GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Maciej Wołodko:
Tekst jest publicystyczny nie naukowy, co oczywiste. Czy zawarte w nim informacje są nieprawdziwe? (Chętnie zapoznam się z argumentami.)

Czy Norman Davies i Roger Moorhouse są dostatecznie naukowi, by przywoływać ich "Mikrokosmos" w charakterze źródła? (Piszą również na ten temat.)
Davies jest bardzo wątpliwym autorem. Nie powoływałbym się na niego...
Bafacze z Warszawy którzy zajmowali się tematem twierdzą, że cegły (poza 200 wagonami z Wrocławia) to mity
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Robert Puszczyk:
Wojciech D.:
Co do 'mitu' o transportach rozbiórkowych cegieł prosiłbym o pofatygowanie się na Śląsk (traktowany jako całość: Wrocław, Opole, Katowice) i rozmowę z mieszkancami (najlepiej znaleźć emerytowanych kolejarzy).

A co oni niby powiedzą?

Oczywiście, że jakieś budynki rozebrano a cegły pojechały na odbudowę Warszawy.

A skąd wiedzą że właśnie tam?

Przecież *wszyscy* to wiedzą.

Tylko co takie świadectwo jest warte?
Dokładnie. Wiedza świadków może być wątpliwa podobnie jak ich świadectwo
Link do wypowiedziLink
Wojciech D.

Wojciech D. malleus maleficarum

Temat: Odbudowa Warszawy

Maszynista wie co i dokąd przewiózł.

Rozumiem, że poniższy tekst także będzie zanegowany?...
http://www.dziennikzachodni.pl/rybnik/402667,czy-slask...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Dokładnie. Wiedza świadków może być wątpliwa podobnie jak ich świadectwo


To śmieszne. Podważa sens istnienia nie tylko przekazów świadków wydarzeń historycznych, ale też sens powoływania świadków przed sądem w sprawach karnych czy cywilnych. Przecież ich wiedza może być wątpliwa podobnie jak ich świadectwo...

Idąc tym tropem można spokojnie spalić Dzienniki Juliusza Cezara, Galla Anonima, Kirchmayera i setek tysięcy innych osób które przelały na papier to, co widziały własnymi oczami. Wywalmy to wszystko w cholerę i napiszmy historię od nowa. Najlepiej taką, jaka nam się najbardziej spodoba.Paweł K. edytował(a) ten post dnia 19.08.11 o godzinie 12:19
Link do wypowiedziLink
Tomasz Jarczewski

Tomasz Jarczewski Doświadczony
menedżer w branży
ubezpieczeniowej

Temat: Odbudowa Warszawy

Robert Suski:
Ludzie lubią mity. To jak z postrzeganiem Wrocławian jako potomków Lwowian. W rzeczywistości jedynie mniejszość Wrocławian ma lwowskie korzenie. Była jednak to ważna mniejszość - jej narracja została przejęta przez większość...
a co do cegieł. Oprócz wielkich placów budowy takich jak Nowa Huta, to przed wojną polska wieś była drewniana, po wojnie stała się murowana...

Tutaj z tą oceną byłbym powsciągliwy, zależy to niewątpliwie od rejonu Polski, sam wychowałem się w domu z 1880 roku, we wsi z 60-cioma domami, dom jest murowany, kryty od początku dachówką, wszystkie domy przedwojenne w całej okolicy były murowane, a po wojnie tylko nieliczne budynki gospodarcze były drewniane, więc niewątpliwie zależy to od regionu - w Wlkp. drewniane budynki już przed wojną to tylko nieliczne zabytki (najczęściej Kościółki)
Inną rzeczą jest budownictwo z lat 70-tych, być może na wschodzie dopiero wtedy "murowano wieś", dla mnie ten okres to zemsta komunizmu - gierkowskie klocki i zabudowania gospodarcze które zaśmiecają architektonicznie wieś...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

co do z relacji - we wszystkich poniemieckich miastach opowiadane są legendy o cegłach wywiezionych do Warszawy. Gdyby tak się stało to zbudowano by kilka Warszaw... ludzie lubią racjonalizować działania skojarzylo rozbiórki w poniemieckich miastach z hasłem cały kraj buduje swoją stolicę i tworzyli legendy...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Dlaczego zapytałem o wiarygodność Daviesa i Moorhousa: nie jestem historykiem i nie mnie ją oceniać. Ale o ile mam pojęcie o warsztacie naukowym, to umiejętność pisania w ten sposób by czytelnicy nie ziewali, tylko w Polsce wydaje się naukowcom podejrzana. W Niemczech, Wielkiej Brytanii, USA – nie jest to powód do dyskredytowania wartości naukowej pracy. Dlatego bardziej niż o styl, chciałbym zapytać Was o rzetelność tych autorów: jakość i kompletność wykorzystywanych źródeł, wiarygodność przytaczanych danych, etc. Czy są jakieś uzasadnione wątpliwości dot. Daviesa i Moorhousa pod tym względem? (Jakieś przykłady nierzetelności?)
O wzmiankowanym temacie obaj autorzy piszą w „Mikrokosmosie” niewiele, podają jednak liczby. 140 mln cegieł w 1949 i 165 mln w 1951. Potwierdzają w ten sposób wiarygodność liczb podanych w artykule Wyborczej.

