto abstrakcyjna, dowolnosc interpretacji jest bardzo duża. Gdy raz uchwyci sie "smak" zasady, przesłanie staje sie jasne. "Smaku" nie da sie poznac/opisac intelektem. a sam 'smak' ma wiele odcieni i poziomow intensywnosci.

Sens. Smak zasady to jakiś wytwór słowny (chyba że mówimy o odczynie), bez pokrycia w rzeczywistości, dlatego może nie da się go opisać. Zasady nie mają smaku, albo się je rozumie i umie zastosować albo nie. Zrozumienie zwykle idzie kwantowo, rozumiemy jedną rzecz, potem skok na następną itd. Albo może nawet rozumiemy całość, ale nie umiemy jej jeszcze do końca wprowadzić w życie w naszym ciele. To raczej z ciałem więcej musimy ćwiczyć (stąd poziomy intensywności), tak by umieć nim poruszać dokładnie tak jak chcemy. Ile razy zdarza się, że wiemy co chcemy zrobić, ale fizycznie nam to jakoś do końca "nie idzie"?

Wydawało mi się, Jarku, że to właśnie Ty jesteś przeciwnikiem używania takich pojęć jak "smak", wprowadzających dalsze niejasności w pojmowaniu taijiquan jako całości i otwierających niebezpieczną drogę do "mistycyzmu". Zgadzamy się, że są pewne zasady i gdy się je pojmie, to nagle dużo rzeczy się "otwiera" i staje oczywista. Z tym zgłebianiem taijiquan to widzę to tak, że istnieje ryzyko tego, że wydaje nam się, że rozumiemy zasadę - i to co robimy, z uczniami, partnerami czy w swojej praktyce jakby dla nas "działa". Wypychamy kogoś, stoimy stabilnie, a nasze ciosy wydają się mocne. Do czasu aż znajdzie się ktoś (zwykle: Mistrz) kto namierzy jakiś "słaby punkt", czy to w pracy naszego ciała, czy wręcz rozumieniu zasady - i zmusi nas do spojrzenia na wszystko jeszcze raz. Ponieważ wierzymy, że taijiquan jest metodą kompletną, tj. prawidłowo wykonana będzie skuteczna w każdych warunkach. Jeśli działa tylko gdy "zajdzie a i b, ale nie c", to albo metoda jest trefna albo jednak jeszcze tak dobrze nią nie władamy.

Dlatego jak wielokrotnie podkreslam, nie da sie zrobic wiekszego postepu bez 'fachowego doradcy', ktory ma rzeczywisty przekaz i doswiadczenie w temacie.

Jak w każdej sztuce walki, nie ma takiej możliwości byśmy mogli arbitralnie ocenić "jestem najlepszy". Konfrontacja, sparing czy dyskusja pokazują nam samym, gdzie jesteśmy.

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Sebastian Z.:

Jarosław Jodzis:
Bardzo czesto, a moze nawet zawsze, jest niemozliwe prezyzyjne opisanie czegos opartego na subtelnych odczuciach, szczegolnie zwiazanego z ruchem, duchem, energia, relacjami.
Tylko dosc ogolne porownania, pewne abstrakcyjne wrazenie zawarte w opisie, moze oddawac ducha idei.

Z tym się akurat chyba nie zgadzam. Tzn. jasne, lubię sobie czasem myśleć, że taijiquan to taka wysublimowana sztuka, wymagająca połączenia intelektu i czucia ciała. Zawsze gdy poswięca się dużo czasu na nauczenie czegoś, przypisuje się temu wielką wartość i wzniosłe tytuły. Do czasu aż znajdzie się ktoś, kto to co my opanuje w krótszym czasie. I wtedy jest konsternacja.

Duchem, energią? To że nie jesteśmy w stanie czegoś opisać, nie znaczy że to jest niemożliwe, brakuje nam słów, skojarzeń albo po prostu wprawy. W moim doświadczeniu zauważyłem, że metafory i porównania przemawiają najlepiej (stąd i pewnie dlatego tyle ich w klasycznych tekstach), ale wykreowanie dobrego porówniania to jeszcze nie wszystko, bo istotny jest odbiór.

Poczucie rownowagi, rozluznienia, okreslenie proporcji i zakresu ruchu to sa odczucia majace swoj "smak" Dynamika, tempo, połaczenie i plynnosc to feeling, tzw 'shenfa' wykonania np formy.
Sama postawa, sposob trzymania głowy, gesty, koordynacja, to nasz sposob oddziaływania i wyrazania siebie, zalezny od poziomu energii, poczucia stabilnosci, godnosci, spokoju, ogolne stanu umysłu.
Czy myslisz ze mozna trego sie nauczyc jak np matematyki? Poczytac madre teksty i juz?
To proces kształtowania oparty na pewnych wzorcach. To budowanie i przekształcanie całosci; ciała i umysłu.

Mówimy np. że przy spontanicznych wybuchach fajing ciało porusza się jak bicz - taki oklepany motyw. Tylko - co to właściwie znaczy? Większość osób przyjmuje to do wiadomości, ale nie idzie z tym porównaniem dalej. Część nie bardzo wie jak wygląda bicz. Część widzi film z Indiana Jonesem. Część mniej więcej coś tam kojarzy, ale bardziej słyszy charakterystycznie trzaskanie, niż zastanowi się nad ruchem. Gdyby jednak rzecz wziąć zupełnie na chłodno, i poprosić kogoś o rozkład sił jaki generuje się każdym etapie ruchu bicza, rzecz byłaby być może przystępniejsza. Ale i to za mało - wektorki na kartce mogą nie przemówić do każdego. Można nagrać takich ruch i puścić w zwolnionym tempie. W idealnej sytuacji należałoby takowy bicz wręczyć każdemu i dać mu smagnąć powietrze - tak by "poczuł" o co chodzi. Poczuł, tzn. "uzyskał" zrozumienie, przez doświadczenie. Wtedy można próbować odwzorować to "zjawisko" samemu.

I własnie o tym pisze, ze trzeba poczuc, jak to wyzwalac i prowadzic. Nawet najlepszy opis i schemat poszczegolnych etapow kumulowania siły, nic tu nie da.
Poza tym uderzenie biczem jest czyms troche innym niz fajin.To tylko jeden aspekt, rozluznienia i fali kumulujacej ruch. W typowych dla chenu wybuchowych fajin wazna jest zamkniecie struktury i przreniesienie (połaczenie 'sztywne') reakcji od podłoza do punktu emisji. Sam efekt bicza nie ma tej wybuchowej siły destrukcji i 'przebicia'

To ma pokazywac kierunek, idee. Szczegóły i metody oparte na doswiadczeniu da sie przekazac tylko w bezposrednim kontakcie. Po prostu nie ma innej drogi, to nie matematyka.

Przeciwnie. Tajiquan to właśnie czysta nauka, zasady fizyki, grawitacji oraz biomechaniki. Żyjemy poddani siłom ciążenia, mamy masę, mamy kości i ścięgna połączne w specyficzny sposób. Takie a takie aplikowanie siły w tym i tym miejscu, sprawia, że wskutek ludzkiej budowy, możemy być skuteczni. Metaforykę ujęcia oraz nieścisły przekaz kładę tutaj raczej na karb chińskiej mentalności oraz braku odpowiedniego wówczas wykształcenia. Możemy albo się delektować tą ścieżką i roztrząsać anachroniczne teksty albo, korzystając z własnego zrozumienia i przekazu od Mistrzów, ująć rzecz po swojemu. Jasne, istnieje ogromne ryzyko, że nie zrozumieliśmy wszystkiego dobrze i przez to nasze ujęcie będzie niepełne albo wadliwe.

Żle mnie zrozumiałes. Jak najbardziej ruch ciała, przyspieszenia, katy, siły dynamika itp to czysta fizyka i matematyka. Mozna nagrac ruch i szczegołowo go rozebrac wg wzorow i wektorow.
Tylko co z tego wynika? Ta wiedza w niczym nie przekłada sie na twoje czucie rownowagi, rozluznienia i dynamiki wyzwalania zjednoczonej siły. Chodziło mi o to, ze nie da sie tego zbudowac czysto analitycznie, na zasadzie wiem co i jak ustawic. Okazuje sie najczesciej, że wiem, tylko mi nie wychodzi.

