Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Ma ktoś moze link do dobrego tłumaczenia traktatu W. Zhongyue ?
Mam go w angielskiej wersji i chciałbym zweryfikowac przekład.
Wydaje mi sie, że to jeden z wazniejszych tekstów o taijiquan i co ciekawe autor z XVII w, nie miał zwiazku z rodzina Chen.

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Wang Zhongyue to intrygujaca postac. Jego traktat o taijiquan jest klasyka tej sztuki i jest cytowany i doceniany przez wszystkich adeptów. Co intrygujace nie mozna go powiazac z przekazem rodziny Chen. Na tej podstawie niektorzy robią jakies intelektualne łamance tworzac linie od Sanfenga przez Jiag Fa do Wang Zhongyue. Nie przeszkadza im fakt , że Sanfeng to w sumie mit, Jiangfa był towarzyszem Chen Wangtinga, a Wang blisko 100 lat po nich.

Tym niemniej faktem jest, że Wang nie wystepuje w zapiskach rodziny Chen, a żył prawie 100 wczesniej niz Yang Luchan. Skoro przed Yangiem przekaz był tylko w rodzinie Chen, skad wziął sie Wang Zhongyue ze swoim traktatem.
Treaktat ten wskazuje na bardzo zaawansowane rozumienie zasad taijiquan i nie mógł powstac ot tak sobie znikad.

Ostatnie odkrycia w wiosce Tang i zapis genealogi rodziny Li rzuca nowe swiatło na te historie. W sumie jest to jeszcze za świeza sprawa żeby jednoznacznie cos rozsadzac, ale zaczyna to spojnie sie układac w logiczna całość.
Wg tych ostatnich odkryć (pisał o tym Konrad D w artykule) Chen Wang Ting miał zone z rodziny Li i w ogóle rodziny Chen i Li łączyły wiezy braterstwa od czasów exodusu z Shanxi.
Łacznie z kuzynami Li (bracmi żony) wspólnie praktykowali sztuke 'Wuji yangshen gong' u przeora swiatyni Qianzai w wiosce Tang. Chen Wangting jako najlepszy z nich, dostał upowaznienie do nazwania własnej wersji uprawianej sztuki. Modyfikujac ja i kompilujac z formami uprawianymi w rodzinie wczesniej, dał podwaliny temu co nazywamy dzisiaj chen taijiquan.

Ale zostawmy Chen Wangtinga (wspominam o nim tylko po to, żeby pokazać, że te odkrycia tylko potwierdzaja wersje rodziny chen, a nie jej przeczą)
Wang Zhongyue, jak wynika z istniejacych zapisków przebywał w wiosce Tang 5-6 lat i pracował jako nauczyciel w tamtejszej szkole. Praktykował on sztuke walki u mistrza Li Helin, (co ma potwierdza napis kaligraficzny ofiarowany przez niego na urodziny mistrza odnoszacy sie do tego faktu)
Podejrzewam, (to tylko taka moja spekulacja) że wspomniany traktat nie jest autorstwa, tzn mogł być zapisany przez Wanga, ale niekoniecznie sa to jego przemyslenia i koncepcje nt. taijiquan.
Prawdopodobnie jest to sedno nauki przekazywane w światyni Qianzai i bedące podstawa sztuki rozwijanej przez Chen Wangtinga oraz w rodzinie Li.
To sedno nauki przekazywane przez Mistrza Li Helin zapisał Wang Zhongyue.

Dlaczego tak podejrzewam? Wang nie zostawił po sobie nic wiecej, zadnych uczniów, zadnej linii przekazu. Jesli miałyby to być jego własne doswiadczenia i wnioski, nie zniknałby tak bez sladu, tacy mistrzowie maja uczniów i przekaz.
Ciekawe byłoby przesledzenie jak zaniknał przekaz w rodzinie Li. Czy wciaz są jakies slady praktyki w wiosce Tang/
Może Jarek Szymanski by sie tam wybrał i popytał?
Mysle, że nie spotkałby sie z takim brakiem wspołpracy jak w Chenjiagou.

Wziawszy pod uwage jak niewiele brakowało a i w Chenjiagou sztuka by zanikła, gdyby nie jednoosobowy wysiłek Chen Zaopei, mozna zrozumiec, ze w trudnych czasach zametu politycznego mistrzowie sie razjezdzaja za chlebem i tradycja rodzinnego przekazu upada. Po prostu zabrakło w jakims momencie kogos kto to mogł restaurowac.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 06.06.10 o godzinie 14:39

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Jarosław Jodzis:
Wang Zhongyue to intrygujaca postac. Jego traktat o taijiquan jest klasyka tej sztuki i jest cytowany i doceniany przez wszystkich adeptów. Co intrygujace nie mozna go powiazac z przekazem rodziny Chen. Na tej podstawie niektorzy robią jakies intelektualne łamance tworzac linie od Sanfenga przez Jiag Fa do Wang Zhongyue. Nie przeszkadza im fakt , że Sanfeng to w sumie mit, Jiangfa był towarzyszem Chen Wangtinga, a Wang blisko 100 lat po nich.

Czasami wytłumaczenie jakiegoś faktu bywa proste i życiowe nie wymagające baśniowych wyjaśnień, życie pisze scenariusze o jakich nie śniło się nikomu ...