Opieranie dyskredytacji masowych wywózek cegieł do stolicy tylko na tej podstawie, że nie widać ich w Warszawie aż tylu (wbrew twardym danym dotyczącym wywożonego surowca), nie wydaje mi się dobrym pomysłem. Czytałem gdzieś, że Biuro Odbudowy Stolicy handlowało surowcem, pozyskując w ten sposób pieniądze (głównie na odbudowę miasta). - Ten wątek warto by zresztą sprawdzić.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Davies nie jest autorem wiarygodnym. Popełnia masę błędów. Nie prowadzi badań a opiera się jedynie na innych pracach. W Polsce cieszy się on popularnością bo pisze pozytywnie o Polakach
Link do wypowiedziLink
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Odbudowa Warszawy

Dyskusja nie na temat.
Link do wypowiedziLink
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Odbudowa Warszawy

Maciej Wołodko:
O wzmiankowanym temacie obaj autorzy piszą w „Mikrokosmosie” niewiele, podają jednak liczby. 140 mln cegieł w 1949 i 165 mln w 1951.

Czy przy tych liczbach jest przypis do źródła?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Przypisu w tym miejscu nie ma.
Dla równowagi też: prof. Olgierd Czerner utrzymuje, że gotycka cegła w ogóle nie była wywożona do Warszawy (!):
http://www.gazetawroclawska.pl/wieczorwroclawia/131851...

Inne zdanie ma na ten temat Gregor Thum w książce „Obce miasto. Wrocław 1945 i potem.” Opisuje demontaże i wywózki, ponownie potwierdza liczbę.:

Z innych województw nieustannie napływały prośby o przekazanie żywności, mebli, dóbr przemysłowych, książek, maszyn, do pisania lub radioodbiorników. Wrocław dostarczał fortepiany do krakowskiego konserwatorium i tramwaje do Warszawy. Również jedna z rotacyjnych maszyn drukarskich, na której niegdyś powstawały „Breslauer Neuste Nachrichten” („Najnowsze Wiadomości Wrocławskie”) oddana została do Warszawy, gdzie miała drukować stołeczny „Express Wieczorny”.
(...)
Plądrowanie ziem zachodnich w celu wyposażenia polskich placówek państwowych i zakładów przemysłowych współcześni określali wówczas mianem „urzędniczego” lub „patriotycznego” szabru. Można to jednak również nazwać wewnątrzpolskimi demontażami, ponieważ działania te, realizowane pod auspicjami państwa, przyczyniały się do odpływu zasobów z ziem zachodnich do województw centralnych.
(...)
Do ogólnokrajowej akcji „Cały naród odbudowuje swoją stolicę” włączyć miał się również Wrocław. Pod koniec sierpnia 1953 roku „Gazeta Robotnicza” nawoływała wrocławian do udziału w tym przedsięwzięciu: „”Każdy wrocławianin daje 50 cegieł dla Warszawy – Pomagamy w budowie stolicy”. Tym, którzy dostarczą najwięcej cegieł, obiecywano trzydniową wycieczkę do Warszawy. Aby móc je transportować, przez sam środek Starego Miasta wytyczono specjalną linię kolejową. Platformy i wagony towarowe wypełnione cegłami z odzysku podróżowały z Nowego Miasta aż do Dworca Świebodzkiego – przez ówczesny pl. Dzierżyńskiego [obecnie pl. Dominikański], ul. Ofiar Oświęcimskich, pl. Wolności i nasyp zbudowany wzdłuż fosy miejskiej. Tę masową akcję koordynowało utworzone w tym celu Miejskie Przedsiębiorstwo Rozbiórkowe. Na początku lat pięćdziesiątych rocznie pozyskiwano i wywożono do centralnej Polski nawet 165 milionów cegieł.
(...)
Masowe rozbiórki stanowiły dla Wrocławia katastrofę pod wieloma względami. Przede wszystkim spowalniały proces odbudowy. Do Warszawy bowiem wywożono 90% cegieł z odzysku, podczas gdy sam Wrocław potrzebował ich nie mniej niż stolica. Znad Odry „importowano” nie tylko zwykłe cegły, lecz również wartościowe części zabytkowych obiektów. Do rekonstrukcji warszawskiej Starówki wykorzystywano kamienne obramowania drzwi i okien oraz ozdoby fasad; szczególnym zaś popytem cieszyły się gotyckie cegły, przydatne podczas odbudowy średniowiecznych budowli.

