Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Ja staram się zawsze wysłuchać racji lekarza , ale idę później do drugiego, jeżeli potwierdzi rozpoznanie, ok, jeśli nie idę do trzeciego. Po za tym kieruję się instynktem, jak dotąd mnie nie zawiódł.
Mało kto wierzy ,że moja 15 letnia córka nigdy nie brała antybiotyków, a fakt ,że nie chorowała od 10 lat też jest dla niektórych "podejrzany". Młodsze dziecko dostało raz antybiotyk, ale w grę wchodziło zapalenie ucha i mój instynkt kazał nie ryzykować w tym wypadku. Chłop ma 9 lat i niezły "byk" z niego.
Dajmy rodzicom wybór - taki uczciwy.
pozdrawiam

Hmm czy jak boli Cię ząb to też idziesz do jednego stomatologa, potem do drugiego, a może szukasz takiego co powie że poboli i przestanie. Trochę potem będzie mało estetycznie wyglądał, ale nie będziemy musieli nic przy tym robić. Żadnej ingerencji z zewnątrz - w końcu plomba to chemia. Znajomi wegetarianie opowiadali mi o jednym z ich kolegów co zalepiał dziury woskiem pszczelim i mył zęby czosnkiem.

Instynkt. Rzeczywiście racjonalne podejście. W takim wypadku po co się uczyć. Każdy może rozbrajać bomby, w końcu instynktownie tnie się zawsze czerwony. Albo pilotowanie samolotu przecież to proste. Instynktowne zachowania każdy ma w genach.

Rozumiem, że nie ma co panikować przy byle katarze, ale nie można też stosować zasady jak ś.p. ojciec mojego znajomego - nie chodzę do lekarza bo ten znajdzie chorobę. Bo przecież jakbym nie poszedł do szpitala to bym był nie umarł.

Wybór fajne słowo, ale żyjemy w określonym społeczeństwie. Pewne normy obowiązują. Muszę zaufać lekarzom, że szczepienia mają sens. Nie znam się ani nie posiadam wiedzy, żeby podjąć inną decyzję. Wychodzę z założenia, ze lepiej zapobiegać niż leczyć. Kiedy mieliśmy szczepić nasze dziecko przez sieć akurat przeoczała się fala paniki związanej z autyzmem po szczepieniu. Zapytaliśmy znajomego lekarza o radę. Powiedział, ze on by szczepił 5 w 1 bo to znana firma, od lat produkują te szczepionki więc są sprawdzone. Mniej syfu i mniej kłucia.

To mam takie pytanie w ramach luźnej dyskusji. Skoro nie szczepię własnego dziecka to przy powikłaniach po przebytej chorobie na którą powinno być zaszczepione płacę za leczenie z własnej kieszeni? Uczciwy wybór - nie szczepię potem płacę?

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Określone normy - a kto je ustala , jakaś grupa ludzi, co to za grupa dlaczego oni mają ustalać jak mamy żyć, kto im dał te prawo.
Jeżeli ktoś dziury w zębach zakleja woskiem to jego osobista sprawa.
Jak boli mnie ząb to idę do tego dentysty , który według mojej intuicji jest dla mnie najlepszy.
W kwestii płacenia, dlaczego z mojej kieszeni , czyli każdego podatnika są opłacane szczepionki , które są szkodliwe, dlaczego z moich podatków są opłacani lekarze , którzy odmawiają wykonania badań, itd, itd..........
Czy lekarz , który szczepi dzieci danej firmy szczepionką i za to jedzie na urlop na egzotyczną wyspę, nie powinien mnie również zabrać z moim dzieckiem , które właśnie ciężko choruje po tejże szczepionce.
Dyskusja była bardzo ciekawa, wiele mądrych argumentów przeczytałam i z jednej i drugiej strony. Michał zaczyna sprowadzać dyskusję do wyliczania przypadków, Ja też przytoczyłam swój konkretny, ale podałam ,że można i tak i tak, ja szanuję innych wybory. To ,że ktoś umarł na katar , jest mi przykro , ale to nie jest niczego potwierdzeniem.
Ja dalej twierdzę, że ludziom trzeba dać wybór i nauczmy się uszanować wybory innych.

