Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Michał M.:

Czy rzad polski nawiazal jakis kontakt z Sowietami w tej sprawie? Spotkalem sie nawet z opinia, ze Armia Czerwona gdyby nawet chciala pomoc Warszawie nie byla w stanie tego zrobic. Powstanie wybuchlo o kilka dni za wczesnie. Co mieli zrobic dowodcy wiedzac, ze Rosjanie nie pomogą. Czy takie rachuby brano pod uwage? Jakie Powstanie mialo cele i czy zostaly one osiagniete.

Pytac moze i mozna, ale dla mnie sa to dylematy nie do rozstrzygniecia.

No ja usłyszałem że jednak Sikorski chciał nawiązać stosunki dyplomatyczne z Sowietami, ale dramatycznie jego samolot w niewyjaśnionych okolicznościach spadł do morza.

Co do dnia powstania i ja słyszałem że powstańcy liczyli na pomoc armii czerwonej ale za wcześnie zaczeli natomiast rozkaz przesunięcia terminu nie dotarł na czas. No i że nikt nie liczył na to że Stalin nie pomoże. Możemy sobie gdybać ale pewne jest jedno, wielu dokumentów nikt z nas nie zobaczy bo albo już dawno je zniszczono albo za dużo byśmy sie dowiedzieli o traktowaniu sprawy Polski przez aliantów.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Robert M.:

No ja usłyszałem że jednak Sikorski chciał nawiązać stosunki dyplomatyczne z Sowietami, ale dramatycznie jego samolot w niewyjaśnionych okolicznościach spadł do morza.

Nawiązał, układ Sikorski Majski. Tylko po sprawie Katynia Sowieci zerwali jednostronnie stosunki.

A okoliczności śmierci Sikorskiego są wyjaśnione.

liczył na to że Stalin nie pomoże. Możemy sobie gdybać ale pewne jest jedno, wielu dokumentów nikt z nas nie zobaczy bo albo już dawno je zniszczono albo za dużo byśmy sie dowiedzieli o traktowaniu sprawy Polski przez aliantów.

A może i tak.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Michał M.:

Robert M.:

No ja usłyszałem że jednak Sikorski chciał nawiązać stosunki dyplomatyczne z Sowietami, ale dramatycznie jego samolot w niewyjaśnionych okolicznościach spadł do morza.

Nawiązał, układ Sikorski Majski. Tylko po sprawie Katynia Sowieci zerwali jednostronnie stosunki.

A okoliczności śmierci Sikorskiego są wyjaśnione.

No prawde mówiąc znam jedną z prawdopodobnych hipotez ale nie znam rozwiązania o którym piszech ale chętnie usłysze na priv

liczył na to że Stalin nie pomoże. Możemy sobie gdybać ale pewne jest jedno, wielu dokumentów nikt z nas nie zobaczy bo albo już dawno je zniszczono albo za dużo byśmy sie dowiedzieli o traktowaniu sprawy Polski przez aliantów.

A może i tak.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Michał M.:

Ale przeciez dowództwo AK to doświadczeni żołnierze, ze szlifami, po szkołach ..

Ale ja mowie o zwyklych "zolnierzach", skad sie oni wzieli?




Składanie przysięgi - rekonstrukcja historyczna walk w czasie Powstania Warszawskiego - Mokotów'44