Gregor Thum, Obce miasto. Wrocław 1945 i potem, Wrocław 2008 (III wyd.), s. 167-174
[ redakcja naukowa Agnieszka Zabłocka-Kos, konsultacja naukowa Jakub Tyszkiewicz ]
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Tyle czy pan Thum daje przypisy do swojego tekstu
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Pytanie brzmi, co piszą na ten temat autorzy uważający, że to wszystko mit (kto pisze, co pisze i jak pisze). Wtedy możemy porównać przypisy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Gdzieś ta wrocławska cegła musiała zostać wywieziona i niekoniecznie w całości do Warszawy. Może część posłużyła do budowy Nowej Huty? Przecież na PKP musiały zostać jakieś kwity. Tyle milionów cegieł nie da się wywieźć ot tak, na piękne oczy.

Obrazek
Link do wypowiedziLink
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Odbudowa Warszawy

A z gruzóz Warszawy zbudowano Stadion Dziesięciolecia (1954-1955) na 80-100 tys. widzów
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Jeden przykład jak budowano mity... jak wpiszesz w wyszukiwarkę:
zamek warszwa cegła kraśnik to wyskoczy ci związek pomiędzy jednym a drugim. Tymczasem cegła o wymiarach gotyckich była dla Zamku przygotowana na specjalne zamówienie. A mity się tworzą...
A co do kwitów... to jakoś nigdy nie piszą o nich ci co są zwolennikami mitu o cegłach z Elbląga, Gdańska, Wrocławia, Świdnicy, Legnicy (mimo że niszczona dopiero w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych), Głogowa, Gorzowa, Kostrzynia, Szczecina, Koszalina, Kołobrzegu, Nysy, Lubania, Bolesławca, Brzegu, Ścinawy, Głubczyc, Raciborza, Olsztyna, Kętrzynia, Szczytna, Dobrego Miasta, Malborka, Pieniężna, Lwówka Śl. i dziesiątków innych miast
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Zadajcie sobie pytanie jakich cegieł zbudowano wrocławską Kościuszkowską Dzielnicę Mieszkaniową i Nową Hutę...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Robert Suski:
Zadajcie sobie pytanie jakich cegieł zbudowano wrocławską Kościuszkowską Dzielnicę Mieszkaniową i Nową Hutę...
No ta nazwa dzielnica to za dużo powiedziane kompleks budynków wokół placu.
Tylko co to ma do rzeczy ?
"dzielnicę" tę budowano wkońcu we Wrocku i to nie z Warszawskich cegieł.
Do Wrocławia nie trzeba było zwozić cegieł.
Link do wypowiedziLink
Wojciech D.

Wojciech D. malleus maleficarum

Temat: Odbudowa Warszawy

Czytam te Wasze argumenta i zachodzę w głowę: czyżby pod koniec lat 40.tych i w następnej dekadzie obrabiano już zdjęcia fotoszopem? No bo ktoś te foty zdjął w realu, ktoś dołożył parę ciepłych słów i ktoś je drukował. Rozumiem, że wszystko co pochodzi z tamtych lat jest be, podejrzane politycznie, naciągane albo całkowicie spreparowane a stolyca sama się poskładała do kupy z tego, co było kupą gruzu?

Studenci do nauki, literaci do piór a historycy do źródeł.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Odbudowa Warszawy

Wojciech D.:
Czytam te Wasze argumenta i zachodzę w głowę: czyżby pod koniec lat 40.tych i w następnej dekadzie obrabiano już zdjęcia fotoszopem? No bo ktoś te foty zdjął w realu, ktoś dołożył parę ciepłych słów i ktoś je drukował. Rozumiem, że wszystko co pochodzi z tamtych lat jest be, podejrzane politycznie, naciągane albo całkowicie spreparowane a stolyca sama się poskładała do kupy z tego, co było kupą gruzu?

Studenci do nauki, literaci do piór a historycy do źródeł.
Panie Wojciechu czy podpis pod zdjęcir pochodzi z epoki? A jak odpowie pan na to pytanie to zobaczy ile wart jest ten argument...
skoro wieziono tyle cegieł to gdzie są dokumenty:-)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Fabularna Gra Terenowa - hi...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj