Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Zbyszek Stell:

Krzywdy sobie bliskie widzisz jako ogromne! Tymczasem ja urodziłem się w Warszawie. Kiedy wybuchło Powstanie na ulicach które przemierzam codziennie, stały niegdyś wielokilometrowe kolejki Warszawiaków oczekujących na rozstrzelanie, ich ciałami wypełniono całe, ogromne podziemie Hali Mirowskiej.
A kiedy wybiorę się na urlop do swojej leśnej chałupy, i kręcąc się po zagajnikach z koszykiem oddalę od niej o jakieś jedenaście kilometrów to napotykam w lesie olbrzymią żwirownię, a dalej miejsca gdzie uduszono dymem z diesla, spopielono i zakopano ponad 900 tysięcy ludzi. Więc wybacz, że niemiłe przejścia o nieustalonej etiologii, nawet kilkuset mieszkanek Mazur, o których narodowości i etnicznym pochodzeniu praktycznie nic nie wiemy, przedstawicielek społeczeństwa które w 97 procentach opowiedziało się po stronie Prus i entuzjastycznie popierało nazistów, nie budzą we mnie należnej, jakbyś zapewne oczekiwał - grozy.
Czy to przejaw dyskryminacji, szowinizmu, rasizmu, a nawet nazizmu ? Nie sądzę!

W żadnym stopniu nie upoważnia Cię to jednak do lekceważenia krzywd innych ludzi, o których - sam przynajesz - nic nie wiesz (nie pisz proszę "nic nie wiemy" bo ja na przykład wiem).
Uzadnienie jednej zbrodni inną zbrodnią jest nieludzkie i prowadzi do zezwierzęcenia.
W taki sposób można powiedzieć, że spokojnie można pozwolić sobie na działania odwetowe wobec Ukraińców (za Wołyń), Rosjan (Katyń, zabory itd), Niemców (wiadomo...) Anglików, Francuzów (zdrajcy...... z 1939, w sumie to w 1410 cały zachód walczył przeciwko nam :-), więc szabelki w dłoń i na Paryż, Londyn,Brukselę, Moskwę.
Wiem, że nie przyznasz mi racji - zauważyłem, że jesteś z tych co mają ją zawsze, ale może chociaż po cichu się zastanów.......

Co do tego poparcia nazistów - czy jak ktoś głosował np. na PiS to powinien iść do więzienia za to, że jakiś minister Tomasz L. był łaskaw naruszyć prawo?
Czy miło Ci jak ktoś mówi "Polacy to antysemici" wrzucając wszystkich do jednego wora?

Bardzo szanuję wszystkie (nie tylko polskie) ofiary 2 wojny. Uważam, że Polska jest krajem, który zapłacił największą cenę za ten konflikt - a w żadnym stopniu nie był jemu winien.
Być może polscy politycy popełniali błędy, które doprowadziły do takich starat (np: wg. mnie błędem była decyzja o Powstaniu Warszawskim), ale to przecież nie oni popełnili te okropne zbrodnie.
Rozumiem też, że "krzywdy sobie bliskie - widzisz jako ogromne", ale nie próbuj mówić, że jakaś zbrodnia była tym uzasadniona bo depczesz pamięć tych, którzy oddali życie w walce z systemem, który podobnie właśnie swoje zbrodnie tłumaczył.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Łukasz Markowski:
Uważam, że Polska jest krajem, który zapłacił największą cenę za ten konflikt - a w żadnym stopniu nie był jemu winien.

W sumie zgoda, oprócz tego fragmentu, nad którym moim zdaniem należałoby się jednak nieco zastanowić. Np. czy kraje bałtyckie nie miałyby zastrzeżeń do tej oceny.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Luděk V.:

Łukasz Markowski:
Uważam, że Polska jest krajem, który zapłacił największą cenę za ten konflikt - a w żadnym stopniu nie był jemu winien.