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Opinie o powstaniu, jego celowości mają różne pochodzenie. Oczywiście negatywnie o nim wypowiadali się komuniści, bo Stalin nazwał je "polityczną awanturą". Jednak rozmiar oporu Warszawiaków spowodował, że z czasem o powstaniu zaczęto mówić. Są wspomnienia "Czwartaków" - żołnierzy AL, wydawano wspomnienia żołnierzy Batalionu "Zośka", oczywiście wybrane i ocenzurowane...pojawiła się tradycja harcerska, po 56 roku "Kolumbowie", wiersze Baczyńskiego w wykonaniu Ewy Demarczyk, pisarstwo Bartelskiego...Pomimo to w oficjalnej historiografii peerelowskiej powstanie przedstawiano jako błąd, wskazując wyraźnie lub w sposób zakamuflowany jego antysowiecki charakter. Jeszcze w 1988 roku wyszła książka płk. Sawickiego - po bardzo starannej kwerendzie niemieckich źródeł wojskowych znajdujących się w USA, autor napisał, że walki na prawym brzegu Wisły były na takim etapie, że pomoc sowiecka nie była możliwa, taką tezę postawił i udowodnił, tyle tylko, że w podsumowaniu stwierdził, że książka nie uwzględnia negatywnego stosunku Stalina do powstania.
Teza prof. Ciechanowskiego, że powstanie było błędem wojskowym, nie wyklucza tezy, że nie było błędem politycznym. Tuż przed wybuchem powstania premier Mikołajczyk próbował negocjować ze Stalinem - bezskutecznie. Myślę, że ocena gen. Okulickiego jest zbyt surowa, on był najbardziej skłonny współpracować z Rosjanami, był człowiekiem na odpowiednim miejscu.

Wydaje się, że pod względem politycznym powstanie było zwycięstwem, tyle tylko, że owoce tego zwycięstwa dopiero nam się dostały niejako w prezencie z przeszłości.Waldemar Skrobacz edytował(a) ten post dnia 01.08.09 o godzinie 22:49

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Waldemar Skrobacz:
Wydaje się, że pod względem politycznym powstanie było zwycięstwem, tyle tylko, że owoce tego zwycięstwa dopiero namsię dostały niejako w prezencie z przeszłości.

Gdybym był rodowitym Warszawiakiem to chyba bym tu nie wytrzymał i szepnął:
owoce tego zwycięstwa nam się NIE dostały, nas już nie ma
(m.in. dlatego, ze po Powstaniu z WARSZAWY nie zostało prawie nic)

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Mnie się tam panorama Warszawy z mostu Świętokrzyskiego, którą oglądam w tvn24 podoba...))))

Niech pan jeszcze raz przeczyta i rozróżni cele polityczne od wojskowych...)

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Powstanie niestety było tragicznym błędem, liczyć na pomoc sowietów przeciwko którym było skierowane, i którzy świetnie sobie z tego zdawali sprawę to naiwność. Kto z kim rozmawiał nie miało znaczenia, liczyły się przynajmniej dla sowietów realne interesy. Zachodni alianci nie mieli możliwości udzielenia realnej pomocy. A więc po co? Bo nie można było powstrzymać jego samorzutnego wybuchu? Tego nie wiemy ale jeśli nawet to byłaby inna skala. Aż prosi się zacytować Talleyranda "to więcej niż zbrodnia to błąd" tyle że odpowiedzialność spada na dowództwo. Mówienie że szeregowi żołnierze coś chcieli i trzeba nimi było pokierować to nieodpowiedzialność. To nie było zwycięstwo polityczne ani moralne, to była katastrofa.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

No cóż, Napoleon powiedział o Talleyrand: "Jesteś pan gównem w jedwabiu!". Ale nie o to chodzi by się przekrzykiwać cytatami.
Ja się z panem zgadzam, że to była katastrofa pod względem wojskowym, że to była rana w ciele narodu...Ale dzięki niej Polacy, bo nie tylko rodowici Warszawiacy walczyli w powstaniu, mieli podstawę, by mówić, że systemu komunistycznego nie chcieli, że im go narzucono, że Polska trafiła pod kolejną okupację. To jest zwycięstwo polityczne z dzisiejszej i myślę przyszłej perspektywy.

Zgadzam się z panem, że okupione ogromną daniną krwi, że to była wojskowa katastrofa, że dla ludności cywilnej było to niewyobrażalne cierpienie. To wszystko prawda. Ale kiedy prof. Ciechanowski pisał swoją monografię, dzisiejszej naszej sytuacji nawet nie było w marzeniach, a ona się stała i myślę, że powstanie miało na taki stan rzeczy ogromny wpływ.Waldemar Skrobacz edytował(a) ten post dnia 01.08.09 o godzinie 23:38

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Wojciech Bojarski:
Powstanie niestety było tragicznym błędem, liczyć na pomoc sowietów przeciwko którym było skierowane, i którzy świetnie sobie z tego zdawali sprawę to naiwność. Kto z kim rozmawiał nie miało znaczenia, liczyły się przynajmniej dla sowietów realne interesy. Zachodni alianci nie mieli możliwości udzielenia realnej pomocy. A więc po co? Bo nie można było powstrzymać jego samorzutnego wybuchu? Tego nie wiemy ale jeśli nawet to byłaby inna skala. Aż prosi się zacytować Talleyranda "to więcej niż zbrodnia to błąd" tyle że odpowiedzialność spada na dowództwo. Mówienie że szeregowi żołnierze coś chcieli i trzeba nimi było pokierować to nieodpowiedzialność. To nie było zwycięstwo polityczne ani moralne, to była katastrofa.

jednym znaczących elementów (strategicznych) w powstaniu było zdobycie i utrzymanie mostu dzięki któremu przeprawa sił frontu wschodniego była by szybsza.

Wypisując takie rzeczy o tym jak to powstanie było be i ignorowaniem jak też opluwaniem takimi słowami powstańców zastanawiam sie jak dziś walczyli byśmy o wolność.
No i następna kwestią jest jeszcze dość nurtujące mnie od dawien dawna pytanie : czemu nikt sie nie pyta jaki sens miały powstania w gettcie żydowskim które było skazane na porażke już w momencie gdy o tym pomyślano? (czy tego pytania nie zadaje sie bo to niepoprawne politycznie?).
I jeszcze jedno pytanie:czy to że dziś mamy wolność słowa to przypadkiem nie jest efekt krwawo tłumionych strajków? a może stoczniowcy i inni robotnicy to też są debilami że tak zacięcie walczyli o wolną polske i o ideały wolności?

(mam nadzieje że nikogo nie uraziłem ale mnie poniosło)

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Waldemar Skrobacz:
Mnie się tam panorama Warszawy z mostu Świętokrzyskiego, którą oglądam w tvn24 podoba...))))

Nie, no jasne, a w Afryce biją Murzynów ... ;)))

Niech pan jeszcze raz przeczyta i rozróżni cele polityczne od wojskowych...)

Cholernie to jest przykre, ale ani w realizacji celów politycznych, ani wojskowych ja żadnego zwycięstwa nie widzę, ale ... czekamy na odtajnienie archiwów.

Moralne zwycięstwo było, absolutnie nie należy tego bagatelizować.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Stanisław Pogorzelski:
Mam wrażenie, że Stalin mógł nieco inaczej patrzeć na Węgry i inne, które były niewiele lat wcześniej częścią Austro-Węgier niż Polskę...

I tu się z Tobą nie zgadzam. Ruskie jakoś nie mieli oporu właczyć w organizm swego państwa południowych kresów RP z Lwowem i Stanisławowem, które nigdy historycznie pod władaniem rosyjskim nie były i podobnie jak Wegry były pod berłem Habsburgów.

Poza tym nie rozumiem podstaw powtarzania w kółko argumentu o 17 republice. Żadne państwo poza "Pribałtyką" nie zostało po wojnie inkorporowane w skład ZSRS nawet taka Mongolia albo pokonana po upokorzeniu Wojny Zimowej Finlandia. Nie rozumiem dlaczego akurat Polske miłaby Stalin w swoich strategicznych planach aż tak "wyrózniac"

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Janusz Andrzej K.:
Moralne zwycięstwo było, absolutnie nie należy tego bagatelizować.

Mam nadzieję że to ironia. Moralne zwyciestwo?
Boże, zakompleksiona polska świadomosc narodowa pociesza sie od 200 lat moralnymi zwyciestwami i z uporem czci kolejne rocznice sromotnych klesk - kolejne przegrane powstania, 1 września itd.

Natomiast autentyczne sukcesy jak chocby rok 1980 czy 1989 toną w zalewie pomyj i wzajemnych oskarzeń a bohaterow tych wydarzeń obrzuca sie błotem i grozi im trybunałami.

Ech ta Polska....

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemo Koch:

Janusz Andrzej K.:
Moralne zwycięstwo było, absolutnie nie należy tego bagatelizować.

Mam nadzieję że to ironia. Moralne zwyciestwo?
Boże, zakompleksiona polska świadomosc narodowa ...

Ech ta Polska....

dziwnie brzmią takie słowa w ustach człowieka mieszkającego w sercu krainy gdzie polskość od zawsze była kultywowana a synowie tej ziemi wywalczyli "cud nad wisłą".

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Ale kiedy prof.

Ciechanowski pisał swoją monografię, dzisiejszej naszej sytuacji nawet nie było w marzeniach, a ona się stała i myślę, że powstanie miało na taki stan rzeczy ogromny wpływ.Waldemar Skrobacz edytował(a) ten post dnia 01.08.09 o godzinie 23:38

To nie ma znaczenia, liczba ofiar i straty kulturowe są faktem i niezależnie od tego czy ktoś o tym mówił 40 lat temu, czy wypowiada się teraz. Co do wpływu na przemiany-jeśli można o takim mówić to jest przekaz negatywny-nie można było dopuścić przez pamięć o tym co naród przeszedł do powtórzenia się tragedii.Stad większa skłonność do kompromisu

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Wypisując takie rzeczy o tym jak to powstanie było be i ignorowaniem jak też opluwaniem takimi słowami powstańców zastanawiam sie jak dziś walczyli byśmy o wolność.
No i następna kwestią jest jeszcze dość nurtujące mnie od dawien dawna pytanie : czemu nikt sie nie pyta jaki sens miały powstania w gettcie żydowskim które było skazane na porażke już w momencie gdy o tym pomyślano? (czy tego pytania nie zadaje sie bo to niepoprawne politycznie?).

Nikt nie neguje bohaterstwa powstańców. Ale twierdzenie że ponieważ poniesiono tak olbrzymie ofiary, to powstanie musiało mieć sens, i my musimy go dostrzegać jest absurdem.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Przemo Koch:

Janusz Andrzej K.:
Moralne zwycięstwo było, absolutnie nie należy tego bagatelizować.

Mam nadzieję że to ironia. Moralne zwyciestwo?

Prosze zauważyć, że było to zdanie niejako w opozycji do wcześniejszych twierdzeń w poście.. Musiałbym tu się dłużej rozpisać, ale wspomnę tylko żyjących Powstańców, którzy z uśmiechem opowiadają (np wczoraj w TV), że wtedy CIESZYLI się, że nareszcie walczą. Podjęcie czynnej walki podniosło morale Polaków - dlatego nie chciałbym CAŁKOWICIE negować sensu owego zrywu.
A czy akurat słowo "moralne zwycięstwo" tu pasuje? Można by polemizować oczywiście, ale myślę że sens wypowiedzi jest jasny.

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Robert M.:

I jeszcze jedno pytanie:czy to że dziś mamy wolność słowa to przypadkiem nie jest efekt krwawo tłumionych strajków? a może stoczniowcy i inni robotnicy to też są debilami że tak zacięcie walczyli o wolną polske i o ideały wolności?

Stoczniowcy i robotnicy w swych protestach tych zwłaszcza krwawo tłumionych przede wszystkim wysuwali żadania ekonomiczne. Nawet w Poznaniu w 1956 roku najpierw żądano chleba - wolnosc dopisano znacznie później na transparentach.

Trochę zyję na tym świecie i pamietam jeszcze Radom i Ursus - podłożem tych wydarzeń były podwyzki zarzadzone przez Jaroszewicza a nie jakieś niepodległościowe marzenia. Tak samo polecam lekturę słynnych 21 postulatów których podpisanie zakończyło strajki sierpniowe i rozpoczęło Kranawał Solidarności. Tam nie ma ani słowa o walce o wolnosc czy niepodległość kraju. Owszem mówi się wolnych związkach zawodowych ale w ramach istniejacego systemu i w układzie istniejacych tzw "sojuszy".
Głosy nieśmiało wysuwajace postulat wonosci czy niepodległosci były traktowane przez samych robotników jako w najlepszym wypadku wymysł zbyt goracej głowy a w najgorszym jako ubecka prowokacja.

Mamy tendencję zbiegiem lat do nadmiernego idealizowania przeszłosci tyczy się to zarówno Powstania 44 jak późniejszych naszych zrywów.

Póki co proponuję cieszyć się tym co mamy. Taki okres w jakim dziś przyszło nam żyć nie był dany żadnemu pokoleniu Polaków od ponad 200 lat. Na pewno skorzytalismy z doswiadczeń z przeszłosci i powinnismy korzystać z nich dalej bo najłatwiej jest zginać młodo trudniej przeżyć i pracować dla dobra swojego i pomyśności swego kraju.

Ufff... wylazł ze mnie pragmatyczny Poznaniak ;)

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Robert M.:

No i następna kwestią jest jeszcze dość nurtujące mnie od dawien dawna pytanie : czemu nikt sie nie pyta jaki sens miały powstania w gettcie żydowskim które było skazane na porażke już w momencie gdy o tym pomyślano? (czy tego pytania nie zadaje sie bo to niepoprawne politycznie?).

Cele powstania w gettcie i późniejszego - warszawskiego były zupełnie inne, więc nie jestem pewna czy można je porównywać.

W gettcie walczono o "godną śmierć" i cel ten został osiągnięty; w warszawskim o "wolność" i osiągnięcie tego celu jest bardzo dyskusyjne.

I jeszcze jedno pytanie:czy to że dziś mamy wolność słowa to przypadkiem nie jest efekt krwawo tłumionych strajków? a może stoczniowcy i inni robotnicy to też są debilami że tak zacięcie walczyli o wolną polske i o ideały wolności?

Celem robotników była poprawa ich sytuacji ekonomicznej, "socjalizm z ludzką twarzą", a nie jak to się dzisiaj imputuje walka z "zaborem sowieckim", z "komunizmem" (ktorego notabene nigdy w Polsce nie było). Jednym z niewielu, który chciał w tamtym okresie walczyć z "komunizmem" był L.Moczulski i "jego" KPN.Katharina Z. edytował(a) ten post dnia 02.08.09 o godzinie 11:58

Temat: Powstanie nie powinno było wybuchnąć

Z biegiem lat moja subiektywna ocena Powstania się zmienia, od euforii do zimnej kalkulacji i pytania "czy było warto..".

Ś.P. Jan Nowak Jeziorański wielokrotnie w wywiadach przypominał słynną rozmowę ze ścisłym kierwnocitwem AK, podczas której poinformował oficerów, że sytuacja Polski jest już przesądzona i nie można już na nic liczyć. "Bór" Komorowski wtedy odpowiedział, że "Pana misja jest spóźniona, jest za późno".. Czy jednak rzeczywiście tak było...?

Zdjęcia z Powstania często przedstawiają ludzi młodych, uśmiechniętych, z hartem ducha -można mieć wtedy nieodparte wrażenie, że była to trochę taka "młodzieńcza zabawa" -w niezwykle pozytywnym słowa znaczeniu, ułańska fantazja, "przygoda" mająca na celu pokazać kto jest prawowitym gospodarzem w Polsce.
Racja jest po stronie wszystkich tych, którzy twierdzą, że wcześniejsze Powstania równie dramatyczne, obejmujące większy zasięg kraju, znacznie bardziej zwracające oczy świata na sytuację międzynarodową, liczniejsze, mające mocne odbicie w literaturze, kulturze a nawet udane nie mogą liczyć chociażby w połowie na takie traktowanie jak Powstanie Warszawskie.

W niczym to jednak nie umniejsza herozimowi, bohaterstwie ludzi, którzy wyruszyli wówczas z domów po wieczną chwałę.Marcin Czapliński edytował(a) ten post dnia 02.08.09 o godzinie 12:31