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Tylko to jest trochę jak z zakazem palenia w miejscach publicznych.
Skoro ktoś się chce truć proszę bardzo. Ja nie życzę sobie być biernym palaczem bo właśnie ktoś sobie chciał "puścić dymka" po jedzeniu w restauracji. Można oczywiście powiedzieć, że powinienem poszukać innego lokalu, ale to palący szkodzą innym. 1 osoba paląca "truje"np 20 innych w restauracji.

Ogólnie w tej dyskusji żadna strona nie da się przekonać do racji przeciwników. Możemy mieć tylko nadzieję, że wybory które podjęliśmy będą dobre dla nas i naszych dzieci.

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Anna Ś.:
Jak boli mnie ząb to idę do tego dentysty , który według mojej intuicji jest dla mnie najlepszy.

I 99% dentystów powie Ci że od cukru i niemycia zębów będziesz mieć dziury w zębach.

Tak samo jak 99% lekarzy powie Ci że szczepionki są duuuużo bezpieczniejsze niż choroby którym zapobiegają, a nieszczepienie dziecka jest objawem głupoty i nieodpowiedzialności rodziców, i wprost naraża dziecko na ciężkie choroby na które narażone nie musi być.

Może większość lekarzy będzie bardziej delikatna niż ja, ale przesłanie będzie to samo.

I dentysta który udzieli Ci złej informacji, może stracić prawo do wykonywania zawodu. Tak samo jak lekarz który powie że dzieci szczepić nie trzeba (z wyjątkiem ściśle określonych przypadków).

(tylko prosze bez linków do prof. Majewskiej, miejmy litość dla siebie nawzajem)

W kwestii płacenia, dlaczego z mojej kieszeni , czyli każdego podatnika są opłacane szczepionki , które są szkodliwe,

Nie są szkodliwe.

Czy lekarz , który szczepi dzieci danej firmy szczepionką i za to jedzie na urlop na egzotyczną wyspę,

Bzdury piszesz.

Który lekarz w ostatnich 5 latach pojechał na egzotyczną wyspę w zamian za szczepienie konkretną szczepionką fundowaną przez NFZ?

Zdajesz sobie sprawę że przy koszcie szczepionki 5-10 PLN, musiałby zaszczepić własnoręcznie pół Wrocławia żeby zarobić na tę wycieczkę?

Powielasz jakieś plotk,i żadnego związku z faktami.

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Michał Marszałek:

To mam takie pytanie w ramach luźnej dyskusji. Skoro nie szczepię własnego dziecka to przy powikłaniach po przebytej chorobie na którą powinno być zaszczepione płacę za leczenie z własnej kieszeni? Uczciwy wybór - nie szczepię potem płacę?

Michał, przy powikłaniach po przebytej chorobie niezależnie czy dziecko szczepiłeś czy nie i tak płacisz TY (leki bez ryczałtu) i odpowiedzialność za opiekę ponosisz Ty.
Przykład: niedawno był wysyp w Polsce gruźlicy. Pochorowało się ileś tam dzieci, zaszczepionych przecież. Teraz w Strzelcach Op. robią kwarantannę bo bezdomny rozsiewa prątki gruźlicy. Wszyscy się boją. Ale czego?? Przecież mieliśmy po kilka szczepień przeciw gruźlicy, wybiliśmy epidemię i nic nam nie grozi...
A może jednak szczepionki nie dają żadnej gwarancji niezachorowania (czekam na wybuch paniki tych przekonanych, że są pod ochronką)

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Adam B.:

Bzdury piszesz.
Który lekarz w ostatnich 5 latach pojechał na egzotyczną wyspę w zamian za szczepienie konkretną szczepionką fundowaną przez NFZ?
Zdajesz sobie sprawę że przy koszcie szczepionki 5-10 PLN, musiałby zaszczepić własnoręcznie pół Wrocławia żeby zarobić na tę wycieczkę?

Chwila, chwila. Taki oto lekarz decydent, który się zgodził na akurat tego producenta a nie innego. Niekoniecznie ten siedzący w przychodni, choć ten też ma swoje grafyfikacje przy namawianiu na arcydrogie szczepionki zalecane (o dziwnej przypadkowości zapisywania leków z nazwy tych samych co na reklamach w gabinecie, nie wspomnę).
Dodam, że nie możemy wybrać sobie producenta szczepionki (chyba że słono dopłacimy), sprowadzić innej z zagranicy (np. tylko na krztusiec) ani np. podać 1 zamiast 3w1.