W sumie zgoda, oprócz tego fragmentu, nad którym moim zdaniem należałoby się jednak nieco zastanowić. Np. czy kraje bałtyckie nie miałyby zastrzeżeń do tej oceny.

A możesz wyjaśnić?
Mówiąc o stratach polskich mam na myśli liczbę ofiar śmiertelnych wśród obywateli polskich (także polskich Żydów), a także straty terytorium na rzecz ZSRR.
Kraje bałtyckie zdaje się nie poniosły takich strat jeśli chodzi o ofiary smiertelne (nawet jeśli bralibyśmy % utratę w stosunku do ludności danego kraju). Oczywiście terytorialnie straciły wszystko - bo stały się częścią ZSRR - więc jeśli to masz na myśli to oczywiście się zgadzam.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Łukasz Markowski:

>

Uzadnienie jednej zbrodni inną zbrodnią jest nieludzkie i prowadzi do zezwierzęcenia.

Są różne rodzaje zbrodni .Mimo wszystko gwałty to nie to samo co rozstrzeliwanie gazowanie torturowanie masowa zaglada .
>

>

Czy miło Ci jak ktoś mówi "Polacy to antysemici" wrzucając wszystkich do jednego wora?

I tak bedą mówili .

>A najciekawsze jet to ze twierdzisz że "Mazurzy" czy Niemcy nie byli temu winni mimo ze popierali Hitlera i uczestniczyli w jego zbrodniach ! Sami Niemcy już dawno stwierdzili że caly Naród był winny .

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Łukasz Markowski:
Mówiąc o stratach polskich mam na myśli liczbę ofiar

No właśnie, trzeba uściślić, jakie kryteria oceny wzięto pod uwagę. Dlatego pisałem, że należałoby się nad tym fragmentem zastanowić. Bo zawsze można dobrać takie kryteria, które wykażą, co właśnie wykazać chcemy.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Andrzej T.:

Łukasz Markowski:

>

Uzadnienie jednej zbrodni inną zbrodnią jest nieludzkie i prowadzi do zezwierzęcenia.

Są różne rodzaje zbrodni .Mimo wszystko gwałty to nie to samo co rozstrzeliwanie gazowanie torturowanie masowa zaglada .
>
>

Czy miło Ci jak ktoś mówi "Polacy to antysemici" wrzucając wszystkich do jednego wora?

I tak bedą mówili .

>A najciekawsze jet to ze twierdzisz że "Mazurzy" czy Niemcy nie byli temu winni mimo ze popierali Hitlera i uczestniczyli w jego zbrodniach ! Sami Niemcy już dawno stwierdzili że caly Naród był winny .

Polacy ktorzy kolaborowali tez uczestniczyli w zbrodniach

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Oprócz nich Bośniacy Francuzki Norwegowie Litwini Rosjanie Ukraińcy Duńczycy Austriacy Węgrzy Rumuni Czesi Słowacy Chorwaci Słoweńcy .

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Andrzej T.:

Łukasz Markowski:

>

Uzadnienie jednej zbrodni inną zbrodnią jest nieludzkie i prowadzi do zezwierzęcenia.

Są różne rodzaje zbrodni .Mimo wszystko gwałty to nie to samo co rozstrzeliwanie gazowanie torturowanie masowa zaglada .

Uzasadniona zemsta (na faktycznych sprawcach) nie jest według mnie zbrodnią.
Co do reszty z perspektywy ofiary nie ma żadnej różnicy.
Moim zdaniem, to tylko kwestia skali. Zbrodnia jest zbrodnią.
Zbrodnia metodycznie zaplanowana (np:holcaust) jest straszniejsza ze względu na skalę i fakt, że ktoś na zimno stworzył taki system i znalazł się ktoś kto te chore wizje realizował.
Ten kto stworzył ten system jest bardziej winny niż ten który go realizował, ale i tu i tu jest to straszliwa zbrodnia.
Zbrodnia krasnoarmiejców też jest straszna choć nie było tu tak misternego planu.
Samych żołnierzy winię mniej - bo wojna niestety wśród wielu ludzi - szczególnie prostych - niszczy człowieczeństwo. Winię dowódców i polityków, którzy pozowolili na takie postepowanie żołnierzy. Było to świadome działanie - miało na celu zniszczenie lokalnej takanki społecznej by zawłaszczyć kraj i towrzyć nowe - komunistyczne - społeczeństwo.