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Rozpatrując postać Wang Zhongyoue należałoby także wziąć tu pod uwagę Zhang Naizhou o której wspomina Chen Xin w rozdziale dotyczącym biografii członków rodziny Chen. Wiele opisywanych przez niego idei ma styczne punkty z zasadami taijiquan.

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Ponawiam pytanie czy ma ktos jakis namiar do dobrego tłumaczenia traktatu.
W sumie jest dosc krotki i w miare prosty jezykowo ale chciałbym zweryfikowac pare okreslen. Byłbym wdzieczny

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Mysle ze warto kontynuowac, analize tłumaczenia traktatu WZY.
dla czytelnosci kopiuje tłumaczenia AK z innego watku

Andrzej Kalisz:
Tak krótko o tym co wynika z samego tekstu

立如平準 - "stać jak ustabilizowany", ewentualnie "jeśli stoi w sposób ustabilizowany"

W żadnym ze słowników nie znalazłem tłumaczenia, które odnosiło by się bezpośrednio do wagi. Być może gdy mowa o wadze jest to już interpretacja - "ustabilizowany jak ramię wagi, gdy z obydwu stron jest jednakowy ciężar". Inna myśl, może oryginalnie było nie 平 píng, a 秤 chèng - które oznacza wagę, a ktoś przy kopiowaniu pominął część znaku...?

活似車輪 - "żywy podobny do koła wozu".

Dosłownie 'żywy', może też oznaczać 'ruchomy', 'ruchliwy'. Cartwheel oczywiście nie w znaczeniu figury gimnastycznej, ale cart wheel - koło wozu - dokładnie to jest w oryginale, reszta to już interpretacja i dodatkowe objaśnienia, a nie przekład.

Z językowego puntu widzenia możliwe jest przetłumaczenie typu:

[pierwszy fragment], a [drugi fragment]

ale także

jeśli [pierwszy fragment] to [drugi fragment]

偏沈則 隨 - "jeśli skłoniony w jedną stronę i opadający w dół, to wówczas podąża"

Nie ma tam mowy o garbieniu się, jest 偏 piān - 'skłanianie się ku jednej stronie', 'jednostronność' oraz 沈 chén - 'opadanie w dół', 'ciążenie w dół', 'tonięcie'. 隨 suí to 'podążać za czymś', 'dostosowywać się', 'być z czymś zgodnym', to samo które występuje w "przyleganiu i podążaniu"

雙重則滯 - "jeśli podwójny ciężar, to wówczas zatrzymywanie się"

滯 zhì - 'zatrzymywać się', 'zwalniać' (np. o przepływie), odnosi się też do 'usztywnienia', jako będącego efektem zablokowania przepływu.

W drugiej części w każdym bądź razie mamy w każdym bądź razie wyraźnie strukturę typu:

jeśli A, to B,
natomiast
jeśli C do D.

Interpretacja, gdzie C i D miałyby być efektem A i B jest tutaj zupełnie nieprawdopodobna.

Natomiast fakt, że po prostu tekst nie doprecyzowuje wielu rzeczy. Jest to całkiem typowe dla wielu klasycznych tekstów w sztukach walki, gdzie nie chodziło, żeby ktoś, kto przeczyta był to w stanie zrozumieć, a wręcz przeciwnie, żeby nie mógł zrozumieć, bez bezpośredniego przekazu. Natomiast tym, którzy mieli bezpośredni przekaz tego typu teksty miały służyć jako swego rodzaju "przypominajka".

A teraz... potraktujcie to jako wyraz mojej bujnej wyobraźni :), przedstawię jeszcze jedną, zupełnie własną interpretację... natomiast jestem przekonany, że w odróżnieniu od poprzednio przedstawionych, ta przynajmniej nie jest w sprzeczności z oryginalnym tekstem...

Zwróćcie uwagę, że nie ma tam mowy o ludzkim ciele, a o zbalansowaniu (może wadze, tylko błąd w przepisaniu znaku) i o kole wozu. Czyli próba opisania ruchu wokół osi (centrum) i balansu sił.

Stoi nieruchomo jak zbalansowana waga,
Porusza się jak koło u wozu.
Gdy obciążyć z jednej strony, podąża za tym (zaczyna się poruszać),
Gdy obciążyć z obydwu stron, zatrzymuje się.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 07.04.12 o godzinie 11:11

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Znalazłem w koncu porzadny tekst traktatu tzn i oryginalny tekst i tłumaczenie.
Jak juz sie przekonalismy z łumaczeniem jest roznie a z interpretacja jeszcze rozniej,
Moze wspolnymi siłami rozpracujemy całosc bardziej czytelnie i zrozumiale.
po kawałku, nie ma pospiechu.
Mam nadzieje ze Andrzej K. nie zawiedzie i w kwestiach watpliwych tłumaczenia, poratuje nas znowu swoja wiedza.
Wielokrotnie sie przekonałem ze dobry przekład połaczony z dobra interpretacja klaruje bardzo wiele.

太極拳論 - 王宗岳
Tàijíquán Lùn - Wáng Zōngyuè
Dissertation on Tai Chi Chuan - by Wang Zongyue
Rozprawa nt. Taijiquan - Wang Zhongyue

太極者無極而生，
Tàijí zhě wújí ér shēng,
[Supreme Pole] [nominaliser] void [right after] [give birth],
Taiji (The primal duality of the universe) is born of non-duality,
Taiji (podstawa dualności swiata) rodzi sie z Wuji (Pierwotnej Pustki)

陰陽之母也；
yīnyáng zhī mǔ yě;
yin and yang it mother also;
and is seen in the nature of yin and yang.
I daje poczatek Yin i Yang

動之則分，
dòng zhī zé fēn,
move it [conjuction] divide;
(Yin and yang) are seen as differentiated in the dynamic relationships,
W ruchu rozdzielaja sie (yin/yang)

靜之則合，
jìng zhī zé hé,
still it [conjuction] combine;
yet can be seen as undifferentiated in a non-dynamic frame of reference.
w bezruchu sie łacza

無過不及，
wú guò bù jí,
be free of excess or deficiency
(The nature of yin and yang) is reliably constant /?
Wolny od nadmiaru czy niedoboru / (doskonale pełny)

隨曲就伸。
suí qū jiù shēn
follow curved [go with] stretch.
and universally applicable. (flowing with chaotic changes and extending to infinity.) /?
podazam/dostosowuje sie za/do okolicznosci/ami

人剛我柔謂之走，
rén gāng wǒ róu wèi zhī zǒu
person firm I soft call it leave.
For example, when my opponent is forceful and I am soft and yielding,
Gdy przeciwnik jest twardy przyjmuje go miekkoscia to jest "zou"/ uleganie ?

我順人背謂之黏；
wǒ shùn rén bèi wèi zhī nián;
I follow person [turn away] call it [adhere/stick]
or when I follow and stick to the opponent who retreats,
gdy sie wycofuje podazam za nim to jest przyklejenie /nian

動急則急應，
dòng jí zé jí yīng,
move urgent [conjunction] urgent respond,
responding urgently to sudden movement,
Szybkoscia odpowiadam na szybkosc

動緩則緩隨，
dòng huǎn zé huǎn suí,
move slow [conjunction] slow follow,
following slow movements slowly.
Powolnoscia na powolnosc

雖變化萬端，
suī biànhuà wànduān,
although change ten thousand extremity
Even if the changes are constant and complex,
Chociaz zmiany/okolicznosci sa niezliczone

而理為一貫。
ér lǐ wèi yīguàn
yet law consistent
the principle (of applying the theory of yin and yang) remains consistent.
zasada pozostaje ta sama

Mam watpliwosci do kilku wersow
無過不及，
wú guò bù jí,
隨曲就伸。
suí qū jiù shēn

tu tłumaczenia były dosc dowolne, jak to brzmi dosłownie i jaki jest tego standardowy sens w chinskim jezyku?

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Mam watpliwosci do kilku wersow
無過不及，
wú guò bù jí,

Nie ma ani nadmiaru ani niedoboru (nie ma przekroczenia ani nie dojścia/nie osiągnięcia)

隨曲就伸
suí qū jiù shēn

po ugięciu następuje wyprostowanie

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Mamy wiec juz pierwszy fragment.

Taiji rodzi sie z Wuji/Pierwotna Pustka
I daje poczatek dla Yin i Yang
W czasie ruchu (yin/yang) rozdzielaja sie/manifestuja
w bezruchu sie łączą (nie ma zroznicowania)

To cos w rodzaju inwokoacji, podstawa taoistycznej koncepcji funkcjonowania swiata ze słynnej ksiegi "Dao De Jing".
pojecie Pierwotnej Pustki -Wuji
Taiji, Yin i Yang wymaga komentarza, ale nie chce sie w to wikłac bo na ten temat mozna napisac całe tomy.
Wciaz jest tajemnica jak z Pierwotnej Pustki rodzi sie idea/potencjał, ktory powoduje ruch i podział na yin/yang.
Kazdy ruch ma czesc aktywna/energie i pasywna mase. Do kompletu potrzebne jest jeszcze pierwiastek neutralizujacy/bezwładnosc. Te wszystkie pojecia sa pewnymi stanami transformacji Pierwotnej Pustki, jak fale powstajace w oceanie. Gdy wiatr ucicha, ocean jest nieporuszony. Woda pozostaje wodą, jak zawsze była. Tak powstaje i funkcjonuje wszechswiat.
Z Wuiji powstaje jeden, z jednego dwa, i w dalszej transformacji, "dziesiec tysiecy rzeczy" -czyli wszystko. Ale Pierwotna Pustka jest wciaz obecna w podstawy wszystkiego jak woda w oceanie, lub jak przestrzeń obejmujaca i przenikajaca wszystko co istnieje.

Poniewaz traktat dotyczy taijiquan - sztuki walki odnoszacej sie do koncepcji relacji yin/yang, w dalszej czesci odnosi sie do funkcjonowania, strategii i zasad tej sztuki.

Bez zadnego nadmiaru czy niedoboru
podąża za tym co /krzywe i proste/(tj. za yin i yang)
Gdy przeciwnik naciera z twardoscią, przyjmuje go miekkoscia, to jest "zou"/ uleganie
gdy sie wycofuje, podazam za nim, to jest przyklejenie /nian
Szybkoscia odpowiadam na szybkosc
Powolnoscia na powolnosc
Chociaz zmiany/okolicznosci sa niezliczone
zasada pozostaje ta sama

To kluczowe w praktyce taijiquan. "Bez nadmiaru ani niedoboru" oznacza pełnie, jednośc. Doskonałe przyklejenie i podazanie, bez oporu i bez oddzielenia. Bez znaczenia czy to my sie wycofujemy czy podazamy za przeciwnikiem. Zou i nian maja w istocie ta sama nature.
W praktyce solowej "podazanie bez niedoboru i nadmiaru" to "przyklejenie" ruchu ciała do sciezki jin prowadzonej z centrum, przemiany yin/yang robione dokładnie 'w punkcie'. 'Just enough' jak mowi mistrz CXW, gdy ktos go pyta jak daleko ma prowadzic dana faze ruchu.

Tak przy okazji, do analitykow, matematycznie i mechanicznie probujacych podchodzic do nauki tjq.
Jak okreslicie ze np ciezar ma byc rozłozony na nogach np 70/30? lub ze trzeba skrecic o 30 lub 40 stopni? Jak to sie mierzy?
Oczywiste jest ze najpierw robi sie to zewnetrznie tak ca. ale docelowo musi to byc trafione "w punkt" odnalezione/odczute "smakiem" i te proporcje nie sa wcale sztywne, że dana pozycja ma 30/70 i juz.
W zaleznosci od szerokosci i głebokosci nawet ta sama pozycjia ma rozne proporcje ustawienia "w punkt"Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 08.04.12 o godzinie 19:20

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Jarosław Jodzis:
Tak przy okazji, do analitykow, matematycznie i mechanicznie probujacych podchodzic do nauki tjq.
Jak okreslicie ze np ciezar ma byc rozłozony na nogach np 70/30? lub ze trzeba skrecic o 30 lub 40 stopni? Jak to sie mierzy?
Oczywiste jest ze najpierw robi sie to zewnetrznie tak ca. ale docelowo musi to byc trafione "w punkt" odnalezione/odczute "smakiem" i te proporcje nie sa wcale sztywne, że dana pozycja ma 30/70 i juz.

A kto powiedział i gdzie, że ten ciężar ma być rozłożony 70/30? Albo, że są jakieś stopnie? Skąd te liczby się wzięły i kto je wymyślił? Bo to brzmi niezbyt sensownie.

Podejście analitycznie nie oznacza, że wszystko opisujemy liczbami. Oznacza, że możemy naszą pozycję czy ruch nazwać i opisać wspólnym, ujednoliconym słownictwem, nadać mu cechy bądź jakości, które uprzednio zdefiniowaliśmy i rozumiemy.

Mówienie, że ciężar musi być tak i tak, przeczy zasadzie ciągłego dopasowania. W ogólności, chodzi o to, żeby stać zawsze tak, "żeby było dobrze". Analityczne podejście skłania do dalszego drążenia - co to znaczy dobrze? Jak szukać tego dobrze?

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Sebastian Z.:

Jarosław Jodzis:
Tak przy okazji, do analitykow, matematycznie i mechanicznie probujacych podchodzic do nauki tjq.
Jak okreslicie ze np ciezar ma byc rozłozony na nogach np 70/30? lub ze trzeba skrecic o 30 lub 40 stopni? Jak to sie mierzy?
Oczywiste jest ze najpierw robi sie to zewnetrznie tak ca. ale docelowo musi to byc trafione "w punkt" odnalezione/odczute "smakiem" i te proporcje nie sa wcale sztywne, że dana pozycja ma 30/70 i juz.

A kto powiedział i gdzie, że ten ciężar ma być rozłożony 70/30? Albo, że są jakieś stopnie? Skąd te liczby się wzięły i kto je wymyślił? Bo to brzmi niezbyt sensownie.

Podejście analitycznie nie oznacza, że wszystko opisujemy liczbami. Oznacza, że możemy naszą pozycję czy ruch nazwać i opisać wspólnym, ujednoliconym słownictwem, nadać mu cechy bądź jakości, które uprzednio zdefiniowaliśmy i rozumiemy.

Mówienie, że ciężar musi być tak i tak, przeczy zasadzie ciągłego dopasowania. W ogólności, chodzi o to, żeby stać zawsze tak, "żeby było dobrze". Analityczne podejście skłania do dalszego drążenia - co to znaczy dobrze? Jak szukać tego dobrze?

No własnie, co to znaczy "dobrze" i jak szukac tego "dobrze" ?
Zdarzało sie ze ktos z miarka odmierzał proporcje postawy mistrza.
Proces polega na naslodowaniu, potem dopasowaniu i uruchomienie/wzmocnienie wewnetrznego przepływu. Rownoczesnie rozwijanie wrazliwosci 'odczuwania/słuchania"
Az w pewnym momencie to sie spotka, tj. ta wrazliwosc i wzmocniony przepływ.
Wtedy wiemy/czujemy kiedy ruch reki np w bok osiaga p. krytyczny, lub jak daleko przenosic ciezar na nodze.

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

ok wrocmy do traktatu

由著熟而漸悟懂勁，
yóu zhe shú ér jiàn wù dǒng jìn,
by familiar and gradual awaken understand [strength/spirit].
poprzez praktyke stopniowo obudzimy poczucie /rozumienie jin/wewnetrznego przepływu energii

由懂勁而階及神明；
yóu dǒng jìn yóu jiē jí shén míng;
from understand [strength/spirit] and stage and divine;
gdy obudzimy sie do rozumienia wewnetrznego przepływu, osiagniemy shenming, boski umysł/klarowność ducha

然非功力之久，
rán fēi gōng lì zhī jiǔ,
although [non-] achievement and duration,
Bez długotrwałej ciezkiej praktyki

不能豁然貫通焉。
bù néng huò rán guàn tōng.
unable open-correct-penetrate-understand thus.
such "sudden enlightenment" is not possible.
Taki nagły wglad nie jest mozliwy

虛靈頂勁，
xū líng dǐng jìn,
empty mysterious top [strength / spirit]
oproznij/oczysc energie (jin) przestrzen gornej czesci i szczytu głowy

氣沈丹田，
qì chén dāntián,
energy sink field of elixer,
Energię Qi skieruj do dantian/podbrzusza

不偏不倚，
bù piān bù yǐ
not inclined not [leaning against],
nie ukazujac zamiaru ani skłonnosci

忽隱忽現；
hū yǔn hū xiàn;
sudden disappear sudden appear;
nagle znikam i nagle sie pojawiam

左重則左虛，
zuǒ zhòng zé xū,
left weight (conjunction) void
Lewa strona obciązona i nagle pusta

右重則右杳，
yòu zhòng zé yòu yǎo
right weight (conjunction) right
Prawa strona obciązona i nagle znika

仰之則彌高，
yǎng zhī zé mí shēn
aspire it [conjunction] make more tall
Siegajac do gory wydaje sie to coraz wyżej

俯之則彌深
fǔ zhī zé mí shēn
bow it [conjunction] make more deep
siegajac w dół wydaje sie coraz niżej

進之則愈長，
jìn zhī zé yù cháng,
advance it make more long,
Gdy podąża wydaje sie byc coraz dalej

退之則愈促，
tuì zhī zé yù cu
withdraw it make get better close
gdy się wycofuje, ma wrazenie ze nie moze sie oddalić

一羽不能加，
yī yǔ bù néng jiā,
one feather not can add,
Nawet włos nie moze by dodany

蠅虫不能落，
yíng chóng bùnéng luò
fly insect not can land
ani mucha usiasc (niezauważone)

人不知我，
rén bù zhī wǒ,
person not know me,
Ludzie mnie nie znaja

我獨知人，
wǒ dú zhī rén
me alone assess people
ale ja dobrze ich znam

w zasadzie wszystko jest mniej wiecej czytelne mam troche watpliwosci do klarownosci przesłania.
np
虛靈頂勁，
xū líng dǐng jìn,
to ten sam wers co w 'dekalogu' YCF
tłumaczony jako podwieszenie głowy i rozluznienie szyi /ramion
interesuje mnie tłumaczenie znaku 'ding'
skłaniałbym sie ze chodzi o to, aby uzyskac oczyszczony/wysublimowany/żywy/ 'jin' w rejonie 'ding'
albo 'ding jin' jest spojnym okresleniem energii okreslonej czesci ciała, ktora musimy wysublimowac/ oczyscic, uczynic zywa i wznoszaca.

w zasadzie rozumiem okreslenie
不偏不倚，
bù piān bù yǐ
Jest tu pewne powtorzenie jakby synonim tego samego znaczenia 'pian 偏 i 'yi' 倚
nie wiem czy moze jest to jakis idiomatyczny zwrot czy moze tylko to powtorzeniepasowało do rytmu tekstu ?
i nastepnie
忽隱忽現；
hū yǔn hū xiàn;
czy to jakis idiom, czy tłumaczy sie dosłownie, a interpretacja zalezy od kontekstu ?Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 11.04.12 o godzinie 12:02

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

由著熟而漸悟懂勁，
yóu zhe shú ér jiàn wù dǒng jìn,
by familiar and gradual awaken understand [strength/spirit].
poprzez praktyke stopniowo obudzimy poczucie /rozumienie jin/wewnetrznego przepływu energii

To dodanie "przepływu energii" raczej nie jest właściwe. Gdy jest mowa o qi, to wówczas owszem, pojawiają się obrazy przepływu. Ale gdy jest mowa o jin, to doprecyzowania mówią raczej nie o przepływie, ale rodzajach sił/energii (bo obydwa te tłumaczenia są tylko pewną próbą przybliżenia, a nie precyzyjnym odpowiednikiem), ich relacjach i formach "manipulacji" nimi. Stąd ostatnio w anglojęzycznych dyskusjach często termin "jin manipulations".

To znaczy, warto tłumaczyć tak, żeby nie mieszać za bardzo pojeć qi i jin, nie mówić o jin, tak jakby była mowa o qi - bo to też jest jeden z powodów zamieszania.

虛靈頂勁，
xū líng dǐng jìn,
empty mysterious top [strength / spirit]
oproznij/oczysc energie (jin) przestrzen gornej czesci i szczytu głowy
虛靈頂勁，
xū líng dǐng jìn,
to ten sam wers co w 'dekalogu' YCF
tłumaczony jako podwieszenie głowy i rozluznienie szyi /ramion
interesuje mnie tłumaczenie znaku 'ding'
skłaniałbym sie ze chodzi o to, aby uzyskac oczyszczony/wysublimowany/żywy/ 'jin' w rejonie 'ding'
albo 'ding jin' jest spojnym okresleniem energii okreslonej czesci ciała, ktora musimy wysublimowac/ oczyscic, uczynic zywa i wznoszaca.

Tutaj zwrócić należałoby uwagę na znak 靈 - otóż wiadomo, że we wcześniejszych edycjach tekstu Wang Zongyue był tam znak 领 - oznaczający po prostu szyję, a dopiero od Yang Chengfu pojawił się znak 靈 (w wersji uproszczonej 灵).

氣沈丹田，
qì chén dāntián,
energy sink field of elixer,
Energię Qi skieruj do dantian/podbrzusza

Tutaj warto zachować znaczenie opuszczania, opadania, jak w oryginale i w angielskim tłumaczeniu.

Ponadto należy zwrócić uwagę, że te dwa wersy są z sobą powiązane, więc dobrze jest patrzeć na ten fragment jako całość:
虛领頂勁, 氣沈丹田 (użyłem znaku 'szyja', jak we wczesnych wersjach, przed modyfikacją z czasów Yang Chengfu)
Pusta szyja siła do góry, qi opada do dantian

頂 ding oznacza czubek w znaczeniu górnej części (czyli nie np. czubek ostrza, który mógłby być skierowany w innym kierunku). Równocześnie ding może oznaczać podpieranie czegoś (chociaż tu już możliwe jest odniesienie do działania siły w innym kierunku.

Generalnie fragment ten daje wyraźny obraz pary sił/energii do góry i do dołu, czyli coś dla taijiquan i innych wewnętrznych systemów całkiem podstawowego.

"Głowa jakby coś podpierała, ale szyja jest przy tym pusta, qi opada do dantian"

不偏不倚，
bù piān bù yǐ
not inclined not [leaning against],
nie ukazujac zamiaru ani skłonnosci
w zasadzie rozumiem okreslenie
不偏不倚，
bù piān bù yǐ
Jest tu pewne powtorzenie jakby synonim tego samego znaczenia 'pian 偏 i 'yi' 倚
nie wiem czy moze jest to jakis idiomatyczny zwrot czy moze tylko to powtorzeniepasowało do rytmu tekstu ?

W chińskich tekstach bardzo typowe są tego typu konstrukcje, gdzie obok siebie stawiane są wyrazy bliskoznaczne.

忽隱忽現；
hū yǔn hū xiàn;
sudden disappear sudden appear;
nagle znikam i nagle sie pojawiam
忽隱忽現；
hū yǔn hū xiàn;
czy to jakis idiom, czy tłumaczy sie dosłownie, a interpretacja zalezy od kontekstu ?

Nagle znikać, nagle się pojawiać

Po prostu dosłowne tłumaczenie. Z praktyki: gdy np. ktoś próbuje z jakimś mistrzem tui shou, i czuje, że siła mistrza w punkcie kontaktu jest, a gdy próbuje na tą siłę zareagować, jej tam nie ma i reakcja okazuje się pozbawiona sensu, a siła mistrza pojawia się, ale działając inaczej - to mówi się o tej sile, którą posługuje się mistrz, że "nagle znika, nagle się pojawia". Generalnie takie sformułowania odnoszą się do umiejętności wyższego poziomu. Na początku podkreśla się pewną ciągłość siły/energii, natomiast na wysokim poziomie wydaje się trochę jakby mistrz "zapomniał o podstawowych zasadach" - jego siła jest nieuchwytna, jakby znika, a jednak okazuje się, że pojawia się dokładnie tam, gdzie powinna być.

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Andrzej Kalisz:

由著熟而漸悟懂勁，
yóu zhe shú ér jiàn wù dǒng jìn,
by familiar and gradual awaken understand [strength/spirit].
poprzez praktyke stopniowo obudzimy poczucie /rozumienie jin/wewnetrznego przepływu energii

To dodanie "przepływu energii" raczej nie jest właściwe. Gdy jest mowa o qi, to wówczas owszem, pojawiają się obrazy przepływu. Ale gdy jest mowa o jin, to doprecyzowania mówią raczej nie o przepływie, ale rodzajach sił/energii (bo obydwa te tłumaczenia są tylko pewną próbą przybliżenia, a nie precyzyjnym odpowiednikiem), ich relacjach i formach "manipulacji" nimi. Stąd ostatnio w anglojęzycznych dyskusjach często termin "jin manipulations".

To znaczy, warto tłumaczyć tak, żeby nie mieszać za bardzo pojeć qi i jin, nie mówić o jin, tak jakby była mowa o qi - bo to też jest jeden z powodów zamieszania.

虛靈頂勁，
xū líng dǐng jìn,
empty mysterious top [strength / spirit]
oproznij/oczysc energie (jin) przestrzen gornej czesci i szczytu głowy
虛靈頂勁，
xū líng dǐng jìn,
to ten sam wers co w 'dekalogu' YCF
tłumaczony jako podwieszenie głowy i rozluznienie szyi /ramion
interesuje mnie tłumaczenie znaku 'ding'
skłaniałbym sie ze chodzi o to, aby uzyskac oczyszczony/wysublimowany/żywy/ 'jin' w rejonie 'ding'
albo 'ding jin' jest spojnym okresleniem energii okreslonej czesci ciała, ktora musimy wysublimowac/ oczyscic, uczynic zywa i wznoszaca.

Tutaj zwrócić należałoby uwagę na znak 靈 - otóż wiadomo, że we wcześniejszych edycjach tekstu Wang Zongyue był tam znak 领 - oznaczający po prostu szyję, a dopiero od Yang Chengfu pojawił się znak 靈 (w wersji uproszczonej 灵).

氣沈丹田，
qì chén dāntián,
energy sink field of elixer,
Energię Qi skieruj do dantian/podbrzusza

Tutaj warto zachować znaczenie opuszczania, opadania, jak w oryginale i w angielskim tłumaczeniu.

Ponadto należy zwrócić uwagę, że te dwa wersy są z sobą powiązane, więc dobrze jest patrzeć na ten fragment jako całość:
虛领頂勁, 氣沈丹田 (użyłem znaku 'szyja', jak we wczesnych wersjach, przed modyfikacją z czasów Yang Chengfu)
Pusta szyja siła do góry, qi opada do dantian

頂 ding oznacza czubek w znaczeniu górnej części (czyli nie np. czubek ostrza, który mógłby być skierowany w innym kierunku). Równocześnie ding może oznaczać podpieranie czegoś (chociaż tu już możliwe jest odniesienie do działania siły w innym kierunku.

Generalnie fragment ten daje wyraźny obraz pary sił/energii do góry i do dołu, czyli coś dla taijiquan i innych wewnętrznych systemów całkiem podstawowego.

"Głowa jakby coś podpierała, ale szyja jest przy tym pusta, qi opada do dantian"

不偏不倚，
bù piān bù yǐ
not inclined not [leaning against],
nie ukazujac zamiaru ani skłonnosci
w zasadzie rozumiem okreslenie
不偏不倚，
bù piān bù yǐ
Jest tu pewne powtorzenie jakby synonim tego samego znaczenia 'pian 偏 i 'yi' 倚
nie wiem czy moze jest to jakis idiomatyczny zwrot czy moze tylko to powtorzeniepasowało do rytmu tekstu ?

W chińskich tekstach bardzo typowe są tego typu konstrukcje, gdzie obok siebie stawiane są wyrazy bliskoznaczne.

忽隱忽現；
hū yǔn hū xiàn;
sudden disappear sudden appear;
nagle znikam i nagle sie pojawiam
忽隱忽現；
hū yǔn hū xiàn;
czy to jakis idiom, czy tłumaczy sie dosłownie, a interpretacja zalezy od kontekstu ?

Nagle znikać, nagle się pojawiać

Po prostu dosłowne tłumaczenie. Z praktyki: gdy np. ktoś próbuje z jakimś mistrzem tui shou, i czuje, że siła mistrza w punkcie kontaktu jest, a gdy próbuje na tą siłę zareagować, jej tam nie ma i reakcja okazuje się pozbawiona sensu, a siła mistrza pojawia się, ale działając inaczej - to mówi się o tej sile, którą posługuje się mistrz, że "nagle znika, nagle się pojawia". Generalnie takie sformułowania odnoszą się do umiejętności wyższego poziomu. Na początku podkreśla się pewną ciągłość siły/energii, natomiast na wysokim poziomie wydaje się trochę jakby mistrz "zapomniał o podstawowych zasadach" - jego siła jest nieuchwytna, jakby znika, a jednak okazuje się, że pojawia się dokładnie tam, gdzie powinna być.

Wielkie dzieki.

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

Praktykujac, stopniowo przebudzimy sie do rozumienia jin/zintegrowanej siły
Gdy w pełni osiągniemy rozumienie siły (dong jin), uzyskamy 'niebiański' wglad
(boski umysł/klarowność ducha /shenming)
Taki nagły wglad nie jest mozliwy
Bez długotrwałej i ciezkiej praktyki
(Gdy)Szyja sie opróżnia, jin kieruje sie do szczytu głowy,
(A) Qi opada do dantian

'Jin' jak juz słusznie zauwazał AK, nie jest to samo co 'qi'
Qi, to mozna powiedziec subtelna energia, 'Jin' to połaczenie qi z miesniami i struktura.
To zintegrowana siła.
Opróznianie, rozluznienie szyi, mistrz CXW dodaje do tego kark i klatke piersiową, automatycznie powoduje spływanie/opadanie qi do dantian.
Gdy połaczymy to z prawidłowym ustawieniem bioder i miednicy, to struktura szkieletu umozliwi rozluznianie/oproznianie szyi. Szyja sie rozluznia gdy kregi szyjne sie wyciagaja do gory. To subtelny ruch wynikajacy ze struktury.
Rownoczesne rozluznianie, 'zawieszanie' ciała na szkielecie (spływania qi do dantian) i prostowanie struktury, kierowanie jin do czubka głowy. To jak otwarcie komina/tuby (wewnetrzny kanał od hui yin do bai huei) gdy uzyskujemy wznoszace jin.

Nie ukazujac zamiaru ani skłonnosci,
nagle znika i nagle sie pojawia.
Lewa strona obciązona i nagle pusta
Prawa strona obciązona i nagle znika.

Prowadząc w góre wydaje sie byc coraz wyżej i wyzej.
Prowadzac w dół wydaje sie byc coraz nizej i nizej
Wycofujac sie wydaje sie byc coraz dalej.
Podążając wydaje sie byc coraz bliżej

zacytuje komentarz AK bo dobrze oddaje intencje tekstu
".. gdy np. ktoś próbuje z jakimś mistrzem tui shou, i czuje, że siła mistrza w punkcie kontaktu jest, a gdy próbuje na tą siłę zareagować, jej tam nie ma i reakcja okazuje się pozbawiona sensu, a siła mistrza pojawia się, ale działając inaczej - to mówi się o tej sile, którą posługuje się mistrz, że "nagle znika, nagle się pojawia". Generalnie takie sformułowania odnoszą się do umiejętności wyższego poziomu. Na początku podkreśla się pewną ciągłość siły/energii, natomiast na wysokim poziomie wydaje się trochę jakby mistrz "zapomniał o podstawowych zasadach" - jego siła jest nieuchwytna, jakby znika, a jednak okazuje się, że pojawia się dokładnie tam, gdzie powinna być."
Dodam, ze jest to poziom od małych do niewidocznych krażen (piaty poziom zaawansowania wg opisu CXW w jego artykule o "5 poziomach postepu w tjq')
Krążenia odnosza sie do rotacji dantian i manifestacji stanow yin/yang praktycznie bez widocznej ciagłosci. Centrum moze byc odczuwana jako sfera o roznej srednicy. Im mniejsza, tym szybsze zmiany stanów. Gdy osiagniemy poczucie centrum jako punktu wowczas mozemy "nagle znikac i nagle sie pojawiac"
Prowadzenie z efektem nieuchwytnosci czy podazanie z efektem osaczenia/braku mozliwosci ucieczki przez przeciwnika, to kolejne rezultaty zageszczenia/zmniejszenia wielkosci sfery centrum.
Wychodzimy poza zasieg kontroli przez przeciwnika nie tracac z nim kontaktu

Nawet włos nie moze być dodany
ani mucha usiasc (niezauważone)
Ludzie nie moga mnie 'odczytać'.
Ale ja odczytuje ich bardzo dobrze.

To ta sama kwestia wrazliwosci odczuwania centrum i siły/zamiaru. Gdy poczucie centrum jest słabe (odbierane w wiekszym obszarze rotacji) jestesmy czytelni dla kogos z wieksza wrazliwoscia, zanim jeszcze nasz ruch fizycznie sie zamanifestuje.Jarosław Jodzis edytował(a) ten post dnia 12.04.12 o godzinie 12:27

Temat: Traktat o taijiquan Wang Zhongyue

cd. traktatu

英雄所向無敵，
yīngxióng suǒ xiàng wú dí
hero man that towards without enemy
Bohaterem 'bez przeciwnika' staniesz sie

蓋皆由此而及也。
gài jiē yóucǐ ér jí yě.
build all from this and also.
praktykujac w ten sposób

斯技旁門甚多，
sī jì pángmén shènduō
Thus technique other gate many much
Jest wiele sztuk/stylów walki

雖勢有區別，
suī shì yǒu qū bié,
although configuration have classify separate,
i chociaz róznia sie one od siebie

概不外乎壯欺弱、
gài bùwàihū zhuàng qī ruò,
roughly not be beyond strong bully weak,
Zadna nie wykracza ponad to, ze silniejsze pokonuje słabsze

慢讓快耳！
màn ràng kuài ěr!
slow yield fast!
i szybsze pokonuje wolniejsze

有力打無力，
yǒulì dǎ wúlì,
have power hit no power
To że siła pokonuje to co słabsze

手慢讓手快，
shǒumàn ràng shǒukuài,
hand slow yield hand fast,
czy powolnosc ulega szybkości

是皆先天自然之能，
shì jiē xiāntiān zìrán zhī néng,
be all inborn natural it can,
To jest naturalna zdolnosc

非關學力而有為也。
fēi guān xuélì érqiě yǒuwéi.
not implicate scholarship productive either.
nie ma w tym zadnej sztuki czy osiagniecia

察四兩撥千金之句，
guānchá sì liǎng bō qiān jīn zhī jù
observe [fifty grams] turn (thousand pieces of gold) it (line of poetry),
(Ale) gdy siła 4 gram kontroluje siłe 1000 kg

顯非力勝；
xiǎn fēi lì shèng
obvious non force victory
w sposob oczywisty to nie siła decyduje o zwyciestwie

觀老者能禦眾之形，
guān lǎohě néng yù zhòng zhī xíng,
view old person can defence crowd contrast,
Lub gdy osoba w podeszłym wieku przeciwstawia sie skutecznie wielu przeciwnikom

快何能為？
kuài hé néngwéi?
fast how ability?
to w oczywisty sposob nie poprzez super szybkość

Tu chyba nie ma watpliwosci interpretacji. Kwestia tylko czytelnego i zgrabnego przekładu.