Adam.
Większość osób tu, według Ciebie, pisze bzdury.
Wyciągasz słowa z kontekstu i mam wrażenie, że żyłka ci po drodze pęka z nadmiaru emocji, czego sygnałem są wykrzykniki i boldowanie tekstu.
Oprócz tego, obrażasz obce światopoglądy i style życia, wytykając kto z czym ma problem.
Zaczynam twierdzić, że jesteś przekonanym o własnej nieomylności chamem.

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Monika Goch (Sidorowicz):
Chwila, chwila. Taki oto lekarz decydent, który się zgodził na akurat tego producenta a nie innego.

Który? Konkretnie, kiedy? Dokąd? Który producent szczepionek?

Niekoniecznie ten siedzący w przychodni, choć ten też ma swoje grafyfikacje przy namawianiu na arcydrogie szczepionki zalecane

Jakie gratyfikacje, które konkretnie szczepionki?

Konkrety prosimy.

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Adam B.:

Adam Słomka:
Weź pod uwagę że Twoje szczepione dziecko może jeszcze bardziej zarazić moje nieszczepione a ja jakoś o tym nie psioczę.

A niby jakby to się miało stać?

Chociażby tak że szczepienie nie wytwarza pola ochronnego naokoło zaszczepionego (jak to próbują pokazać w reklamach niektórych specyfików) tylko zmniejsza szansę na zachorowanie poprzez zwiększenie liczby przeciwciał. Jest więc możliwa sytuacja że zaszczepione dziecko przekaże chorobę niezaszczepionemu mimo że samo nie zachoruje.

Wiesz może dlaczego? bo nie panikuję jak tylko usłyszę o jakiejś strasznej chorobie tylko biorę jeszcze pod uwagę jaka jest szansa żeby na nią zachorować.

Guzik prawda. Sam mówisz że żadnych materiałów naukowych nie uznajesz, więc możesz sobie co najwyżej monetą rzucić i na tym się Twoje szacowanie ryzyka kończy bo nie masz żadnych danych poza swoją bardzo ograniczoną jednorazową próbą (jedną na każde dziecko jakie znasz jakoś lepiej). A z taką próbką to żadnej statystyki nie zrobisz, ale matematyka i statystyka to zło to w sumie i tak nie trzeba.

Nie uznaję opinii papierowych ludzi których nawet nie widziałem na oczy i nie wiem co sobą reprezentują. Jak to się mówi papier cierpliwy, wszystko przyjmie. Dlatego właśnie nie chcę opierać dyskusji na publikacjach bo w internecie jest wszystko i każdy znajdzie poparcie "danych" dla swojej teorii. Natomiast byłem wczoraj u neurolożki z małym i zgodziła się ze mną że wystąpiły u niego niepożądane odczyny poszczepienne. Przyznała też że kwestia szczepień nie jest taka oczywista jak próbujesz tu ludzi przekonywać.

No to nie zabardzo mamy o czym rozmawiać, bo dość mało możesz wnieść w dyskusje. Tytuł jest "linki dla opornych".

Jeśli rozmowa ma polegać na tym że wkleisz swoich wszechwiedzących a na moje odpowiesz że to oszuści to faktycznie nie ma to sensu :). Ja tu nie walczę o przekonanie Ciebie do nie szczepienia swoich dzieci. Sam je znasz najlepiej i tylko Ty wespół ze swoją partnerką jesteśw stanie zdecydować co jest dla nich najlepsze. Nie jest w stanie tego zrobić natomiast urzędnik za biurkiem który ich nawet na oczy nie widział za pomocą aparatu przymusu, który ma tendencje do kuszenia jego nadużywaniem.

Bardzo bym prosił o jakiś przykład "sfabrykowanej publikacji".

Chociażby sytuacja z ptasią grypą na którą wykupiły szczepionki chyba wszystkie państwa w Europie oprócz Polski, a liczba powikłań po nich przekroczyła liczbę chorych.

Nie podałeś żadnej publikacji sfabrykowanej. Dużo słów, mało konkretów.

fabrykacją był tu sam fakt wywołania paniki wobec czegoś co okazało się nie tylko niegroźne w skutkach ale sama walka przyniosła więcej szkód niż samo zjawisko. Po raz kolejny nie mam ochoty prowadzić walki na linki. Jeśli uważnie obserwujesz to co się dzieje na świecie to sam możesz dojść do takich wniosków.

Ty popełniasz jeszcze większy błąd logiczny bo to że coś nie implikuje czegoś innego w 100% wcale nie oznacza zależności odwrotnej ani nawet braku zależności.

Gdzie konkretnie taki błąd popełniłem?

Zakładasz że jeśli stało się A a później B to nie możliwa jest korelacja między A i B na podstawie jednego zdania z obszernego artykułu na wikipedii, czyli robisz coś dokładnie odwrotnego ode mnie bo ja zakładam że w tym konkretnym przypadku korelacja była co zresztą zostało potwierdzone przez neurologa.

Uwielbiam argument że ludzie są za głupi :)

Niestety tak jest. Ludzie są głupi, mają tylko cząstkową wiedzę na temat konkretnych specjalizacji, nikt nie jest w stanie samodzielnie ogarnąć pełni skomplikowania cywilizacji. Stanisław Lem opisał to mądrze mówiąc że nie zdawał sobie sprawy z tego ilu idiotów jest na świecie dopóki nie zajrzał do Internetu.

Całe szczęście do życia na codzień nie potrzeba ogarniać w jaki sposób na przykład policzyć całkę trzeciego rzędu, co zresztą całkiem efektywnie może oszacować mózg jeśli "nakarmi" się go odpowiednimi danymi. Różnica między szczepieniami a całkami w Polsce jest taka że nikt nie zmusza nas do liczenia całek mimo że ich znajomość mogłaby być niesamowicie korzystna dla rozwoju naszego mózgu...

zwróć uwagę że Ty też jesteś ludziem więc też jesteś za głupi i w związku z
tym Twoja decyzja o poddaniu siebie i innych (zwłaszcza) pod władzę aparatu przymusu jest głupia

I znów błąd logiczny. :)
Nie ma takiej zależności że ludzie głupi podejmują głupie decyzje.

oczywiście że jest. Gdyby nie było to nie byłoby różnicy między ludźmi mądrymi a głupimi. Każda z tych grup statystycznie rzecz biorąc popełniałaby tyle samo decyzji dobrych i złych.

Można świadomie podejść do własnej niewiedzy (i ja tak robię), i szukać rozwiązania tam gdzie wiedzę można znaleźć, np. konsultując się z ekspertem. Robię np. za każdym razem kiedy podpisuję w firmie nowy kontrakt idę z nim do prawnika bo wiem że prawo to moja słaba strona i oprócz mojego własnego rozumowania, zyskam na takiej konsultacji. Z tego samego powodu korzystam z usług księgowego, by w tym samym czasie robić coś innego.

Zgodnie z Twoim credo nie powinieneś ze mną dyskutować o logice bo jestem programistą i logika jest pierwszą umiejętnością jaka jest ode mnie wymagana. Chyba że jednak dopuszczasz możliwość dyskusji z autorytetami czym przyznasz rację mojej tezie o skandaliczności przymusu szczepień

Ty chcesz robić wszystko sam, no i ok.

Widzę że masz problem z logiką, nie tylko z publikacjami sfabrykowanymi.

i vice versa :)

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Adam B.:

W sumie pokazuje to jak ostre są kryteria bezpieczeństwa, i jak sprawnie działa system kontroli jakości, i to sam GSK pilnuje tego porządku (bo gdyby to wykryła jakaś agenda rządowa to by dopiero był dym). I zamiast sprawę przyklepać, liczyć że się uda, "czyścić zapasy" czy inna bzdurna motywacja, od razu calą partie wyrzuają w "śmietnik", i jeszcze o tym mówią publicznie.

Ciekawe czy tak samo by zrobiły gdyby w danych państwach panował przymus szczepień a nie wolny rynek ?

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Michał Marszałek:

Hmm czy jak boli Cię ząb to też idziesz do jednego stomatologa, potem do drugiego, a może szukasz takiego co powie że poboli i przestanie. Trochę potem będzie mało estetycznie wyglądał, ale nie będziemy musieli nic przy tym robić. Żadnej ingerencji z zewnątrz - w końcu plomba to chemia. Znajomi wegetarianie opowiadali mi o jednym z ich kolegów co zalepiał dziury woskiem pszczelim i mył zęby czosnkiem.

A czy Ty jak idziesz do dentysty to masz do wyboru jednego kraju atestowanego przez grupę nieznanych Ci ludzi na podstawie nieznanych Ci kryteriów? Chyba oczywistością jest że jak raz się przejedziesz na jakimś dentyście to do niego już nie wrócisz?

Instynkt. Rzeczywiście racjonalne podejście. W takim wypadku po co się uczyć. Każdy może rozbrajać bomby, w końcu instynktownie tnie się zawsze czerwony. Albo pilotowanie samolotu przecież to proste. Instynktowne zachowania każdy ma w genach.

Rozumiem, że nie ma co panikować przy byle katarze, ale nie można też stosować zasady jak ś.p. ojciec mojego znajomego - nie chodzę do lekarza bo ten znajdzie chorobę. Bo przecież jakbym nie poszedł do szpitala to bym był nie umarł.

Szczerze mówiąc to tyle razy się już przejechałem na lekarzach że mam już ich dosyć. Mało tego sam poprawnie zdiagnozowałem sobie poprawnie kilka przypadłości do czego lekarz potrzebował zrobić RTG bo inaczej to mnie traktował jak wariata

Wybór fajne słowo, ale żyjemy w określonym społeczeństwie.

znaczy się postkomunistycznym z mentalnością socjalistyczną?

Pewne normy obowiązują. Muszę zaufać lekarzom, że szczepienia mają sens.

Skoro musisz to Twoja sprawa, ja się wtrącać nie będę mimo że mam odmienne zdanie. Tylko czemu nie potrafisz zrozumieć że Ty też nie powinieneś się wtrącać innym?

To mam takie pytanie w ramach luźnej dyskusji. Skoro nie szczepię własnego dziecka to przy powikłaniach po przebytej chorobie na którą powinno być zaszczepione płacę za leczenie z własnej kieszeni? Uczciwy wybór - nie szczepię potem płacę?

A gdzie wybór nie płacę na ZUS ?

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Adam Słomka:

Adam B.:

W sumie pokazuje to jak ostre są kryteria bezpieczeństwa, i jak sprawnie działa system kontroli jakości, i to sam GSK pilnuje tego porządku (bo gdyby to wykryła jakaś agenda rządowa to by dopiero był dym). I zamiast sprawę przyklepać, liczyć że się uda, "czyścić zapasy" czy inna bzdurna motywacja, od razu calą partie wyrzuają w "śmietnik", i jeszcze o tym mówią publicznie.

Ciekawe czy tak samo by zrobiły gdyby w danych państwach panował przymus szczepień a nie wolny rynek ?

Przeczytaj linki (wiem, fuj): GSK sprzedaje do różnych państw (tych z obowiązkiem i nie), i wycofał całą partię, ze wszystkich krajów.

Czyli odpowiadając na pytanie: tak.

Adam Słomka:
Weź pod uwagę że Twoje szczepione dziecko może jeszcze bardziej zarazić moje nieszczepione a ja jakoś o tym nie psioczę.

A niby jakby to się miało stać?

Chociażby tak że szczepienie nie wytwarza pola ochronnego naokoło zaszczepionego (jak to próbują pokazać w reklamach niektórych specyfików) tylko zmniejsza szansę na zachorowanie poprzez zwiększenie liczby przeciwciał. Jest więc możliwa sytuacja że zaszczepione dziecko przekaże chorobę niezaszczepionemu mimo że samo nie zachoruje.

Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Na czym polega owo "bardziej zarazić", możesz to wyjaśnić?Adam B. edytował(a) ten post dnia 24.10.12 o godzinie 13:34

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Adam B.:

Tak samo jak 99% lekarzy powie Ci że szczepionki są duuuużo bezpieczniejsze niż choroby którym zapobiegają, a nieszczepienie dziecka jest objawem głupoty i nieodpowiedzialności rodziców, i wprost naraża dziecko na ciężkie choroby na które narażone nie musi być.

99% lekarzy to papugi powtarzające to co im inni powiedzieli i robiący wszystko wg procedur narzuconych z ministerstwa chorób bo tak jest bezpieczniej. Jak ktoś zdechnie to najpierw się sprawdza czy procedury zostały dotrzymane, a nigdy czy procedury miałyby sens w tym konkretnym przypadku.

I dentysta który udzieli Ci złej informacji, może stracić prawo do wykonywania zawodu. Tak samo jak lekarz który powie że dzieci szczepić nie trzeba (z wyjątkiem ściśle określonych przypadków).

Jeszcze nie słyszałem o przypadku gdzie dentysta traci pracę przez podanie złej informacji.
Żeby lekarz stracił pracę musi poświadczyć przeciwko niemu inny lekarz. Praktyka pokazuje że takie sytuacje się nie zdarzają, co zresztą jest logiczne. Jak ja narobię komuś kłopotu to ktoś może narobić mi.

(tylko prosze bez linków do prof. Majewskiej, miejmy litość dla siebie nawzajem)

hehehe równie dobrze można prosić brak linków z Twoich źródeł

W kwestii płacenia, dlaczego z mojej kieszeni , czyli każdego podatnika są opłacane szczepionki , które są szkodliwe,

Nie są szkodliwe.

To skąd pojęcie niepożądanego odczynu poszczepiennego?

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Adam Słomka:

To skąd pojęcie niepożądanego odczynu poszczepiennego?

Otóż to. Jeśli szczepionki nie są szkodliwe, to skąd tyle odczynów poszczepiennych, w tym występujących zaraz po jak i później (od gorączki, po nieutulony neurologiczny płacz i drgawki, poprzez stany zapalne <w tym mózgu> i alergie, do trwałego ubytku sprawności fizycznej/umysłowej oraz śmierci!)

Żródło: Ministerstwo Zdrowia

Adam B.:

Znów wyrywasz słowa z kontekstu. Nie zaprzeczysz, że:
- musisz podać dziecku w szpitalu (potem przychodni) np. wycofywany Euvax na WZWB bo Sanepid ten akurat tani koreański syf kupił, a nie żadną inną (chyba, że wiesz jaką, o nią poprosisz i sam wykupisz),
- że nie możesz zindywidualizować szczepienia i podać np. osobno na krztusiec, tylko musisz potrójny wirus DTP; albo nie możesz na świnkę i różyczkę nie chcieć (bo jak wiadomo szczepionka nie chroni a lekkie przechorowanie w dzieciństwie daje odporność na całe życie) a na odrę chcieć, bo osobno nie ma możliwości - wymagane MMR
- że w Polsce nagminnie nawołuje się w podszytych strachem kampaniach reklamowych (gabinety lekarskie nie są z nich wyłączone) do kosztownych szczepień (najpierw nagłaśnia się chorobę potem tzw.lek), podczas gdy w innych krajach Europy i nie tylko, decyzja o skorzystaniu ze szczepienia lub rezygnacji z niego zawsze należy do rodziców dziecka i nie jest w żaden sposób wymuszana.

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Adam Słomka:
99% lekarzy to papugi powtarzające to co im inni powiedzieli i robiący wszystko wg procedur narzuconych z ministerstwa chorób

Ty też w pracy olewasz obowiązki i robisz tylko tak jak Ci każą i nie myślisz na własny rachunek?

Obrażasz całą grupę zawodową, możemy jakoś potwierdzić że w sposób obiektywnie mierzalny jesteś lepszym człowiekiem od nich?

Jeszcze nie słyszałem o przypadku gdzie dentysta traci pracę przez podanie złej informacji.

No widzisz, jeśli pozwolisz (wiem, nie lubisz) to zlinkuję:

http://bit.ly/P2ZDkZ

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Anna Ś.:
Adamie, masz wiele racji i przytaczasz wiele mądrych artykułów i argumentów.
Ale dajmy rodzicom wybór,
[...]
Dajmy rodzicom wybór - taki uczciwy.
pozdrawiam

No ja to rozumiem, ale to niestety tak nie działa. Dziecko nie jest własnością rodziców, nie można sobie na nim eksperymetnować do woli. Dziecko jest obywatelem jak każdy inny człowiek, i też ma pewne prawa gwarantowane.
Gdy rodzice o nie dbają nie ma problemu, ale gdy je zaniedbują: państwo ma obowiązek wkroczyć i działać.

Czy tego chcemy czy nie, nie można sobie uznać że edukacja jest zbędna (obowiązek szkolny) bo tak nam podpowiada intuicja, że dziecku dobrze zrobi praca fizyczna 8h dziennie (tzw. "child labour") albo że będziemy je bić dla pokazania jak bardzo je kochany (przemoc fizyczna), lub żywić samym światłem (bretharianizm), lub zakazywać trasnfuzji gdy jest potrzebna (Świadkowie Jehowy). Są tysiące kretyńskich pomysłów którym rodzice (niektórzy!!) mogą ulegać, krzywdząc dziecko w efekcie.

Świadome nieszczepenie (pomimo braku przeciwskazań) bo taka właśnie jest "moda" jest formą zaniedbywania dziecka, narażania na zbędne niebezpieczeństwo. Nawet jeśli szczepionki mogą w wyjątkowych przypadkach prowadzić do mniej lub bardziej uciążliwych powikłań, zagrożenie chorobami zakaźnymi jest wiele, wiele większe.

Nieszczepienie jest poprostu głupotą, na sobie można ją uprawiać, ale dziecko jest drugim człowiekiem, i cudza (nawet rodzica) głupota nie powinna naruszać jego życia i zdrowia. I to nie jest tylko moje prywatne zdanie:

"Rozmowa z prof. Krzysztofem Simonem

Marzena Żuchowicz: Czy ruch antyszczepionkowy ma już w Polsce jakieś poważne konsekwencje?

Prof. Krzysztof Simon: Na razie szerzy ludzką głupotę. A ta jest dla społeczeństwa największym zagrożeniem. "

http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35771,12575154,Na_g...Adam B. edytował(a) ten post dnia 24.10.12 o godzinie 22:47

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

"Nasze państwo poszło na łatwiznę, gdyż w krajach zachodnich kładzie się nacisk na przekonywanie rodziców, że szczepienia są pożyteczne, dobre i właściwe. U nas władza doszła do wniosku, iż - podobnie jak ludy afrykańskie - jesteśmy materiałem zbytu dla szczepionek niewiadomej jakości - mówi Maciej Lisowski, dyrektor fundacji prawniczej Lex Nostra"

Czytaj więcej: http://www.pch24.pl/panstwo-potraktowalo-nas-jak-zwier...

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Linki dla opornych? Świetnie, bo po jednej i drugiej stronie tej dyskusji znajdziemy osoby, które ignorują istotne fakty.

Debata na temat szczepień trwa od lat i nic z tego nie wynika. Polecam lekturę kilku artykułów, które zawierają rozważania na ten temat: http://nowadebata.pl/author/justyna/

Polecam również przeczytanie tych portali: http://faktyoszczepieniach.wordpress.com/

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Michał ma rację z tym paleniem biernym.
A poza tym zupełnie się nie zgadzam z twierdzeniem ,że dziecko jest własnością czyjąś.
Dziecko nie jest własnością ani rodziców ani tym bardziej PAŃSTWA. Jest człowiekiem ,który jest wolny ma prawa jak każdy.
Ja nie chcę tu przytaczać przykładów "jakichś ekstremalnych i dziwacznych metod chowania i wychowywania dzieci" , zawsze coś takiego się znajdzie. Mówimy tu ogólnie nie o takich przypadkach. Ktoś napisał ,że jest tylu zwolenników ilu przeciwników, prawdopodobnie jest tyle samo artykułów naukowych chwalących szczepionki ile tych przeciw.
Dlatego mówię o rozsądku, własnej intuicji i o tym ,że powinniśmy mieć prawo wyboru wobec dzieci , które nie są naszą własnością ,ale za które jesteśmy odpowiedzialni, bo jak moja córka kiedyś mi powiedziała - wy nas zrobiliście.
Może jestem tu banalna, ale każdy rodzic chce dla dziecka jak najlepiej.
Niech Pani w przychodni informuje rodziców o wszystkim, tak jak kupujemy lek w aptece i czytamy ulotkę, może tego leku nie przyjąć, miejmy i w wypadku szczepień wybór.
pozdrawiam

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Anna Ś.:
Dziecko nie jest własnością ani rodziców ani tym bardziej PAŃSTWA. Jest człowiekiem ,który jest wolny ma prawa jak każdy.

Też się zgadzam, dziecko nie jest niczyją własnościa zdecydowanie. I państwo też nigdy sobie tej własności nie rości, nawet jeśli zabiera dziecko rodzicom którzy są nonstop pijani i nie są w stanie się nim opiekować.

prawdopodobnie jest tyle samo artykułów naukowych chwalących szczepionki ile tych przeciw.

Nic z tych rzeczy: stosunek jest raczej jak ilość publikacji o Ziemi okrągłej, do publikacji o Ziemi płaskiej.