>

Czy miło Ci jak ktoś mówi "Polacy to antysemici" wrzucając wszystkich do jednego wora?

I tak bedą mówili .

Mimo to staram się walczyć z uogólnieniami

>A najciekawsze jet to ze twierdzisz że "Mazurzy" czy Niemcy nie byli temu winni mimo ze popierali Hitlera i uczestniczyli w jego zbrodniach ! Sami Niemcy już dawno stwierdzili że caly Naród był winny .

Trochę źle mnie zrozumiałeś.
Oczywiście byli winni jako część szeroko rozumianego narodu.
Naród był winny bo dopuścił Hitlera do władzy najpierw w demokratycznych wyborach - choć większość popierających nie umiała przewidzieć do czego to doprowadzi. Wiedza w Rzeszy o tym co działo się w Auschwitz,Treblince czy w Warszawie nie była powszechna. Nikt się tym nie chwalił - a to co docierało spoza Rzeszy - przez propagandę było piętnowane jako komunistyczne kłamstwa - i niestety ludzie wierzyli propagandzie - co jest ich winą - choć możliwości oceny mieli ograniczone. Ludzie do końca w to nie wierzyli - to naturalny psychologiczny mechanizm wyparcia. Gdy spirala terroru ruszyła ta część, która się zreflektowała - nie wycofywała się ze strachu. Chodź oczywiście byli tacy, którzy gdy zrozumieli czym jest nazizm - nie bali się przeciwstawić i chwała im za to.

Uważam jednak, że kara w postaci zbrodni popełnianych na mazurskich obywatelach Rzeszy - była bezprawiem i była niewspółmierna do winy.
Zbrodniarze powinni być ukarani przed sądem - w wojennych warunkach są sądy wojenne - mniej cywilizowane i zwykle bardziej radykalne, ale zawsze to sądy, w których ktoś waży winy i je ocenia podpisując się pod wyrkoiem swoim nazwiskiem.
Całego narodu nie da się w taki sposób ukarać.
Można powiedzieć głośno o pewnych sprawach. Państwo może ponieść straty terytorialne, płacić kontrybucje czy odszkodowania - to dotyka pośrednio wszystkich obywateli.
Zmiany terytorialne pociągają za sobą wypędzenia, które - choć bardzo dotkliwe- też uważam za dopuszczalne w pewnych sytuacjach.Moim zdaniem jednak to nie Prusy Wschodnie, Śląsk i już na pewno nie Polska powinny w ten
sposób najbardziej ucierpieć, a niestety te terytoria zostały tym problemem dotknięte najbardziej.Łukasz Markowski edytował(a) ten post dnia 07.09.12 o godzinie 11:45

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Kolejny offtop do osobnego wątku ;)

Wracamy do Mazurów!Monika S. edytował(a) ten post dnia 09.09.12 o godzinie 12:45

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

no właśnie :)
powrót po dłuższej nieobecności - powrót akurat z Warmii,
Jak nieobecny to temat niech świadczy fakt, że nawet w tym wątku mieszamy Warmię i Mazury
wbrew pozorom to nie do końca to samo - Warmia częściej przy Rzeczpospolitej, katolicka, Mazury bardziej pruskie, luterańskie.
Podziały powstały chyba bardziej na tym tle, niż na granicach etnicznych, co dziwne - Prusowie (czyli jedyna pewna grupa etniczna pochodząca z tych terenów, która przetrwała szczątkowo Krzyżaków) nie tworzyli zalążków państwowości, co znacznie ułatwiło ich podbój.
Jaćwingowie wyginęli lub zasymilowali się z ludnością pruską, dla której sekularyzacja zakonu oznaczała możliwość identyfikacji się z Państwem pruskim. Wprowadzona zasada - czyja władza tego religia dopieła podział Warmii i Mazur na część polską (Warmia, chociażby Krasicki) i pruską (Mazury), przypomnę, że na terenach pruskich (geograficznie: Warmii i Mazur, nie państwowo) osadnicy otrzymywali wolność osobistą, stąd ich duża liczba z terenów Rzeczpospolitej (głównie Mazowsza), stąd też żywioł i język polski na tych ziemiach. Dalsza asymilacja przebiegała na tle religijno-państwowym (co w czasach po sekularyzacji zakonu było jednością), dlatego różnice pomiedzy Warmią i Mazurami.
Dla mnie Mazurzy jako odrębna grupa etniczna stoi pod znakiem zapytania, jest to niewątpliwie wspólnota kulturowa, z własną gwarą (na bazie języka polskiego - który jak ktoś słusznie napisał - był na tych ziemiach swoistym Esperanto), powstała jednak na bazie mieszanki etnicznej kilku narodowości (szeroko pojętych resztek Prusów, Polaków, Litwinów i Niemców), połączona w całość na bazie religijno-państwowej Prus Wschodnich.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Tomasz Jarczewski:
no właśnie :)
powrót po dłuższej nieobecności - powrót akurat z Warmii,
Jak nieobecny to temat niech świadczy fakt, że nawet w tym wątku mieszamy Warmię i Mazury
wbrew pozorom to nie do końca to samo........

Jakoś akurat w tym wątku nie zauważyłem, żebyśmy mieszali Mazury i Warmię :-), choć rzeczywiście to nagminne. Może takie wrażenie - to trochę moja wina, bo świadomie wrzucam Mazury i Warmię do jednego pruskiego worka. Daleki jednak jestem od utożsamiania tych regionów i sam jako - pół-Warmiak staram się uświadamiać moich znajomych. Fakty są takie, że w Prusach Wschodnich było kilka grup etnicznych, a część z nich spełniała wiele cech narodu. Mazurzy i Warmiacy byli grupami silniej związanymi z Polską - przede wszystkim ze względu na język.
Według mnie głownym czynnikiem, który zawsze zbliżał Warmię do Polski (mimo oddzielenia geograficznego) była religia.
Z kolei Mazurów właśnie religia od Polski oddalała. Polacy podświadomie traktowali luteran jako bliższych Niemcom - w czym było może trochę prawdy - ale bardziej ze względu na strukturę organizacyjną kościoła ewangelickiego. Religie protestanckie pierwszej generacji - były ściśle powiązane z poszczególnymi państwami, a nie z ośrodkiem centralnym jak to jest w przypadku katolicyzmu. Także Mazurzy - jako luteranie - niezbyt ufali katolikom i to nie tylko Polakom, ale także Warmiakom i mieli ku temu swoje słuszne powody.
Dziś podziały między Warmią i Mazurami niestety bardzo się zatarły, przede wszystkim ze względu na emigrację (wcześniej przymusową, potem dobrowolną) większości rdzennej ludności obu regionów. O ile w przypadku tzw. Polskiej Warmii (południowa Warmia) ci, którzy wyjechali często utrzymują silne związki ze starą ojczyzną (w czym duża zasługa niektórych duchownych archidiecezji warmińskiej) o tyle na Mazurach są one coraz słabsze, choć też jeszcze istnieją - z resztą - też są wspierane przez kościół - w tym przypadku ewangelicki.
Mazurów i Warmiaków, którzy zostali w starej Ojczyźnie jest niestety już bardzo niewielu w stosunku do ludności napływowej, ale są - i wielu z nich stara się podtrzymywać tradycję. Ludność napływowa niestety często niewiele wie o ziemi, na której zamieszkała. Pamiętam jak w szkole podstawowej uczono mnie ( pięknego skądinąd) hymnu F.Nowowiejskiego - "O Warmio moja miła" - nie wspominając słowa o tym, że miejsce gdzie wówczas mieszkałem to rdzenne Mazury i słowa tej pieśni nie dotyczą terenu na którym mieszkamy. Sami nauczyciele niewiele na ten temat wiedzieli - bo w zasadzie wszyscy byli napływowi. Na lekcjach historii nie uczono niczego na temat Warmii, Mazur i ich różnic kulturowych. Stąd też pewnie dzisiaj niewiele osób zdaje sobię sprawę z tych różnic.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

I tak na zakończenie, by było widać o czym mówimy.



źródło WikipediaŁukasz Markowski edytował(a) ten post dnia 17.09.12 o godzinie 09:28

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Ja co prawda jestem rodowitym Wielkopolaninem - ale ta mapa z wikipedii chyba trochę wymieszała nazewnictwo, może się mylę - ale sama nazwa Mazury weszła do użycia chyba później niż czasy opisane na mapie, mam nieodparte wrażenie, że nazwa Mazury zostala wprowadzona przez Polaków aby odróżnić Mazurów od Prusaków - czyli stworzyć jakdyby nową grupę - Prusaków (w sensie państwowości - nie grupy etnicznej) przychylnych Polsce i mających polskie korzenie (bez względu na religię) przypomnę tylko, że mapa opracowana przez prof. Łowimiańskiego, zawierająca etnicznych mieszkańców ziem określanych dzisiaj jako Warmia i Mazury nie wymienia Mazurów jako grupy etnicznej ani jako określenia tych ziem "Mazury", znajdziemy tam natomiast plemię: Warmowie, co uwidacznia zasadniczą różnicę (choć dziś już niewidoczną) pomiędzy Warmami (?) i Mazurami - i tego dotyczyła moja uwaga o nie mieszaniu tych dwóch grup etnicznych, gdyż był taki wpis aby o Warmiakach nie zapominać :)

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

To tak po kolei

Tomasz Jarczewski:
Ja co prawda jestem rodowitym Wielkopolaninem - ale ta mapa z wikipedii chyba trochę wymieszała nazewnictwo, może się mylę - ale sama nazwa Mazury weszła do użycia chyba później niż czasy opisane na mapie,

Tu masz rację - nazwa Mazury zaczęła być używana w drugiej połowie XIX wieku.

mam nieodparte wrażenie, że nazwa Mazury zostala wprowadzona przez Polaków aby odróżnić Mazurów od Prusaków - czyli stworzyć jakdyby nową grupę - Prusaków (w sensie państwowości - nie grupy etnicznej) przychylnych Polsce i mających polskie korzenie (bez względu na religię)

Tej nazwy używali i Niemcy i Polacy i sami Mazurzy. Max Toeppen - historyk niemiecki zajmujący się Prusami Wschodnimi użył tej nazwy w swojej wydanej w 1870 "Geschichte Masurens". Kto pierwszy jej użył to się chyba nie da dziś rozstrzygnąć.
Niemcy uważali Mazurów za lud zacofany i utrzymywali, że wypełniają wobec niego misję "cywilizacyjną" w czym pewnie trochę prawdy było, ale też oczywiście robili to tak, by przede wszystkim swoje interesy zabezpieczyć. Co do tej przychylności Polsce wśród Mazurów - to nie było to jakieś specjalnie wyraźne. Mazurzy jako bardzo prosty lud nie wykształcili zbyt licznej elity, która by mogła takie tendencje "skanalizować". Ich polskość objawiała się głównie w ruchach religijnych domagających się prawa do modlitwy w języku polskim czy jak kto woli mazurskim, czasem też w poezji (np:M.Kajka). Niestety dość łatwo ulegali wpływom propagandy niemieckiej co objawiło się w końcu wpoparciu dla NSDAP na Mazurach. Zaangażowanie Polski było niestety wtedy niewielkie - Polska w latach 20 miała inne problemy (walka o niepodległość, konsolidacja państwa po odzyskaniu niepodległości)

przypomnę tylko, że mapa opracowana przez prof. Łowimiańskiego, zawierająca etnicznych mieszkańców ziem określanych dzisiaj jako Warmia i Mazury nie wymienia Mazurów jako grupy etnicznej ani jako określenia tych ziem "Mazury", znajdziemy tam natomiast plemię: Warmowie, co uwidacznia zasadniczą różnicę (choć dziś już niewidoczną) pomiędzy Warmami (?) i Mazurami - i tego dotyczyła moja uwaga o nie mieszaniu tych dwóch grup etnicznych, gdyż był taki wpis aby o Warmiakach nie zapominać :)

Nie znam chyba tej mapy, ale domyślam się, że dotyczy plemion z czasów przedkrzyżackich. Warmowie i Warmiacy to co innego, choć oczywiście jakieś powiązanie zapewnie istniało. Warmowie to plemie pruskie i pogańskie zamieszkujące tereny późniejszej Warmii. Tereny Mazur, ale i południowej Warmii zamieszkiwali Galindowie. Częściowo też Bartowie (północ), Sasini (pd-zachód) i Jaćwingowie (wschodnia część Mazur).
Warmiacy jako grupa etniczna kształtowała się już w średniowieczu w biskupstwie warmińskim. Jednym z elementów były też zapewne plemiona pruskie, ale także ludność napływowa z Polski, Niemiec i innych krajów. Katolicyzm Warmiaków to jedna z cech kardynalnych dla wczesnej tożsamości tej grupy.
O Mazurach możemy mówić dopiero po 1525. Wtedy Prusy Książęce przyjęły religię luterańską (D, a kolejni władcy Prus Książęcych dążyli do zagospodarowania Puszczy Galindzkiej ściągając do niej osadników przede wszystkim z Polski, ale także z innych krajów. To z tych osadników no i resztek Prusów, czy może Galindów kształtowała się tożsamość Mazurów. O udziale Prusów świadczy to, że ewangelizacja tych ziem, obok niemieckiego i polskiego, była prowadzona też w języku pruskim - o czym świadczy fakt istnienia pruskiego przekładu Biblii.
Oczywiście mapka w Wikipedii używa nazwy Mazury, która w XVIII nie była uzywana, ale chodzi o to by dzisiejszy odbiorca łatwiej ją przyswoił. Poza tym to tylko Wikipedia nie opracowanie naukowe :-).Łukasz Markowski edytował(a) ten post dnia 20.09.12 o godzinie 00:46

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Tomasz W.:

Zbyszek Stell:

Osobiście byłem bardzo zniesmaczony polskim filmem "Róża"

- dokładnie taki sam obraz mógłby powstać na zlecenie ministra propagandy rzeszy - Goebbelsa. Niemcy byli przedstawieni tam jako bezbronne i absolutnie niewinne ofiary, Polacy jako kolaboranci i złodzieje, a Rosjanie jako zwierzęta. Zaczyna się zawracanie koła historii?

Mazurzy to nie Niemcy
:P

Owszem. Mazurzy to mieszkańcy Mazowsza, czyli etnicznie Polacy, choć niektórzy podkreślają odrębność Mazurów (Mazowszan), co ma pewne uzasadnienie albowiem Mazowsze zostało włączone do Korony w 1526, wcześniej przez dość długi czas ciesząc się pewną niezależnością, a odrębne prawa Mazurzy zachowali jeszcze przez kilkadziesiąt lat (tzw. Zwód Goryńskiego). Mazurzy (a nie Mazowszanie) to właśnie ich historyczna nazwa. Wraz z migracją mieszkańców Mazowsza (przeludnionego w XVI wieku, choć początki migracji na tereny Prus sięgają wieku XIV), zarówno szlachty, jak i chłopów, nazwa Mazur(z)y została przeniesiona na nowo zasiedlane tereny, w tym także do Prus.

Byłem na filmie "Róża" i nie jest prawdą, że Niemcy byli tam przedstawieni jako "bezbronne i absolutnie niewinne ofiary" a Polacy jako "kolaboranci i złodzieje". To bardzo dobry i rzetelny film, jeden z najlepszych w historii polskiego kina - rzetelne odtworzenie prawdy historycznej, dobra gra aktorów, dobry montaż, walory edukacyjne. Tylko brak wiedzy historycznej (nie zakładam złej woli) mógł doprowadzić Pana Zbyszka Stella do wniosków jak wyżej zacytowane.

PSPiotr Szczurowski edytował(a) ten post dnia 13.02.13 o godzinie 10:33

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Łukasz Markowski:

Mazurzy - to raczej polski wymysł z przełomu XIX i XX wieku.

Nieprawda (wyjaśnienie powyżej), chociaż większość wywodów Pana Łukasza Markowskiego trafna.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Michał M.:
Ciekawi mnie na ile uprawnione jest twierdzenie, że Mazurzy w plebiscycie 1920r. głosowali nie na "Niemcy" tylko na "Prusy". Bo różnica wcale nie jest taka subtelna.

Owszem, różnica dla ówczesnych mieszkańców bardzo istotna. Ponadto, w owym czasie trwała wojna polsko-bolszewicka, co również miało duże znaczenie, jak również nie można zapomnieć o olbrzymiej dysproporcji w zaangażowaniu Niemiec i Polski (rzecz jasna z przewagą tych pierwszych), w tym o charakterze politycznym, propagandowym, finansowym, a nawet wojskowym na wszystkich terenach plebiscytowych (także Śląsk). Tym bardziej trzeba docenić powstańczy wysiłek Ślązaków. Na taki sam wysiłek w Prusach moim zdaniem nie można było liczyć m.in. ze względu na zbyt małe poczucie wspólnoty etnicznej, na co miało wpływ wiele czynników, o których już była mowa.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Łukasz Markowski:

Churchil mówiąc o likwidacji Prus miał na myśli kraj związkowy obejmujący m.in Branderburgię, Berli i Prusy Wschodnie. Ty odnosisz to do Prus Wschodnich.
Prusy Wschodnie były ziemią, którą władali Hohenzolernowie brandenburscy i nie uprawnionym jest winić Mazurów czy Warmiaków za pruski militaryzm i agresywną politykę zagraniczną i wewnętrzną (w ramach Rzeszy).

Słuszna uwaga, co nie zmienia w żaden sposób faktu, że wielu zniemczonych potomków Prusów i Mazurów, a także Litwinów (zwanych tam Litewnikami) bardzo źle i wrogo odnosiło się do Polaków. Tylko, że to jeszcze nie powód, żeby uogólniać.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Mamy tu w wątku sporo osób, które interesują się historią Prus (Warmii i Mazur), a zatem zachęcam do przeczytania książki L. Niekrasza pt. "Gdzie jesteście Prusai?" - jest dostępna w internecie w formacie pdf. Z założenia nie jest to książka naukowa (dzięki czemu lepiej się czyta:) ale przywołuje dużo źródeł, co jest jej dużym plusem. Nie ze wszystkim co w niej napisane trzeba się zgadzać ale można się sporo dowiedzieć. Tematyka jest mało znana (jak widać po niektórych wpisach:) więc tym bardziej zachęcam do lektury.

Temat: Czy istnienili Mazurzy?

Piotr S.:

Łukasz Markowski:

Mazurzy - to raczej polski wymysł z przełomu XIX i XX wieku.

Nieprawda (wyjaśnienie powyżej), chociaż większość wywodów Pana Łukasza Markowskiego trafna.

Oczywiście ma Pan rację co do źródeł tej nazwy. Pochodzi ona od Mazowsza.

Ciekawe jest to, że większość Mazurów świadomych swej tożsamości ( obecnie zwykle mieszkających po drugiej stronie Odry) raczej nie używa w odniesieniu do siebie tej nazwy. Określają siebie raczej jako Wschodnio-Prusacy.