Ale to nie musi być regułą. Nie jesteśmy przecież chyba głupsi od Chińczyków, prawda? Oczywiście, że trzeba poczuć. Ale najpierw trzeba zrozumieć, co mamy poczuć i co faktycznie poczuliśmy, jeśli poczuliśmy. Dlatego przygotowanie intelektualne jest wg mnie szalenie ważne, a mam wrażenie, że często się o nim zapomina. Wtedy, faktycznie, jest duże pole do popisu dla jakichś szalonych teorii, energii i "odczuć". Dokładnie tak samo jak próba wyjaśniania zjawiska elektrostatyki, czy grawitacji bez znajomości fizyki.

Same zasady taijiquan, gdy zrozumiane dobrze, nie są przecież jakieś niezwykle zawiłe czy skomplikowane, o czym tutaj wielokrotnie wielu rozmówców zapewniało. Główny cel to odwzorowanie pewnej swobody i dynamiki ruchu wraz ze zrozumieniem intelektualnego konceptu, jak ciało ma reagować, zanim jeszcze ten ruch wykonamy, umiejętność zachowania równowagi i "przeływu", słowem - chansijin.

Oczywiscie ze wazna jest rozumienie kierunku i zasady. Przeciez wałkujemy to tutaj od, bodaj, dwóch lat. Wiec co masz poczuc i czego szukac?
Poczuj co znaczy rownowaga i rozluznienie centrum.
Aby to poczuc trzeba najpierw ustawic rownowage i rozluznienie całego ciała, potem zajac sie odczuciem sfery centrum. Do kompletu dodaje sie rownowage i wyciszenie uspokojenie umysłu.
(Tylko wtedy mozemy obserwowac odczuwac sygnały z ciała)
Ma to swoj "smak".
Gdy wyrobisz poczucie rownowagi i rozluznienia centrum, mozesz poprzez jego rotacje inicjowac kazdy ruch ciała, prowadzac go tak, aby uzyskiwac zjednoczony ruch całosci-chansijin.
Sa okreslone osie rotacji i zakres ruchu centrum. Jest okreslone jaki rodzaj ruchu, jakiej rotacji wymaga. Ruch jest złozony i te rotacje rowniez sie nakładaja na siebie. Jak to kontrolowac i inicjowac zmiany? To kolejny 'smak,' subtelniejszy od poprzedniego.
Kazdy staw jest przegubem, kazdy miesien 'zwijana nicia' kazda czesc ciała miedzy stawami, ma swoje osie rotacji.
Prowadzenie ruchu tak, aby sie jednoczył i kumulował zachowujac rownowage strukture i prowadzenie z centrum, na tym polega trening taijiquan.

Gdy nie znasz 'smaku' rownowagi i rozluznienia centrum, nie masz poczucia centrum, jak mozesz prowadzic i inicjowac ruch z centrum? Gdy nie ma sie wyrobionej wrazliwosci odczucia sygnałow z ciała, jak mozesz rozpoznac prowadzenie wewnetrznego ruchu?
Wiec znana jest teoria i sciezka, tylko jakos nie wychodzi, dlaczego/
Bo nie znamy 'smaku' Wyobrazamy sobie ze to pewnie to, a to niestety tylko fantazja.
Rozpoznawanie tego 'smaku' to proces. W statycznej postawie łatwiejszy do uchwycenia, ale to dopiero w ruchu jest wyzwaniem gdyz trzeba go 'sledzic' w strumieniu innych wrazen.
Kolejny raz powtarzam, choc to jak grochem o sciane. "Smak" mozemy poczuc tylko we wspolpracy z kims kto go czuje i przez wiele lat weryfikowac swoje odczucia. To wewnetrzna sztuka.
Z kim i jak pracujemy nad poznaniem tego? z własna fantazja? I dziwimy sie ze nie ma efektow?
Ze to wszystko jest pogmatwane i niejasne?
Nauka zewnetrznej choreografii układow i krazen rekoma to banał.

A poniewaz ta klasyka jest tak nieprecyzyjna i czesto abstrakcyjna, dowolnosc interpretacji jest bardzo duża. Gdy raz uchwyci sie "smak" zasady, przesłanie staje sie jasne. "Smaku" nie da sie poznac/opisac intelektem. a sam 'smak' ma wiele odcieni i poziomow intensywnosci.

Sens. Smak zasady to jakiś wytwór słowny (chyba że mówimy o odczynie), bez pokrycia w rzeczywistości, dlatego może nie da się go opisać. Zasady nie mają smaku, albo się je rozumie i umie zastosować albo nie. Zrozumienie zwykle idzie kwantowo, rozumiemy jedną rzecz, potem skok na następną itd. Albo może nawet rozumiemy całość, ale nie umiemy jej jeszcze do końca wprowadzić w życie w naszym ciele. To raczej z ciałem więcej musimy ćwiczyć (stąd poziomy intensywności), tak by umieć nim poruszać dokładnie tak jak chcemy. Ile razy zdarza się, że wiemy co chcemy zrobić, ale fizycznie nam to jakoś do końca "nie idzie"?

Wydawało mi się, Jarku, że to właśnie Ty jesteś przeciwnikiem używania takich pojęć jak "smak", wprowadzających dalsze niejasności w pojmowaniu taijiquan jako całości i otwierających niebezpieczną drogę do "mistycyzmu". Zgadzamy się, że są pewne zasady i gdy się je pojmie, to nagle dużo rzeczy się "otwiera" i staje oczywista. Z tym zgłebianiem taijiquan to widzę to tak, że istnieje ryzyko tego, że wydaje nam się, że rozumiemy zasadę - i to co robimy, z uczniami, partnerami czy w swojej praktyce jakby dla nas "działa". Wypychamy kogoś, stoimy stabilnie, a nasze ciosy wydają się mocne. Do czasu aż znajdzie się ktoś (zwykle: Mistrz) kto namierzy jakiś "słaby punkt", czy to w pracy naszego ciała, czy wręcz rozumieniu zasady - i zmusi nas do spojrzenia na wszystko jeszcze raz. Ponieważ wierzymy, że taijiquan jest metodą kompletną, tj. prawidłowo wykonana będzie skuteczna w każdych warunkach. Jeśli działa tylko gdy "zajdzie a i b, ale nie c", to albo metoda jest trefna albo jednak jeszcze tak dobrze nią nie władamy.

Pojecie 'smak' uzywany przeze mnie jest pewna przenosnia, nie traktuj tego dosłownie i nie szukaj przełykajac sline. To odczucie. Zrozumienie intelektem nie ma tu nic do rzeczy.
Intelekt okresla tylko co jest wazne i do czego zmierzamy, wybieraa sciezke. Porownuje efekty. 'Smak' wyrabia sie poprzez praktyke, to nie jest cos co dostajesz z dotykiem mistrza. Ale bez mistrza i jego 'dostrajania' 'muzyka nie popłynie'. Bez praktyki natomiast 'nie ma pradu' i strojenie odbiornika nic nie da.
Wiesz jak cwiczyc? wiesz co cwiczyc? Wiec trzeba cwiczyc i co jakis czas sprawdzac efekty. Gdy ich nie ma, to albo sie nie cwiczy wystarczajaco albo niewłasciwie. Trzeba moze poszukac innego doradcy.

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Jarosław Jodzis:
Poczucie rownowagi, rozluznienia, okreslenie proporcji i zakresu ruchu to sa odczucia majace swoj "smak" Dynamika, tempo, połaczenie i plynnosc to feeling, tzw 'shenfa' wykonania np formy.Sama postawa, sposob trzymania głowy, gesty, koordynacja, to nasz sposob oddziaływania i wyrazania siebie, zalezny od poziomu energii, poczucia stabilnosci, godnosci, spokoju, ogolne stanu umysłu.
Czy myslisz ze mozna trego sie nauczyc jak np matematyki? Poczytac madre teksty i juz?
To proces kształtowania oparty na pewnych wzorcach. To budowanie i przekształcanie całosci; ciała i umysłu.

Ale znów zjeżdzamy z tematu chyba. Ja mówiłem w kontekście nauczania, nie o uczeniu. To oczywiste przecież, że skoro mówimy o sztuce która wyraża się fizycznie, poprzez ciało, praktyka fizyczna jest niezbędna. Ludzie mają różne postawy, budowy ciała, warunki fizyczne, co sprawi że te same zasady będą się u nich wyrażać w nieco odmienny, charakterystyczny sposób. Co nie znaczy, że nie mogą się tego uczyć w podobny sposób. Matematyki, wykorzystania potencjału analizy czy algebry tez nie "uczy się" czytając mądre teksty, tylko praktykując rozwiązywanie zadań, swoistą "gimnastykę" umysłu. Ale analogia do matematyki jest dobra, ponieważ tam w wielu miejscach mamy recepty na różne problemy, uniwersalne wzory bądź kroki do wykonania. I myślę, że tak samo jest / powinno być z taijiquan. Jakkolwiek zaczepna jest ta myśl, dobrze spojrzeć z innej strony. Tancerze też mają swoją praktykę, uczą się układów, form, pracy z ciałem. Ich wystąpenie danego dnia zależy także od poziomu energii, stanu umysłu itd. Gdy pokazywać tancerzom taiji, jest to dla nich kolejna forma ekspresji, przeważnie uchwycenie wielu aspektów przychodzi im łatwiej i szybciej, tak jak matematykowi włączenie kolejnego twierdzenia do swojego arsenału czy programiście - kolejnego języka.

Każdej sztuki na świecie da się nauczyć, co jeden człowiek potrafi, inny także może (w ogólności) pojąć. Oczywiście, że proces nauki jest złożony i subtelny, ale nie znaczy to, że nie może być dobrze opisany i ustandaryzowany. Ciągłe powtarzanie form to jest jakaś droga, ale mam duże wątpliwości czy optymalna.

I własnie o tym pisze, ze trzeba poczuc, jak to wyzwalac i prowadzic. Nawet najlepszy opis i schemat poszczegolnych etapow kumulowania siły, nic tu nie da.

No tak. Ale ja opisywałem hipotetyczną metodę, ujęcie "zrozumienia" tego co mówimy, krok po kroku, swoista dekonstrukcja. "Trzeba poczuć" to dla mnie troszkę za mało. Jak zrobić, żeby poczuć? Jak doprowadzić, żeby ktoś poczuł i zrozumiał? Jak wyjaśnić co za tym stoi? To są interesujące mnie pytania.

Poza tym uderzenie biczem jest czyms troche innym niz fajin.To tylko jeden aspekt, rozluznienia i fali kumulujacej ruch. W typowych dla chenu wybuchowych fajin wazna jest zamkniecie struktury i przreniesienie (połaczenie 'sztywne') reakcji od podłoza do punktu emisji. Sam efekt bicza nie ma tej wybuchowej siły destrukcji i 'przebicia'

Jasne. To był tylko przykład pewnego konceptu. Faktyczny opis emisji fajin byłby jeszcze bardziej skomplikowany - ale jest to wyzwanie! Jak to dobrze komuś wyłożyć? Itd, itp. Są ludzie, którzy mowią że fajin jest swego rodzaju testem opanowania (części) taijiquan. Znam wiele osób, które ćwiczą od wielu lat, mają strukturę, zakorzenienie, peng-jing, nawet nieźle się pchają w tuishou - ale emisji faijin nie zdołali opanować. Nie z braku chęci, jak sądzę, raczej z braku zrozumienia "co to faktycznie jest". Nie widzą tego ruchu "na końcu". Widzą tylko zewnętrzną manifestację i próbują kopiować ruch jednej tylko części ciała.

Żle mnie zrozumiałes. Jak najbardziej ruch ciała, przyspieszenia, katy, siły dynamika itp to czysta fizyka i matematyka. Mozna nagrac ruch i szczegołowo go rozebrac wg wzorow i wektorow.
Tylko co z tego wynika? Ta wiedza w niczym nie przekłada sie na twoje czucie rownowagi, rozluznienia i dynamiki wyzwalania zjednoczonej siły. Chodziło mi o to, ze nie da sie tego zbudowac czysto analitycznie, na zasadzie wiem co i jak ustawic. Okazuje sie najczesciej, że wiem, tylko mi nie wychodzi.

Tak i nie. To zależy kogo się uczy. Są ludzie, którym tego rodzaju opisy niesamowicie pomagają. Potrzebują oni bowiem nie mętnych opisów "odczucia", a jakby obrazu "finalnego efektu". Wyobrażenia sobie jak taki ruch ma wyglądać - analitycznie. Mówisz - na końcu ma być tak i tak, siły działają tak, to się dzieje - a oni biorą sobie tą wiedzę i eskperymentują w ruchu, jak można do tego dojść. Trochę jak dzieci, które mają przed sobą płytkę z otworami o różnych kształtach i dopasowują klocki z pudełka, które może by pasowały. A gdy uda im się dojść do celu, wtedy jakby uczą się trochę "wstecznie", czyli nie "jak się rozluźnię i stanę tak i tak to wtedy uda mi się", tylko raczej "o, zrobiłem dobrze. czyli to znaczy, że żeby to zrobić, to muszę stać tak i rozluźniać się tak". I tak zdobyte doświadczenie przenoszą dalej do kolejnych ruchów.

Lubię to przyrównywać do nauki gry w kręgle. Ktoś kiedyś próbował? To zabawne, ale prawidłowy techniczny rzut kulą do kręgli ma w sobie bardzo dużo z taiji - ruch z całego ciała, jedność struktury, zrozumienie impetu i przyspieszenia, kółka małe i duże. Dawno temu znajomi próbowali mnie tego uczyć, ale efekty były średnie. Najlepsze wyniki przyniosło eksperymentowanie samemu i analiza "teraz się udało - co zrobiłem inaczej?".

Rozpoznawanie tego 'smaku' to proces. W statycznej postawie łatwiejszy do uchwycenia, ale to dopiero w ruchu jest wyzwaniem gdyz trzeba go 'sledzic' w strumieniu innych wrazen.
Kolejny raz powtarzam, choc to jak grochem o sciane. "Smak" mozemy poczuc tylko we wspolpracy z kims kto go czuje i przez wiele lat weryfikowac swoje odczucia. To wewnetrzna sztuka.
Z kim i jak pracujemy nad poznaniem tego? z własna fantazja? I dziwimy sie ze nie ma efektow?
Ze to wszystko jest pogmatwane i niejasne?

Nie chcę tutaj zaprzeczać, czy potwierdzać, bo myślę, że różne są drogi dojścia do pewnych rzeczy. To pewne, że treninig z kimś dobrym, pozwala nam sprawdzać różne rzeczy. Jednak osobiście nie demonizuję tak treningu samemu, czy to pracy z ciałem, czy intelektualnego. Poniekąd, znów zaczepnie, tak, jest to w jakiś sposób też zmaganie się ze swoją fantazją. Tak, to prawda, że łatwo wtedy zjechać z toru i ćwiczyć coś zupełnie nieskutecznego. Niemniej jednak, usłyszałem kiedyś, że "na pewnym poziomie, adept taiji ma dostatecznie tyle wiedzy i umiejętności, by umieć dokonać samokorekty". I może o to chodzi.

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Sebastian Z.:
... I myślę, że tak samo jest / powinno być z taijiquan. ... Tancerze też mają swoją praktykę, uczą się układów, form, pracy z ciałem. Ich wystąpenie danego dnia zależy także od poziomu energii, stanu umysłu itd. Gdy pokazywać tancerzom taiji, jest to dla nich kolejna forma ekspresji, przeważnie uchwycenie wielu aspektów przychodzi im łatwiej i szybciej, tak jak matematykowi włączenie kolejnego twierdzenia do swojego arsenału czy programiście - kolejnego języka.

Każdej sztuki na świecie da się nauczyć, co jeden człowiek potrafi, inny także może (w ogólności) pojąć. Oczywiście, że proces nauki jest złożony i subtelny, ale nie znaczy to, że nie może być dobrze opisany i ustandaryzowany. Ciągłe powtarzanie form to jest jakaś droga, ale mam duże wątpliwości czy optymalna.
No tak. Ale ja opisywałem hipotetyczną metodę, ujęcie "zrozumienia" tego co mówimy, krok po kroku, swoista dekonstrukcja. "Trzeba poczuć" to dla mnie troszkę za mało. Jak zrobić, żeby poczuć? Jak doprowadzić, żeby ktoś poczuł i zrozumiał? Jak wyjaśnić co za tym stoi? To są interesujące mnie pytania.

Tak nie bardzo rozumiem z czym masz problem.
Że nie ma dobrych metod nauki taijiquan? Dobrych nauczycieli, co pokaza i wyjasnia po kolei co i jak? Moze nie spotkałes? Nie kazdy, kto uczy taijiquan ma jakies głebsze pojecie o tym co robi. Wiekszość uczy z grubsza tylko choreografii.

Ciągłe powtarzanie form to jest jakaś droga, ale mam duże wątpliwości czy optymalna.

Rozumiesz idee ruchu z centrum ? zasady rownowagi centrum ?
Taijiquan to ruch wg specyficznej idei, jak chcesz sie tego uczyć nie cwiczac form, ruchow?
W parach tez cwiczy sie formy, tylko duzo trudniej rozwinac niezbedne podstawy postaw i wewnetrznego ruchu. Za duzo innych "smakow" przeszkadza odnalezc ten własciwy.
Jesli cwiczysz juz iles lat i doszedłes do sciany, w z grubsza poprawnym, wykonaniu form, trzeba wrocic do podstaw. Inaczej niz na poczatku, gdy nastawiało sie tylko na zapamietanie ruchow.
Samodzielnie raczej to nie odpali. Trzeba by przez minim kilka m-cy codziennie poswiecic z godz na zhanzhuang i z godz /poltora na chansigong i uzupełniajac minim 3 powtorzeniami formy.
Musi sie miec zaufanie i przekonanie o poprawnosci, utrwalony wzorzec.
Chcesz sprobowac, to zapraszam na sierpniowy wypad do Chenjiagou, 5 godz z mistrzem i ca 2 samodzielnie, przez 7-8 dni. Indywidualne korekty, mała grupa. To utrwali wzorzec jibengong i poprawnosc kierunek cwiczenia z forma.
Poznasz ten "gorzki/palacy" smak budowania odczucia wewnetrznego ruchu. To jednak dopiero smak przebijania sie przez przeszkody. Mało kto ma zapał to eksplorowac. Niestety skarb jest ukryty "za bagnami i ciernistym lasem" na "wysokiej górze".

... Potrzebują oni bowiem nie mętnych opisów "odczucia", a jakby obrazu "finalnego efektu". Wyobrażenia sobie jak taki ruch ma wyglądać - analitycznie. Mówisz - na końcu ma być tak i tak, siły działają tak, to się dzieje - a oni biorą sobie tą wiedzę i eskperymentują w ruchu, jak można do tego dojść...

Dlatego pisze ze trzeba wspolpracy z mistrzem ktory pokaze i ew skoryguje. Nikt nie sprzedaje ci "smaku" tym bardziej opisem. To wyrabiasz sam dla siebie, nasladujac i weryfikujac.
Jesli twoj nauczyciel nie moze pokazac jak finalnie wyglada poprawny ruch i wyjasnic jego zasad i mechaniki, to jak sie uczysz?

To pewne, że treninig z kimś dobrym, pozwala nam sprawdzać różne rzeczy. Jednak osobiście nie demonizuję tak treningu samemu, czy to pracy z ciałem, czy intelektualnego. Poniekąd, znów zaczepnie, tak, jest to w jakiś sposób też zmaganie się ze swoją fantazją. Tak, to prawda, że łatwo wtedy zjechać z toru i ćwiczyć coś zupełnie nieskutecznego. Niemniej jednak, usłyszałem kiedyś, że "na pewnym poziomie, adept taiji ma dostatecznie tyle wiedzy i umiejętności, by umieć dokonać samokorekty". I może o to chodzi.

W sumie zawsze jestes sam ze swoim odczuciem i treningiem. Korzystanie z doradcy, to efekt watpliwosci i rozczarowań. To kwestia aspiracji, co cie zadawala i wystarcza.
Mozesz sam okreslic zasady i metody, zadawalac ich rozumieniem, utwierdzajac sie w mistrzostwie.
Gdy czujesz ze rozumiesz o co chodzi, ze mistrz ci własciwie niczego odkrywczego nie podpowie, to wtedy nie szukasz. Skad wiec watpliwosci i rozczarowania?Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 08.04.12 o godzinie 19:08

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Jarosław Jodzis:
Tak nie bardzo rozumiem z czym masz problem.
Że nie ma dobrych metod nauki taijiquan? Dobrych nauczycieli, co pokaza i wyjasnia po kolei co i jak? Moze nie spotkałes?

Spotkałem wielu. Każdy inny. Część z nich jest niezłymi adeptami taiji, ale z nauką idzie już im różnie. Jestem w stanie odróżnić dobrego nauczyciela od złego. Tylko, że to nie jest takie proste - znajdź dobrego nauczyciela i już. Nie ma jednej uniwersalnej recepty na to jak kogoś uczyć, ludzie mają różne usposobienia, motywacje, sposoby pracy z ciałem. Ktoś może świetnie wszystko umieć, ale jego sposób bycia, nauki czy zwracania się do mnie, będzie mnie raził i blokował mój postęp. Trywialna rzecz (można by powiedzieć: kaprys!) - a jednak ważna. O takich aspektach nauczania (pedagogiki) też warto rozmawiać.

Ten wątek, jak rozumiem, ma eksplorować trudności w nauczaniu i sposoby nauczania. W każdej chwili możemy całości łeb uciąć, mówiąc: są dobrzy nauczyciele, tacy i tacy, idzcie do nich i ich pytajcie, koniec tematu. Tylko, że to chyba nie o to chodzi?

Co do metod, tak, uważam dalej, że jest ich niedobór. Mamy teksty chińskie, ale nie mamy swojej literatury. Nie jestem fanem uczenia europejczyków na modłę chińską (i dziwienia się potem, że ludzie odpadają albo nie ma efektów). Jesteśmy innymi ludźmi i potrzebujemy innego podejścia do sprawy. Można się zasłaniać tekstami w stylu "to uczeń musi wykonać pracę, nauczyciel tylko wskazuje", ale zgadzam się z nimi tylko częściowo. Może i tak musi być. Ale może nauczyciel jest w stanie ułatwić lub przyspieszyć proces nauki?

Rozumiesz idee ruchu z centrum ? zasady rownowagi centrum ?
Taijiquan to ruch wg specyficznej idei, jak chcesz sie tego uczyć nie cwiczac form, ruchow?

No właśnie, jak? Pytam hipotetycznie, żeby spróbować znaleźć jakąś inną odpowiedź. Może ona jest, może jej nie ma. To nie znaczy, że trzeba inne metody kategorycznie odrzucać, dlatego że ich jeszcze nie znamy. Mówiłem o powtarzaniu formy jako o metodzie. Czy uczniowi od powtarzania formy się magicznie pojawia ruch z centrum czy zasada rownowagi centrum? Czasem. Może. Nigdy. Zbyt to chaotyczne, jak na "sprawdzony proces nauki". Myślałem głośno o rzeczach dodatkowych jakie można robić w nauce, nie skreślam przecież nauki form.

Jesli cwiczysz juz iles lat i doszedłes do sciany, w z grubsza poprawnym, wykonaniu form, trzeba wrocic do podstaw. Inaczej niz na poczatku, gdy nastawiało sie tylko na zapamietanie ruchow.
Samodzielnie raczej to nie odpali. Trzeba by przez minim kilka m-cy codziennie poswiecic z godz na zhanzhuang i z godz /poltora na chansigong i uzupełniajac minim 3 powtorzeniami formy.
Musi sie miec zaufanie i przekonanie o poprawnosci, utrwalony wzorzec.

Ano, a ja jakoś nie mam :) Może dlatego, że od wielu lat widzę w różnych miejscach różnych ludzi wykonujących ponoć te ćwiczenia z zapałem i żarliwie - i jakoś nie widzę postępu. Czy to jest na pewno ich wina? Może miałem faktycznie pecha i spotykałem uczniów kiepskich nauczycieli. Może jednak trzeba coś do metody dołożyć...

Lata całe mi mówiono bajędy i ściemy w rodzaju "tamten chłopak zaczął stać dużo w zhanzhuang przez miesiąc, i zrobił nieprawdopodobny postęp w pchających dłoniach" itd. Jeśli nie wiem po co i dlaczego stoję i po co i dlaczego robię chansigong, czy jakieś objawienie nagle na mnie spłynie od robienia tego? Mówię tu jako hipotetyczny początkujący uczeń. Chciałbym tutaj też odeprzeć jakieś ekstrema - większość ludzi w dzisiejszych czasach ma rodzinę, pracę i nie posiada nieskończonych zasobów czasowych by przez 6h dziennie nic tylko taiji ćwiczyć. Czy to automatycznie oznacza, że oni się nie nauczą, bo się "niewystarczająco" przykładają? To by było bardzo nie fair, zważywszy że istnieje multum dziedzin, których uczymy się w podobnym układzie.

To prawda, że do "polerowania" detali potrzebny jest ktoś z większą wiedzą i musi obejrzeć formę, poprawić, wyjaśnić - samemu będzie bardzo ciężko do tego dojść (to nie jest niemożliwe, tylko bardzo rzadkie). O tym uczeniu się samemu - takie pytanie - jak to robią już aktualni mistrzowie? Nawet CXW, wychodząc sobie rano na ćwiczenia chansigong, które tak lubi, musi sobie coś tam myśleć i kombinować, czy robi te 100% już, czy może dziś akurat nie - i dlaczego nie. Bo kto mu powie?

Chcesz sprobowac, to zapraszam na sierpniowy wypad do Chenjiagou, 5 godz z mistrzem i ca 2 samodzielnie, przez 7-8 dni. Indywidualne korekty, mała grupa. To utrwali wzorzec jibengong i poprawnosc kierunek cwiczenia z forma.
Poznasz ten "gorzki/palacy" smak budowania odczucia wewnetrznego ruchu. To jednak dopiero smak przebijania sie przez przeszkody. Mało kto ma zapał to eksplorowac. Niestety skarb jest ukryty "za bagnami i ciernistym lasem" na "wysokiej górze".

Ha, dzięki, jasne że chcę spróbować. Tyle ze chyba jeszcze nie w tym roku - zjechałem trochę w stronę Yang, "restaurowanie" Chen planuję na jesień i kolejny rok. Finansowo chwilowo to nie do przeskoczenia (patrząc na koszty na stronie). Ale jeszcze rzecz przemyślę...

Jesli twoj nauczyciel nie moze pokazac jak finalnie wyglada poprawny ruch i wyjasnic jego zasad i mechaniki, to jak sie uczysz?

No, wtedy to raczej kaplica... jako uczeń będę powtarzał to co robi nauczyciel - i prosta droga do koślawego niby-taiji.

W sumie zawsze jestes sam ze swoim odczuciem i treningiem. Korzystanie z doradcy, to efekt watpliwosci i rozczarowań. To kwestia aspiracji, co cie zadawala i wystarcza.
Mozesz sam okreslic zasady i metody, zadawalac ich rozumieniem, utwierdzajac sie w mistrzostwie.
Gdy czujesz ze rozumiesz o co chodzi, ze mistrz ci własciwie niczego odkrywczego nie podpowie, to wtedy nie szukasz. Skad wiec watpliwosci i rozczarowania?

Znów, wyróżniamy dwa etapy. Na samym poczatku nauczyciel jest potrzebny cały czas, żeby wprowadzić w arkana sztuki. Potem, gdy już jesteśmy na pewnym poziomie, zamienia się on w sporadycznego doradcę, pokazującego kierunek, gdy o takowy pytamy.

Skąd wątpliwości? Pomimo wszystko, to chyba taki "wewnętrzny ogień", płonący w tych, którzy chcą się nauczyć czegoś możliwie blisko perfekcji.

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Sebastian Z.:

Jarosław Jodzis:
Tak nie bardzo rozumiem z czym masz problem.
Że nie ma dobrych metod nauki taijiquan? Dobrych nauczycieli, co pokaza i wyjasnia po kolei co i jak? Moze nie spotkałes?

Spotkałem wielu. Każdy inny. Część z nich jest niezłymi adeptami taiji, ale z nauką idzie już im różnie. Jestem w stanie odróżnić dobrego nauczyciela od złego. Tylko, że to nie jest takie proste - znajdź dobrego nauczyciela i już. Nie ma jednej uniwersalnej recepty na to jak kogoś uczyć, ludzie mają różne usposobienia, motywacje, sposoby pracy z ciałem. Ktoś może świetnie wszystko umieć, ale jego sposób bycia, nauki czy zwracania się do mnie, będzie mnie raził i blokował mój postęp. Trywialna rzecz (można by powiedzieć: kaprys!) - a jednak ważna. O takich aspektach nauczania (pedagogiki) też warto rozmawiać.

Zakładasz ze potrafisz rozpoznac dobrego mistrza, moze tylko dajesz sie nabrac na pozory.
Masz jakies oczekiwania jak powinien wygladac trening i jak zachowywac/uczyc dobry nauczyciel.
Na podstawie czego ? filmow? szkoły?
Po czym okreslasz ze ktos jest dobry ?
Nawet jesli spotkasz dobrego mistrza, to z samego spotkania i np kilku dni ogolnego traktowania tematu nic specjalnego nie wynika. To taka prezentacja i wprowadzenie.

Ten wątek, jak rozumiem, ma eksplorować trudności w nauczaniu i sposoby nauczania. W każdej chwili możemy całości łeb uciąć, mówiąc: są dobrzy nauczyciele, tacy i tacy, idzcie do nich i ich pytajcie, koniec tematu. Tylko, że to chyba nie o to chodzi?

Sa dobrzy nauczyciele, ale zeby korzystac z ich wiedzy i doswiadczenia trzeba sie u nich uczyc, tzn miec z nimi kontakt i sie u nich uczyc na miejscu, indywidualnie lub w małej grupie. Nie spotykac raz lub dwa razy w roku na kilka dni, na ogolnych seminariach.

Co do metod, tak, uważam dalej, że jest ich niedobór. Mamy teksty chińskie, ale nie mamy swojej literatury. Nie jestem fanem uczenia europejczyków na modłę chińską (i dziwienia się potem, że ludzie odpadają albo nie ma efektów). Jesteśmy innymi ludźmi i potrzebujemy innego podejścia do sprawy. Można się zasłaniać tekstami w stylu "to uczeń musi wykonać pracę, nauczyciel tylko wskazuje", ale zgadzam się z nimi tylko częściowo. Może i tak musi być. Ale może nauczyciel jest w stanie ułatwić lub przyspieszyć proces nauki?

Dlaczego niby komus ma zalezec zebys sie czegos nauczył? Kombinawac jak do ciebie 'dotrzec' zachecic czy ułatwic. A uczen łaskawie przyjdzie na trening albo i nie. Gdy obudza sie aspiracje to sam zaczniesz szukać. Podstawy sa szeroko dostepne, zasady z grubsza znane, to wystarcza do pokazania swoich aspiracji.

Rozumiesz idee ruchu z centrum ? zasady rownowagi centrum ?
Taijiquan to ruch wg specyficznej idei, jak chcesz sie tego uczyć nie cwiczac form, ruchow?

No właśnie, jak? Pytam hipotetycznie, żeby spróbować znaleźć jakąś inną odpowiedź. Może ona jest, może jej nie ma. To nie znaczy, że trzeba inne metody kategorycznie odrzucać, dlatego że ich jeszcze nie znamy. Mówiłem o powtarzaniu formy jako o metodzie. Czy uczniowi od powtarzania formy się magicznie pojawia ruch z centrum czy zasada rownowagi centrum? Czasem. Może. Nigdy.

Dokładnie tak jest; 'czasem', rzadziej 'moze' najczesciej 'nigdy'
Samo powtarzanie to za mało, musi to byc swiadome i ukierunkowane powtarzanie.
Musisz rozumiec gdzie, czego i jak szukac. I to powinien wyjasnic i pokazac nauczyciel, co jakis czas weryfikujac i korygujac nieuniknione błedy. To proces.

Zbyt to chaotyczne, jak na "sprawdzony proces nauki". Myślałem głośno o rzeczach dodatkowych jakie można robić w nauce, nie skreślam przecież nauki form.

Rozumienie zasady i kierunku to jedno, a przygotowanie ciała i struktury, aby wysublimowac odczucie i wzmocnic strukture to drugie.
Wzmocnienie i otwarcie stawow i sciegien/miesni to fizyczny etap treningu tu oprocz form mozesz robic mnostwo dodatkowych cwiczen od biegania, siłowni, rower pływania, streching.
ukierunkowane na siłe talii i nog, elastycznosc stawow. Forme robisz obszernie i nisko, z pełna siła i zakresem ruchow. troche rzutow i przepychanek jako zabawa. To pierwszy kiluletni etap. Raczej dla młodych.
Potem wiekszy akcent na szukanie wewnetrznego ruchu. wiecej stania prostych krazen.
Szukanie i integracja centrum z ruchem.
Oprocz formy wiele pojedynczych postaw i prostych cwiczen jibengong, ale 'w czasie" tj stanie minim 30-40 min, jedno lub kilka krazenie robione po 20-60 min. To budowanie gongfu-wysiłek i czas. Tuishou jako zabawa i urozmaicenie, nauka technik qinna i zastosowan (opcjonalnie)
to kolejny etap kilku lat.
Jak przeczytasz w "Essence of taijiquan" jest potem trzeci etap. kazdy etap ma swoje metody, charakter i odczuwalne widoczne znaki/efekty osiagniecia.
Nie pisz wiec ze to chaotyczne i nieokrreslone, nie ma nic tylko formy i stanie i własciwie nic z tego nie wynika.
Jak sie cwiczy chaotycznie i 'od swieta' nie ma jasnosci co do zasad, trudno oczekiwac ze cos z niczego sie rozwinie. Ile dajemy tyle dostajemy. W wiekszosci ludzie sie zadawalaja łagodnym kołysaniem z nogi na noge w zwolnionym tempie dla relaksu.

Musi sie miec zaufanie i przekonanie o poprawnosci, utrwalony wzorzec.

Ano, a ja jakoś nie mam :) Może dlatego, że od wielu lat widzę w różnych miejscach różnych ludzi wykonujących ponoć te ćwiczenia z zapałem i żarliwie - i jakoś nie widzę postępu.

Chyba jednak nie widziałes prawdziwego zapału i robienia postepu.
W rodzinie Chen jest wskazanie praktyki minim 10 powtorzen długiej formy dziennie.
Znasz kogos kto to robi? Mi sie nie udaje, ale mistrz zasugerował tzw "zamienniki" i jest to bardziej urozmaicony trening. Latwiej pociagnac, choc tez trudno utrzymac systematycznosc.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 09.04.12 o godzinie 12:34

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Jarosław Jodzis:
Zakładasz ze potrafisz rozpoznac dobrego mistrza, moze tylko dajesz sie nabrac na pozory.
Masz jakies oczekiwania jak powinien wygladac trening i jak zachowywac/uczyc dobry nauczyciel.
Na podstawie czego ? filmow? szkoły?
Po czym okreslasz ze ktos jest dobry ?

Mój "smak" mi podpowiada. Tzn. jeśli chodzi o ocenę umiejętności. Bo o osobistą ocenę osoby, jako nauczyciela/pedagoga nietrudno, choćby i po kilku godzinach.

Ja ogólnie widzę, że to trochę donikąd prowadzi. Patrzę na temat z perspektywy osoby, która np chciałaby kogoś czegoś nauczyć. Kogoś nowego, nieobznajomionego z taiji, albo z bardzo niewielkim doświadczeniem. Taki właśnie mini pedagogiczny challenge. Dlatego na potrzeby tego tematu, interesują mnie różnorakie, podejścia, metody, dyskusje na ten temat, niekoniecznie (a nawet często nie) związane bezpośrednio z oceną czyjejś wiedzy czy stopnia "wtajemniczenia" w taiji. To nie znaczy, że jestem własnie akurat taką osobą. Po prostu lubię zadawać pytania "co jeśli". Czasem dobrze wyjść ze "swojej" roli.

Dlaczego niby komus ma zalezec zebys sie czegos nauczył? Kombinawac jak do ciebie 'dotrzec' zachecic czy ułatwic.

Właśnie, dlaczego, kurczę? Płacimy pieniądze ludziom, żeby nas uczyli, przyjeżdzamy do nich, sprowadzamy na nasz koszt do siebie, poświęcamy czas, angażujemy się. Płacimy podatki, żeby nauczyciele w szkołach starali się jak najlepiej nauczyć nasze dzieci, kombinować jak do nich dotrzeć. Co my sobie wyobrażamy? Niech dzieci same się uczą, piszą szlaczki w zeszytach, a jak nie będą czegoś wiedzieć, niech pytają nauczyciela, który tam sobie będzie siedział rozparty jak basza, a sama jego obecność będzie promieniować elokwencją na dziatwę. Jak dziecko poczuje aspirację i będzie głodne wiedzy, to samo przyjdzie. Albo nie. Co tam studia pedagogiczne i wieloletnie badania nad procesem nauczania i uczenia. Komu to potrzebne, jak uczeń będzie chciał, to się nauczy. Jeśli nauczyciel zadaje sobie pytanie: "dlaczego ma mi zależeć, żeby się ktoś nauczył", to jest skoncentrowanym na sobie egoistą, a nie nauczycielem. Widzę funkcję nauczyciela bardziej jako służebną, nie władczą.

Nie widzisz tu hipokryzji? Nauka to proces stopniowy, obustronny. Skąd taka uległość w myśleniu, że nauczyciel to święta osoba, która we wszystkim ma rację, najlepiej w ogóle z nią podróżować po świecie, starać się jak diabli, to może łaskawie nauczy, bo ogólnie to gdzieś ma Twój postęp? Ja wiem, że Chińczycy są w ogólności ogromnie skoncentrowani na sobie, ale nie jesteśmy Chińczykami, nie działamy w taki sposób i nie rozumiem, dlaczego na siłę powinniśmy? Nauczyciel też jest człowiekiem. To może umieć, tamtego nie umieć. Czy wiedza z jednej dziedziny wynosi go na piedestał, gdzie ludzka moralność, uczciwość czy etyka nie obowiązują? Ja też mam dużo wiedzy w pewnych wąskich dziedzinach, ale gdy ktoś mnie prosi o pomoc, to staram się wyjaśnić najlepiej jak mogę, ba, przygotować nawet do tego wyjaśniania. Dlaczego nie mam wymagać od nauczyciela taijiquan tego samego? Czy jego wiedza jest w jakiejś światowej skali "lepsza" od mojej?

Jeśli jakiś nauczyciel tak bardzo chce się trzymać tej relacji "wierny uczeń i oczekujący mistrz", to niech nie bierze pieniędzy - wtedy układ faktycznie będzie czysty i oparty głownie na intencjach. A mieć ciastko i zjeść ciastko to się niestety nie da.

tl;dr summary - Abstrahując od pracy ucznia, twierdzę, że nauczyciel powinien zrobić wszystko co w jego mocy, by przekazać efektywnie wiedzę dalej, ludziom którzy mu płacą albo mu ufają. Bez tego w mojej ocenie, pozstaje świetnym praktykiem, ale marnym nauczycielem. Tak bywało niegdyś i będzie dziś, ponieważ te dwie rzeczy BARDZO RZADKO idą w parze. Ale może to się kiedyś zmieni na lepsze.

Jak przeczytasz w "Essence of taijiquan" jest potem trzeci etap. kazdy etap ma swoje metody, charakter i odczuwalne widoczne znaki/efekty osiagniecia.

Ano przeczytałem. Niestety dowiedziałem się wciaż jedynie ogólników. A już na pewno nic o nauczaniu. Na trzecim etapie, cytuję, "moje nerki mają być ciepłe, a wewnętrzne organy dobrze nawodnione", "ruchy mają być miękkie i zrelaksowane, połączone, płynne, ciało w równowadze, a oddech spokojny" (kompilacja 4 sekwencji znaków). Może chodziło o pływanie, nie wiem, na nic mi taki opis. A zaraz kawałek dalej, autor przyznaje, że "w rodzinie Chen, przekaz wiedzy odbywał się raczej przez robienie, nie mówienie". To i nie dziwne, że tak niewiele jest sensownych spisanych materiałów. Potem trochę na odkrętkę, zaczęto (jak mniemam, nieporadnie) próbować spisywać tę wiedzę w formie tych wierszyków przypominajek, o które do dziś są kłótnie jak przetłumaczyć. Kawałek wcześniej, autor też rozkłada ręce i mówi "właściwie to taijiquan nie da się dobrze opisać, trzeba to czuć". No, przynajmniej się wreszcie przyznał.

Ano, a ja jakoś nie mam :) Może dlatego, że od wielu lat widzę w różnych miejscach różnych ludzi wykonujących ponoć te ćwiczenia z zapałem i żarliwie - i jakoś nie widzę postępu.

Chyba jednak nie widziałes prawdziwego zapału i robienia postepu. W rodzinie Chen jest wskazanie praktyki minim 10 powtorzen długiej formy dziennie.
Znasz kogos kto to robi? Mi sie nie udaje, ale mistrz zasugerował tzw "zamienniki" i jest to bardziej urozmaicony trening. Latwiej pociagnac, choc tez trudno utrzymac systematycznosc.

To chwalebne i chylę czoło przed ludźmi którzy mają czas na codzienne godzinne stanie, potem godzinny chansigong a potem 2h robienia formy. Są jakieś badania, czy dane na temat tego jaki realny postęp robią dzieki ćwiczeniom w takiej intensywności? Jest to jakoś wyrażone, spisane, o ile to jest lepiej niż stanie po 5 min i robienie formy raz, czy to tylko taka opowieść przekazywana z ust do ust? Ja wiem, że "wielkie umiejętności poprzez wielki wysiłek i czas", ale jesteśmy ludźmi, doskonalimy kazdy aspekt swojego życia, kilkaset lat temu nie mieliśmy prądu ani internetu. Czy nie może być "świetne umiejętności przez wysiłek i krótszy czas, dzięki lepszemu podejściu"?

I nasuwa się tu jeszcze jedno pytanie - czy to znaczy, że wszyscy nauczyciele na świecie, którzy prowdzą swoje grupy Taijiquan raz, dwa czy trzy razy w tygodniu, dajmy na to po 2h, efektywnie właściwie oszukują swoich uczniów? Że uczniownie nie mają w takim układzie szans na postęp w sensownym czasie?

Nie znam nikogo kto tak robi, i dodam prowokacyjnie - całe szczęście. Bo to by była nudna osoba. Jak to powiedział kiedyś jeden z moich nauczycieli - "kiedyś tyle ćwiczyłem, ale teraz już nie, bo mam życie" :)

Owocnego treningu! A ja znikam na jakiś czas, by nomen omen, więcej poćwiczyć, a mniej mówić.

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

alleluja

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Sebastian, poruszyłeś kilka dość istotnych punktów. Osobiście sądzę, że w procesie nauczania sztuk walki często odnaleźć można cały ogrom mechanizmów mających na celu ukrycie najgłębszego sekretu wielu z nich - że Nie Działają ;-).

A zatem - konieczność codziennego, wielogodzinnego treningu. Oczywiste jest, że ani we współczesnej Polsce ani w średniowiecznych Chinach nikt sobie tak naprawdę nie może na to pozwolić. Wyjątkiem są klasztory, samotnie ascetyczne, wojownicy zawodowi oraz znudzeni multimilionerzy. Nie liczę zawodowych nauczycieli, bowiem w Polsce utrzymanie się wyłącznie ze sztuk walki wymaga tyle samo pracy co zwykły etat, zatem nie pozostawia wiele czasu na trening. Zwłaszcza, jeśli ktoś ma rodzinę. Dzięki temu, że taki trening jest dla 99% osób niewykonalny, słaby nauczyciel ma świetną wymówkę, dlaczego jego uczniowie nie robią postępów.

To standardowy manewr stosowany przez każdą możliwą szkołę, która ma coś do ukrycia (chociażby fakt, że nie ma nic do nauczenia) - zwłaszcza jeśli chodzi o nurty dalekowschodnie uczone na Zachodzie - przed uczniem stawia się zadania niemożliwe do wykonania, aby móc na niego samego zrzucić odpowiedzialność (i wiarę w nią) za brak efektu.

Rola nauczyciela - kolejna rzecz, przy której trzeba być czujnym. Wielu nauczycieli snuje tu mity, których jedyną funkcją jest zabezpieczenie ich przed weryfikacją ze strony uczniów. "Dlaczego nauczycielowi ma zależeć?" Bo jest nauczycielem, do cholery. Z moich informacji wynika, że dawniej w Chinach uważano pobieranie pieniędzy za naukę kung fu za rzecz podłą i wyjątkowo niskiej klasy. Szanowani Mistrzowie mieli inne źródło utrzymania. W takiej sytuacji może im "nie zależeć", ale nawet wtedy, skoro ktoś ich nauczył, mają "dług do oddania" - przekazanie sztuki dalej, aby nie wymarła. Na Zachodzie oczywiście opłaty są nieodzowne, tak funkcjonuje tu umowa społeczna. W takiej sytuacji nauczycielowi powinno zależeć na dostarczeniu dobrej usługi, jak każdemu profesjonaliście. Jeśli nie jest zdolny do wykonania dobrej usługi, niech nie pobiera za nią opłaty i uczciwie uczy tych, którym wystarczy usługa słaba, zamiast zasłaniać się dawnymi Chinami.

Realia wyglądają tak, że żyjemy w XX wieku, w Europie, chcemy zoptymalizować wydatki, mamy swoje życie i swoje zainteresowania i NIE MAMY czasu na parogodzinne zhan zhuang i chansigong. Interesują nas metody bardziej efektywne i możliwie najbardziej dające się zintegrować z życiem codziennym, żeby w naszym istniejącym modelu życia wyciągnąć z gong fu tyle, ile tylko jesteśmy w stanie. Sztuka walki, która nie potrafi dostosować się do wymogów "czasów optymalizacji" po prostu nie idzie z duchem czasów - nie dostosowuje się do otoczenia i warunków. A przecież tego spodziewamy się po Tai Chi... umiejętności dostosowania się do warunków i otoczenia. Naturalnie zawsze nauczenie się czegoś będzie wymagać poświęcenia, nie mówimy więc o rozwiązaniach "instant" tylko o ścieżce, którą w uczciwy sposób można połączyć z życiem.

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

W uczeniu sie jest nauczyciel i uczen i obie strony maja swoja role. Nie poruszajcie sie ze skrajnosci w skrajnosc, ze albo uczen ma dojsc do wszystkiego sam i zasłużyc zeby nauczyciel łaskowie cos mu pokazał, albo że nauczyciel ma nas wszystkiego nauczyc bo mu płacimy.

Inne sa relacje i mozliwosci na klkudniowym seminarium, gdy widzimy nauczyciela raz lub kilka razy w roku, a inne w stacjonarnej szkole, gdy mamy kontakt na codzien.
Inny jest proces nauki intelektualnej a inny ruchowej.

Wiec po pierwsze
nie oczekujmy od nauczyciela ktorego widzimy kilka dni w roku wiecej niz wyjasnienia podstawowych zasad i nauki układu do praktyki.
To za to płacimy i mistrz/nauczyciel niczego tu nie ukrywa ani nie skapi.
Dostajemy wszystkie potrzebne narzedzia,
informacje co jak i dlaczego, materiał do pracy, ew wyjasnienia watpliwosci, czy korekty własciwego uzycia.
Ale k- mać, trzeba potem przez reszte roku pracowac. To proces. Gdy tu nie ma fundamentu jak mozna cos dalej budowac?
Cwiczymy 2-3 razy w tygodniu po 1,5-2 godz i porownujemy efekty do np mistrza lub kogos kto cwiczy po 3-5 godz dziennie, lub nawet wiecej?
I rozczarowanie ze nie ma spektakularnych efektow ?
Bo jakies na pewno sa. Cos tam jednak zostaje i powoli buduje.
To jak ze sportem na wysokim poziomie Taka np Justyna w biegach narc. Jest mocna, wytrzymała ma wyniki. Wiecie ile godz dziennie cwiczy?
Niech ktos sprobuje z nia rywalizowac cwiczac po 1,5 -2 godz 3 x w tyg.
Wiec nie porownujmy efektow w takich relacjach poswiecanego czasu.
Przyjezdza CXW lub ktos z mlodszych synow lub bratankow. Rozkłada wszystkich jedna reka, porusza sie na poziomie trudnym dla nas do ogarniecia. Patrzac z podziwem, wzdychamy, 'kurcze tez bym tak chciał"
To jest poziom w zasiegu treningu po kilka godz dziennie. Albo chcemy, albo nie.
Jak ktos napisał "nie da sie miec ciastko i zjesc ciastko"
tzn. miec efekty i poswiecac czas na zupełnie inne sprawy.

po drugie
W tych podstawach i wyjasnieniach musi być jednak przekaz głownej zasady i własciwego kierunku. Własciwe narzedzie i sposob jego użycia. Inaczej nawet jesli poswiecamy duzo czasu na praktyke rezultaty beda niewspołmierne.
Jak rozpoznac co jest wartosciowe a co nie?
Z p. widzenia poczatkujacego niemozliwa jest ocena poziomu i wartosci przekazu.
Mozemy ocenic tylko wrazenie i to dosc powierzchownie.
To ze efektownie rozkłada podkładajacych sie uczniow o niczym nie swiadczy.

po trzecie
od nauczyciela mozna dostac cos wiecej, gdy to wiecej jest sie w stanie przyjac.
nikt nie bedzie probował uczyc całek i rachunku rozniczkowego gdy sa problemy z ułamkami i tabliczka mnozenia.
Gdy nie jestesmy pod okiem nauczyciela w stacjonarnej szkole, lub gdy nie pracujemy regularnie na codzien jest on własciwie bezradny.

Bez zaangazowania nie ma szans na wysoki poziom. Kto i dlaczego miałby nas do czegos zmuszac.
Nie ma wiekszej satysfakcji i nagrody dla nauczyciela niz obserwowanie zaangazowania, wysiłku i postepu ucznia. Nigdy nie zdazyło sie aby taki uczen został potraktowany obcesowo czy zbyty bez pomocy. Obserwuje to np u CXW od lat.

Czy mozna pogodzic wieksze zaangazowanie z praca i rodzina.
wykroic np 2- 3 godz dziennie na trening.
Oczywiscie, ze mozna. Tylko trzeba chciec i miec troche dyscypliny. Wyrobic nawyk i pozbyc sie bezuzytecznych nawykow.
Zyjemy w XXI w. wiec musimy nauczyc sie nowoczesnych metod nauki taijiquan "w pigułce"
Niech np. ktos cwiczacy np balet sprobuje zmienic trening na taki "w pigułce"
Sa tacy co obiecuje super efekty w kilka m-cy, najdłuzej rok.
Omijałbym ich duzym łukiem, wbrew pozorom, to tacy własnie bajeruja i naciagaja naiwnych "klientow"Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 10.04.12 o godzinie 13:04

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Z moich informacji wynika, że dawniej w Chinach uważano pobieranie pieniędzy za naukę kung fu za rzecz podłą i wyjątkowo niskiej klasy. Szanowani Mistrzowie mieli inne źródło utrzymania.

To są mity. Bywa, że powtarzane przez współczesnych chińskich mistrzów, ale mity, zresztą powstałe dopiero w XX wieku. Z punktu widzenia historyków chińskich sztuk walki, posiadających informację o warunkach uprawiania sztuk walki w Chinach w różnych epokach, wyglądało to zupełnie inaczej.

Trochę to ujmę w sposób uproszczony i uogólniający, ale właściwie prawda jest taka, że w dawnych Chinach po prostu nie było takiej instytucji jak Szanowany Mistrz Sztuki Walki... :)

Nie będę tutaj omawiał całej historii, ale weźmy pod uwagę tylko ostatnią dynastię cesarską (od połowy 17 wieku do początku 20 wieku). Jak w ówczesnym społeczeństwie mogła funkcjonować idea Szanowanych Mistrzów i pogarda dla pobierania pieniędzy za naukę, skoro nie można było publicznie nauczać i nawet przyznawać się do uprawiania sztuk walki? Poza armią w zasadzie jedyną możliwość oficjalnego uprawiania sztuk walki dawało zatrudnienie w biaoju - ówczesnych odpowiednikach współczesnych agencji ochrony. Więc ci, którzy nie musieli ukrywać, że zajmują się sztukami walki, rzeczywiście nie zarabiali poprzez ich nauczanie, a wykonując pracę ochroniarzy - głównie konwojując transporty kupieckie.

Więc w publicznej przestrzeni byli:
- żołnierze (podlegli dynastii obcej),
- policjanci (podlegli dynastii obcej),
- ochroniarze - a dla wynajmujących ich kupców nie było tajemnicą, że skuteczność ich ochrony zależała w głównej mierze od układów z grupami bandyckimi i odpalania im części wynagrodzenia.

A nie Szanowani Mistrzowie :)

Reszta była podziemiem sztuk walki, na które składały się różne nurty:

- po prostu bandyci,
- powstańcy (organizacje typu triady, tajpingowie, yihetuan itd.),
- przekazy w rodzinie, klanie i bliskich zaufanych kręgach,
- w jakimś stopniu mnisi - np. strażnicy świątynni, także pustelnicy - w dużej mierze zbiegli i ukrywający się powstańcy.

Generalnie nie bardzo było miejsce na budowanie wizerunku Szanowanego Mistrza. A pobieranie pieniędzy z naukę... W rodzinie? W klanie? W komórce organizacji powstańczej? Jakiś absurdalny obraz zaczyna się rysować :)

Ponieważ i tak jest już off-topic, to go jeszcze rozwinę. Kiedyś na innym forum była mowa o Renomie Szkół Kung Fu w Dawnych Chinach. Odpowiedziałem: "jakich k... szkół!". Bo to kolejny mit, zwłaszcza w odniesieniu do epoki mandżurskiej. Oficjalne szkoły nie mogły funkcjonować, nie było więc przestrzeni dla budowania renomy szkoły...

A tak ogólnie, to chodzi o to, żeby argumentacji w dyskusji nie budować na przywoływaniu mitów. Nie ma sensu próbować robić tak, jak było "w dawnych Chinach", ani argumentować dlaczego dzisiaj musi być inaczej niż "w dawnych Chinach", gdy po prostu odwołanie następuje do mocno zafałszowanego obrazu "w dawnych Chinach".Andrzej Kalisz edytował(a) ten post dnia 10.04.12 o godzinie 13:27

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Dzięki Andrzeju za korektę - możliwość oczyszczenia mitów to bardzo cenna część naszych dyskusji. O pogardzie dla przyjmowania pieniędzy za nauczanie usłyszałem akurat od przyjaciela, który podróżował po Chinach we dwójkę z prof Marnixem Wellsem, sinologiem z University of London i nauczycielem Xing Yi i Bagua. Z Twojej wypowiedzi jasno wynika jednak, że taki stan rzeczy niekoniecznie wynikał z pobudek ideologicznych a w dużym stopniu z konieczności i ze struktury społecznej. Zresztą teraz przypominam sobie, że mój przyjaciel nie tyle mówił o "szanowanych Mistrzach" co o "szanujących się Mistrzach" - a to spora różnica.

Masz rację - nie powołujmy się na wyobrażenia o Dawnych Chinach - zresztą o to właśnie mi chodziło :). Lepiej zastanowić się, jak najlepiej uczyć się i przekazywać sztukę Teraz w Polsce :-).Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 10.04.12 o godzinie 14:12

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Czesto pada argument ze dawniej w Chinach to mogli sobie pozwolic na poswiecanie duzo czasu na trening bo mieli mnostwo wolnego czasu i nic do roboty, nie to co dzisiaj.
To kolejny mit.
Gdy ktos pytał o to CXX (Xiaoxinga) ze dzisiaj, inaczej niz dawniej, trudno pogodzic trening z praca, odpowiedział, ze wrecz przeciwnie, dzisiaj jest duzo łatwiej.
Dawniej trzeba było pracowac duzo wiecej i ciezej. Nie było maszyn, nie było szybkiego transportu.
wszystko trzeba było robic recznie i na piechote lub konno.
Nie było ksiazek i kaset i takiego dostepu do informacji jak dzisiaj.
Praktycznie spoza rodziny nie było szans na dostep do wiedzy. Mało kto zreszta cos o niej słyszał.
To dzisiaj wszysto jest otwarte. Mozna w jeden dzien wybrac sie na drugi koniec swiata, aby dostac wskazowki od mistrza. Jest mnostwo materiałow dostepnych, prezentujacych pełny zakres niemal kazdej sztuki.
Odbebni sie swoje 7-8 godz w pracy i ma sie drugie tyle do dyspozycji.

Jak zawsze, osob z duzymi aspiracjami jest niewielu. Kiedys po prostu tylko tacy sie wybili ponad przecietnosc i jakos zapisali w historii rodziny lub nawet ogolnej. Dzisiaj tez jest ich niewielu, chociaz cwiczy tysiace razy wiecej osob niz kiedys.
Bo chociaz wszystko jest dostepne, natura ludzka jest taka sama. Niewielu ma taki zapał i determinacje zgłebiania tematu.

Temat: Trening taijiquan-sztuka nauczania

Może tylko jedna uwaga. W czasach ( nie tak odległych) gdy każdy człowiek wykonywał więcej czynności fizycznie pewne rodzaje treningu wyglądały inaczej. Czy trzeba było wzamacniać nogi komuś kto całe życie przemieszczał się pieszo? Podobne zjawisko obserwuje w sprawności manualnej młodych ludzi rzadko pracujących / pomagających w domu i używajacych klawiatury (mnie to osttatnie też dotyczy). Może i tego czasu na ćwiczenia było i mniej ale zakres chyba też inny.