Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Powstanie śląskie

Paweł P.:
Robert Suski:

A mimo to powstawała w Niemczech świadomość polska a nie śląska...

To ta swiadomośc Ślaska niby gdzie powstała?
na Slasku po 1989
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Powstanie śląskie

Adam Rozmysłowicz:
Oczywiście Śląsk na początku XX w. nie był niemiecki.
Miasta Gleiwitz, Kattowitz, Beuthen, Oppeln, Breslau, Frankenstein, Waldenburg, Hirschberg to były jak najbardziej czeskie miasta :):)
a to gdzie sie podzialy te plemiona ilyryjskie z VI w?
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Powstanie śląskie

Luděk V.:
Robert Suski:
Mamy sporo źródeł, spisy ludności itd. one pozwalają nam wyrokować w tej sprawie

Nie wiem, jak wyglądały ewentualne spisy ludności niemieckie, ale austriackie, o ile mi wiadomo, nie pytały o narodowość, tylko o język, którym dana osoba posługuje się na co dzień (w rodzinie). A język i narodowość, to jednak coś innego.
dla złaknionych slaskiej odrebnosci wszystko moze byc dowodem na istnienie narodowosci. nawet wytyczone przez obcych granice
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Powstanie śląskie

Luděk V.:
Robert Suski:
Język nie zawsze się zgadza z poczuciem narodowym, ale często są one tożsame

Tak jest, tylko że język na takim Śląsku Cieszyńskim trudno określić, czy to język polski, czy czeski. Dla miejscowych to "po naszymu/po našymu".

ogladalem jakis film czeski (?) taki niby reportaz od ludziac mieszkajacych chyba w Ostrawie.
bylo bez napisow. i raczej rozumialem co mowili. momentami brzmialo to zupelnie po polsku.
natomiast mam wrazenie ze polszczyzna z jakiegos powodu najbardziej oddalila sie od innych jezykow slowianskich bo moja zona (Ukrainka) nie ma problemu ze zrozumieniem Czecha czy Slowaka, a ja ten problem mam czesciej

konto usunięte

Temat: Powstanie śląskie

Piotr Guz:
Paweł P.:
Pan jest ...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=58173

Nie chce mi się pisać

Kto sobie tak definiuje te ziemie jako należące do Niemiec?
Pan z kolegami po 2 piwie?
nie wiem z kim pisal swoje historie niejaki Jerczynski ktory tam sie wypowiada. to jakis bajkopisarz sadzac z tresci z linka
Bajkopisarz to mało powiedziane. Człowiek coś czytał tyle że dawno to odrzucone:-)
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Powstanie śląskie

Paweł K.:
Bzdura. Idąc tym tropem można powiedzieć, że im dłużej jakiś naród jest pod obcym butem, tym większą ma chęć do samostanowienia. Aż strach pomysleć, co by było, jakby zabory trwały nie 123 lata, ale dajmy na to 500. Rany, ale byśmy chcieli być wtedy Polakami, wow...
I tylko byłby problem z wpisaniem do historii tych wszystkich powstań, no bo jak - chcieli? nie chcieli?

O samoistnej polityce książąt śląskich można poczytać już w odniesiniu do wojen husyckich. To, że zawsze znalazł się jakiś większy sąsiad który zajmował Śląsk to ich przekleństwo,. Nie zmienia to jednak faktu, że istnieje narodowość śląska od wieków, a nie od upadku muru berlińskiego...
trudno mi zrozumiec skomplikowane jak meandry Rozpudy tory rozumowania ktorego wynikiem jest cytowany tekst.

narodowosc slaska nie istnieje do dzisiaj.
chyba ze za duzo sie czyta SF
pisalem to jak. narodowosci lubelskiej obywatel polski (gente Lublinensis natione Polonus)Piotr Guz edytował(a) ten post dnia 22.08.11 o godzinie 18:33
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Powstanie śląskie

Piotr Guz:
natomiast mam wrazenie ze polszczyzna z jakiegos powodu najbardziej oddalila sie od innych jezykow slowianskich bo moja zona (Ukrainka) nie ma problemu ze zrozumieniem Czecha czy Slowaka, a ja ten problem mam czesciej

Twoja żona miała styczność ze trzema językami słowiańskimi - ukraińskim, rosyjskim i polskim, stąd łatwiej jej zrozumieć inny język słowiański (czeski, słowacki). Natomiast Ty tego kontaktu najprawdopodobniej nie miałeś, może za wyjątkiem już zapomnianego rosyjskiego w szkole, więc nie jesteś osłuchany. Kiedy mi lata temu kolega z Częstochowy zacytował początek Pana Tadeusza, "Gdzie panieńskim rumieńcem dzięcielina pała", zapytał, czy rozumiem, bo Polacy raczej nie znają słów takich jak "dzięcielina". A ja akurat to słowo zrozumiałem, bo podobne jest w słowackim: "ďatelina" (po czesku "jetel"). Im więcej języków więc znasz, tym łatwiej zrozumiesz kolejne. Nie sądzę, by polski był jakoś specjalnie oddalony od innych języków zachodnio- i wschodniosłowiańskich
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Powstanie śląskie

Piotr Guz:
narodowosc slaska nie istnieje do dzisiaj.

Raczej nie zaczynajmy dyskusji na ten temat. Narodowość to nic obiektywnego, więc trudno, by jakiś urząd decydował, co jest narodowością, a co nie. Może w Polsce urzędy narodowości śląskiej nie uznają, ale w Czechach tak.

konto usunięte

Temat: Powstanie śląskie

Paweł K.:
Bzdura. Idąc tym tropem można powiedzieć, że im dłużej jakiś naród jest pod obcym butem, tym większą ma chęć do samostanowienia. Aż strach pomysleć, co by było, jakby zabory trwały nie 123 lata, ale dajmy na to 500. Rany, ale byśmy chcieli być wtedy Polakami, wow...
Nie czyta pan uważnie. Po raz kolejny raz pan udowodnił. Pana tok myślenia jest absurdalny i bez sensowny.
I tylko byłby problem z wpisaniem do historii tych wszystkich powstań, no bo jak - chcieli? nie chcieli?

Ci co wzięli udział to chcieli...

O samoistnej polityce książąt śląskich można poczytać już w odniesiniu do wojen husyckich. To, że zawsze znalazł się jakiś większy sąsiad który zajmował Śląsk to ich przekleństwo,. Nie zmienia to jednak faktu, że istnieje narodowość śląska od wieków, a nie od upadku muru berlińskiego...

Świadomość śląska podczas wojen husyckich? Co za bełkot. Świadomość narodowa to nowy wynalazek. O ile warstwy wyższe miały jakąś świadomość (związaną z państwem a nie narodem) to nie dotyczyło to warstw niższych. W naszej części Europy narody budzą się do życia w XIX wieku. Polskość na Śląsku budziła się w XIX w. i związana była z takimi osobami jak Treska czy Lompa, Miarka, Heneczek Bonczyk. To Treska na przesłuchaniu oświadczył: "Moim ojczystym językiem jest język polski i chociaż znam język niemiecki jak większość tutejszych Polaków, słowo Boże w języku polskim jest dla mnie zrozumiałe i bliskie". Lompa napisał historię Śląska a także gromadził baśnie i legendy śląskie. Miarka sprzeciwiał się polityce Bismarcka i uważał, że Ślązacy to Polacy.
Oczywiście oprócz odkrywania polskości inni Ślązacy utożsamiali się z niemieckością
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: Powstanie śląskie

Luděk V.:
Piotr Guz:
narodowosc slaska nie istnieje do dzisiaj.

Raczej nie zaczynajmy dyskusji na ten temat. Narodowość to nic obiektywnego, więc trudno, by jakiś urząd decydował, co jest narodowością, a co nie. Może w Polsce urzędy narodowości śląskiej nie uznają, ale w Czechach tak.
ok
widocznie uwarunkowania w Czechach sa inne
w Polsce tematem wymyslania Slaska na nowo zajmuja sie malo powazne osobistosci a ich wywody budza conajmniej zdumienie
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Powstanie śląskie

Robert Suski:
Świadomość narodowa to nowy wynalazek. O ile warstwy wyższe miały jakąś świadomość (związaną z państwem a nie narodem) to nie dotyczyło to warstw niższych. W naszej części Europy narody budzą się do życia w XIX wieku.

Miałem wrażenie, że początek tego obudzenia był podczas insurekcji kościuszkowskiej, ale np. osoby z Litwy miały problem, czy się określać jako Polacy, czy jako Litwini, choć na ten temat wypowiadali się po polsku.
Polskość na Śląsku budziła się w XIX w. i związana była z takimi osobami jak Treska czy Lompa, Miarka, Heneczek Bonczyk. To Treska na przesłuchaniu oświadczył: "Moim ojczystym językiem jest język polski i chociaż znam język niemiecki jak większość tutejszych Polaków, słowo Boże w języku polskim jest dla mnie zrozumiałe i bliskie".

Może wspomniałbym jeszcze cytat ze sztuki czeskiego teatru Járy Cimrmana, który nieco oddaje złożoność problemu języka a narodowości (przynależności), już to tu pisałem w zeszłym roku.

W jednej sztuce na temat czeskiego narodowego odrodzenia w XIX wieku pewna osoba wyjaśnia czeskiemu patriotowi Kajetanowi mówiącemu tylko po czesku, który zarzucił panu Jammerweilowi niemieckość: "Zaraz zaraz, panie Kajetanie! Pan Jammerweil jest tylko niemieckojęzyczny, ale tak naprawdę jest czeskim patriotą tak samo jak pan, panie Kajetanie. Jedyna różnica polega na tym, że pan, panie Kajetanie, płacze słysząc słowo 'Czechy', natomiast Jammerweil płacze słysząc słowo 'Böhmen'."

Tak samo niektórzy słowaccy narodowcy sądzili, że język słowacki to tylko mowa wiejskiego ludu, a jak jakiś Słowak chce pisać literaturę wysoką, to powinien ją pisać po czesku. Dlatego np. słowacki narodowy poeta Ján Kollár pisał swoje dzieła w języku czeskim.

konto usunięte

Temat: Powstanie śląskie

Nie czyta pan uważnie. Po raz kolejny raz pan udowodnił. Pana tok myślenia jest absurdalny i bez sensowny.

Nie, szanowny Panie, to tylko dowodzi, że Pan nagina fakty tak, jak Panu wygodniej. Raz źródła i wspomnienia są wiarygodne, kiedy indziej nie są, byle tylko pana zdanie było na wierzchu. Przy takim podejściu nie mamy o czym dalej rozmawiać.

A bezsensowny pisze się razem, Panie adiunkcie...
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Powstanie śląskie

Paweł K.:
Raz źródła i wspomnienia są wiarygodne, kiedy indziej nie są, byle tylko pana zdanie było na wierzchu.

Ale to przecież wiadomo, że niektóre źródła są wiarygodne mniej, inne bardziej. Co innego Trybuna Ludu, co innego Wolna Europa.

Tak samo wspomnienia - niektóre osoby mogą zmyślać, bo się czegoś wstydzi, próbują coś niewygodnego przemilczeć, lub po prostu źle pamiętają (pamięć jednak jest zawodna). Niektórzy średniowieczni kronikarze są wręcz słynni z tego, że czego nie wiedzieli, to sobie wymyślili. Zawsze jedne źródła trzeba konfrontować z innymi źródłami (innymi gazetami, innymi wspomnieniami, dokumentami urzędowy, które też mogą być "skażone", wykopaliskami itp.). Nie można do źródeł pochodzić mechanicznie.

konto usunięte

Temat: Powstanie śląskie

Ale to przecież wiadomo, że niektóre źródła są wiarygodne mniej, inne bardziej. Co innego Trybuna Ludu, co innego Wolna Europa.

Zgoda co do zasady, jednak Pan adiunkt poszedł dalej - przymuje za dobrą miarę tylko te źródła, które uwiarygadniają jego tezę, odrzuca te, które tę tezę podważają. Dość dziwne jak na pracownika naukowego, ale to już nie mój problem, tylko jego pracodawcy.Paweł K. edytował(a) ten post dnia 22.08.11 o godzinie 20:41

konto usunięte

Temat: Powstanie śląskie

Luděk V.:
Robert Suski:
Świadomość narodowa to nowy wynalazek. O ile warstwy wyższe miały jakąś świadomość (związaną z państwem a nie narodem) to nie dotyczyło to warstw niższych. W naszej części Europy narody budzą się do życia w XIX wieku.

Miałem wrażenie, że początek tego obudzenia był podczas insurekcji kościuszkowskiej, ale np. osoby z Litwy miały problem, czy się określać jako Polacy, czy jako Litwini, choć na ten temat wypowiadali się po polsku.
Polskość na Śląsku budziła się w XIX w. i związana była z takimi osobami jak Treska czy Lompa, Miarka, Heneczek Bonczyk. To Treska na przesłuchaniu oświadczył: "Moim ojczystym językiem jest język polski i chociaż znam język niemiecki jak większość tutejszych Polaków, słowo Boże w języku polskim jest dla mnie zrozumiałe i bliskie".

Może wspomniałbym jeszcze cytat ze sztuki czeskiego teatru Járy Cimrmana, który nieco oddaje złożoność problemu języka a narodowości (przynależności), już to tu pisałem w zeszłym roku.

W jednej sztuce na temat czeskiego narodowego odrodzenia w XIX wieku pewna osoba wyjaśnia czeskiemu patriotowi Kajetanowi mówiącemu tylko po czesku, który zarzucił panu Jammerweilowi niemieckość: "Zaraz zaraz, panie Kajetanie! Pan Jammerweil jest tylko niemieckojęzyczny, ale tak naprawdę jest czeskim patriotą tak samo jak pan, panie Kajetanie. Jedyna różnica polega na tym, że pan, panie Kajetanie, płacze słysząc słowo 'Czechy', natomiast Jammerweil płacze słysząc słowo 'Böhmen'."

Tak samo niektórzy słowaccy narodowcy sądzili, że język słowacki to tylko mowa wiejskiego ludu, a jak jakiś Słowak chce pisać literaturę wysoką, to powinien ją pisać po czesku. Dlatego np. słowacki narodowy poeta Ján Kollár pisał swoje dzieła w języku czeskim.
Czechy miały ten sam problem co Śląsk. Arystokracja była niemieckojęzyczna a po czesku mówiło chłopstwo. Na sztuka pewnie nie jest obiektywna, a jest w niej zawarta teza, zgodnie z którą wszyscy mieszkańcy Czech są Czechami niezależnie od języka jaki oni używają. Sztuka nie mówi o wyobrażeniach jakie mieli ludzie ale o poglądach jej autora

konto usunięte

Temat: Powstanie śląskie

Paweł K.:
Zgoda co do zasady, jednak Pan adiunkt poszedł dalej - przymuje za dobrą miarę tylko te źródła, które uwiarygadniają jego tezę, odrzuca te, które tę tezę podważają. Dość dziwne jak na pracownika naukowego, ale to już nie mój problem, tylko jego pracodawcy.
tradycyjnie pan nic nie rozumie. Jakoś mnie to nie dziwi:-)
Poszczególne rodzaje źródeł posiadają różną wiarygodność. Zależy ona od czasu ich powstania względem wydarzeń, stosunku do opisywanych wydarzeń, wiedzy. Często ogląd sytuacji zależy od poglądów czy uprzedzeń autora źródła. Jeśli powstawało ono lata od opisywanych wydarzeń a wiedza ich autorów była nikła to nie zasługują one na zaufanie. Relacje w pozytywistycznym paradygmacie historii uważane są za mało wiarygodne z definicji
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Powstanie śląskie

Robert Suski:
Czechy miały ten sam problem co Śląsk. Arystokracja była niemieckojęzyczna a po czesku mówiło chłopstwo.

Przy czym u nas był jeszcze jeden znaczący element - mieszczaństwo, i to ono chyba było głównym elementem odrodzenia narodowego.
Na sztuka pewnie nie jest obiektywna, a jest w niej zawarta teza, zgodnie z którą wszyscy mieszkańcy Czech są Czechami niezależnie od języka jaki oni używają.

Sztuka mówi tylko o tym, że sprawy nie są takie proste, jak się może na pierwszy rzut oka wydawać (w tym przypadku powiązanie narodowości i języka), to jest moim zdaniem główny przekaz owej sztuki.

konto usunięte

Temat: Powstanie śląskie

Relacje w pozytywistycznym paradygmacie historii uważane są za mało wiarygodne z definicji


Wow... No to może od razu zaczniemy pisać po węgiersku? Czy stosowanie pseudonaukowej nowomowy w Pana ocenia sprawi, że wypowiedź staje się przez to mądrzejsza?
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Powstanie śląskie

Paweł P.:
Dawid C.:

Nie pod niemieckim? A pod czyim? Zależy, jak określimy zasięg terytorialny Śląska - w przypadku początku XX wieku ziemie śląskie w całości należały do dwóch państw tworzących Trójprzymierze, z tego gros ww. terytorium należało do Niemiec/Prus (bo można dyskutować czy np. pozostające w granicach Kongresówki Jaworzno, Będzin, Częstochowa czy Olkusz to jeszcze/już Śląsk).

Tutaj już Pan pisze ewidentne bzdury!!!

Jeśli ja piszę bzdury - to proszę określić zakres terytorialny Śląska na początku XX wieku.

Pod Śląsk można podciągnąć jedynie tereny Księstwa Siewierskiego wcielonego do Polski w 1790r.

Gdzie Pan tę mądrość wyczytał?
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Powstanie śląskie

Paweł P.:
Dawid C.:

w XX-leciu międzywojennym i czasach II wojny słowo Ślązak" oznaczało albo Polaka, albo Niemca (zależy tylko przez kogo i kiedy używane).

Dla kogo oznaczało?
Dalej pisze Pan o tym, że Ślązacy nie mieli prawa do wlasnej tozsamości.
Dla Ślązaka Ślązak był Ślązakiem!

Ja nie neguję tego, że dla Ślązaka Ślązak był Ślązakiem! Dodam tylko tyle, że wówczas pojęcie "narodowości śląskiej" nie istniało w powszechnej świadomości w takim sensie, w jakim istnieje dziś!
Najpierw mi Pan wciska coś, czego nie napisałem (bo nigdzie nie napisałem, że Ślązacy nie mieli prawa do własnej tożsamości - wręcz napisałem, że mieli tradycje, kulturę i język, uważany za odmianę polszczyzny) - po czym poniżej pisze Pan dokładnie to, o co mi chodziło -
używając tylko innych sformułowań.

Przed i podczas powstań to Ślązak był Polakiem.

Po powstaniach to już różnie (patrz los Korfantego).

Podczas II wojny to Ślązak był Niemcem (przymusowe wcielenia)

Po II wojnie to byli hitlerowcy (obozy koncentracyjne, zsyłki do kopalń na wschodzie itp, itd)

I ja to napisałem WYRAŹNIE, zresztą sam Pan to zacytował: "w XX-leciu międzywojennym i czasach II wojny słowo "Ślązak" oznaczało albo Polaka, albo Niemca (zależy tylko przez kogo i kiedy używane)"

Potem nie było ich wcale, ale ostanio Ślązacy to ukryta opcja niemiecka.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 22.08.11 o godzinie 21:58



Wyślij zaproszenie do