Możesz to prosto sprawdzić: wybrać losowo 20 artykułów z ostatnich 10 lat, i policzyć.
Tu jest przeglądarka publikacji naukowych i badań, bardzo popularna, abstrakty są za darmo:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed

Może jestem tu banalna, ale każdy rodzic chce dla dziecka jak najlepiej.

Rodzice Świadkowie Jehowy też, nawet kiedy odmawiają transfuzji. A mimo to wkracza prokurator, zabiera prawa rodzicielskie, dziecko jest ratowane, a potem rodzicom prawa są oddawane.Adam B. edytował(a) ten post dnia 25.10.12 o godzinie 12:08

Temat: Szczepienia - linki dla opronych

Justyna Socha:

Debata na temat szczepień trwa od lat i nic z tego nie wynika.

Nie ma żadnej debaty.
Jest środowisko naukowe, i grupa antyszczepionkowców wakcynologów-amatorów żyjących w alternatywnej rzeczywistości w której szczepionki wywołują np. autyzm.

Polecam również przeczytanie tych portali: http://faktyoszczepieniach.wordpress.com/

Debaty nie komentuję bo to żadna debata tylko antyszczepionkowy strumień świadomości bez źródeł, ale te "fakty" zasługują na komentarz. Całość jest zbiorowiskiem prostych faktów, legend, błędnych hipotez, i kłamstw pozbieranych tak by wyglądało to obiektywnie. Obiektywne oczywiście nie jest, bo jest pisane dla jednego celu: F.U.D. czyli Fear, Uncertainty and Doubt. Chodzi o to by siać strach, niepewność i zwątpienie w szczepienia i szczepionki jako takie. I umyć ręce kiedy ktoś po drodze z tego powodu umrze.

Jedna rzecz zwróciła moją uwagę bo świetnie pokazuje podwójne standardy jakie antyszczepionkowcy stosują w swojej argumentacji:

z przeprowadzonych na przełomie lat 60. i 70. badań wynika, że w tamtym okresie częstotliwość poważnych powikłań (zapalenia płuc, dławiec rzekomy, zapalenia zatok, zapalenia ucha środkowego i powikłań neurologicznych) wynosiła 89 przypadków na 1000 chorujących na odrę dzieci,

Przypomnijmy że odra jest w/g lobby prochorobowego "zwykłą chorobą, która przejść powinien każdy by nabyć trwałą odporność". O tym że 1:1000 dzieci umiera, tego faktu już pani Justyna nie podaje, bo jest niewygodny.

Ale 89/1000 przypadków to jest bardzo dużo!. Który rodzić postawił by swoje dziecko świadomie w sytuacji 1/100 która może skończyć się wszystkim od zapalenia płuc do zapalenia mózgu lub innymi neurologicznymi powikłaniami (np. utrata słuchu) wiedząc że można tego uniknąć? A pamiętajmy że antyszczepionkowe oszołomstwo chce by każdy tę próbę przeszedł, bo taka jest "korzystna dla zdrowia".

I to co jest ważne:

Gdyby którakolwiek szczepionka dawała powikłania nawet 10 więcej razy rzadsze niż ta "zwykła choroba którą powinien przejść każdy" byłaby afera na skalę globalną, dymisje ministrów, masowe pozwy i zwolnienia osób odpowiedzialnych.

Z antyszczepionkowym oszołomstem jest jak z Zespołem Macierewicza (zresztą swój lgnie do swego: Pani Justyna będzie ich indoktrynować w Białymstoku 27 października o tym jakie państwo polskie jest złe): naukowcy i eksperci gdy badają coś i na 99 faktów pomylą się przy jednej rzeczy: jest raban i awantura.

Antyszczepionkowcy będą generować szum informacyjny bez większego ładu i składu i gdy na 99 bzdur trafią 1 rzecz (np. dziecko które urodziło się bez funkcjonującego układu odporności co samo w sobie jest wyrokiem, po szczepieniu zmarło) nabierają wiatru w żagle.

I siedzą sobie w swoich bogatych domkach, przekonani że choroby to "naturalna rzecz" a umierają na nie tylko biedacy i niedożywiony plebs.

Podsumowując obrazek z kimś kto w przeciwieństwie do domorosłych "ekspertów" od zagrożeń szczepieniami, naprawdę ma autorytet moralny by się wypowiadać w tych kwestiach: