konto usunięte

Temat: Protest kibiców

czym się różni kibic np. ode mnie, że ma mieć specjalne dla siebie prawo?

No wlasnie - czym sie rozni kibic od tzw zwyklego czlowieka, ze kibic za, przepraszam za moj francuski, slowo kurwa dostaje zakaz stadionowy i wysoka grzywne, a zwykly obywatel musialby sie naprawde postarac, zeby dostac 50 pln mandatu.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Protest kibiców

czym się różni kibic np. ode mnie, że ma mieć specjalne dla siebie prawo?

No wlasnie - czym sie rozni kibic od tzw zwyklego czlowieka, ze kibic za, przepraszam za moj francuski, slowo kurwa dostaje zakaz stadionowy i wysoka grzywne, a zwykly obywatel musialby sie naprawde postarac, zeby dostac 50 pln mandatu.

czym trzeba zasłużyć sobie na "zakaz stadionowy"? Po drugie czyżby? Czy mam rozumieć, ze jak ja napluję na sędziego to mnie nie ruszą, a jak zrobi to "kibic" to dostanie zakaz stadionowy? Czy my piszemy o tym samym kraju?

może jakaś definicja słowa "kibic"? No to może powrót do słownika języka polskiego:

kibic - osoba oglądająca rozgrywki sportowe i dopingująca tych uczestników, z którymi sympatyzuje;

tak wiec KAŻDY kto ma zamiar "pokibicować" jest kibicem (nawet ja jak mnie najdzie), monopolizowanie tego słowa dla "zorganizowanych grup" i dzielenie ludzi na kibiców i np. pikników samo z siebie jest nie tylko idiotyczne ale wskazuje, że "kibice" mają jakiś problem z sobą... dlatego nie dziwię się, że potocznie używa się dwóch słów: kibice i kibole.

nie znam przypadku by w jakimkolwiek kodeksie funkcjonowało odrębne pojęcia "kibic" na jakąś podklasę obywateli tego kraju... funkcjonuje jednak pojęcie "zorganizowanej grupy przestępczej"...

cytat:

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach
z dnia 24 listopada 2005 r.
II AKa 343/2005

LexPolonica nr 416058
Krakowskie Zeszyty Sądowe 2006/4 poz. 65
OSA 2007/5 poz. 23 str. 45

Branie udziału w zorganizowanej grupie przestępczej polega także na udziale w popełnianiu przestępstw, dla których dokonania grupa została zawiązana.


Jeżeli wiec ktoś zakłada, nawet nieformalną, grupę ludzi (lub przystępuje do niej) z zamiarem łamania prawa .... bo czym jest wyjście na ulicę z zamiarem niszczenia mienia publicznego? (zaznaczam, że nie użyto tu nigdzie słowa kibic!)
Michał H.

Michał H. Aby do czegoś dojść,
trzeba wyruszyć w
drogę

Temat: Protest kibiców

Krystian Pluciak:

Zwłaszcza przy kwestii kibiców... Byłem w szoku że Pan Kaczyński kojarzony raczej z walką o religijność wiedział tyle na ten temat.

Tylko sie nie daj na to nabrać. Kaczyński może raz czy dwa w zyciu był na stadionie, a kibice potrzebni mu są tylko przed wyborami.

W dodatku tyle razy wycofywał się ze swoich wczesniejszych obietnic, zmieniał zdanie w zależności od tego skąd wiało i czyich głosów potrzebiwał - że musiałbym dostać kompletnej amnezji, żeby mu po raz kolejny zaufać.

Walka o religijność? Dobre sobie...
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Michał H.:
Krystian Pluciak:

Zwłaszcza przy kwestii kibiców... Byłem w szoku że Pan Kaczyński kojarzony raczej z walką o religijność wiedział tyle na ten temat.

Tylko sie nie daj na to nabrać. Kaczyński może raz czy dwa w zyciu był na stadionie, a kibice potrzebni mu są tylko przed wyborami.

No i walczył kiedyś nie konstytucyjnymi pomysłami;)
W dodatku tyle razy wycofywał się ze swoich wczesniejszych obietnic, zmieniał zdanie w zależności od tego skąd wiało i czyich głosów potrzebiwał - że musiałbym dostać kompletnej amnezji, żeby mu po raz kolejny zaufać.

Jak to Pan głosował na szaleńców?
Walka o religijność? Dobre sobie...

No a nie? Wielokrotnie mnie obrażano w ich wypowiedziach (jestem ateistą), ciągle podkreślają że Państwo to też Bóg...
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Jarek Żeliński:
Za przeproszeniem jest Pan odporny na wiedzę?!;)

myślę, że tylko na indoktrynację, nadal nie padła odpowiedź na proste pytanie: czym się różni kibic np. ode mnie, że ma mieć specjalne dla siebie prawo?
No i nadal ten sam cytat o jakimś swoim prawie i chęci wyjęcia spod prawa. To tak jak bym miał udowodnić że Bóg istnieje gdy czegoś takiego nie ma dla mnie...
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Jarek Żeliński:
Jeśli jeszcze ma Pan jakieś głupawe komentarze obrażające mnie i innych kibiców od przestępców i ludzi chcących się wyłamać spad prawa i inne pomówienia, proszę napisać listownie i wysłać na:

daruję sobie, jeśli teraz krzyknę, że każdy łamiący prawo to palant, to jak mam traktować tych, którzy wstaną i się na mnie za to obrażą?
Może Jak ludzi lekko myślnych jak Pan, robiących coś i nie mających zasad etycznych-moralnych, nie zdających sprawy z czynów.

Tak jak obraza kibica od przestępców.

Czekam na list.. teraz Pan dołączył do chuliganów na rzucanie obraźliwych treści i obrażaniu ludzi od przestępców jeśli nie mają wyroków są paragrafy.
Proszę o list, a Przedstawię jak to działa;)
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Protest kibiców

Krystian Pluciak:
Jarek Żeliński:
Jeśli jeszcze ma Pan jakieś głupawe komentarze obrażające mnie i innych kibiców od przestępców i ludzi chcących się wyłamać spad prawa i inne pomówienia, proszę napisać listownie i wysłać na:

daruję sobie, jeśli teraz krzyknę, że każdy łamiący prawo to palant, to jak mam traktować tych, którzy wstaną i się na mnie za to obrażą?
Może Jak ludzi lekko myślnych jak Pan, robiących coś i nie mających zasad etycznych-moralnych, nie zdających sprawy z czynów.

Tak jak obraza kibica od przestępców.

Czekam na list.. teraz Pan dołączył do chuliganów na rzucanie obraźliwych treści i obrażaniu ludzi od przestępców jeśli nie mają wyroków są paragrafy.

od samego początku wypowiadam się o ludziach niszczących mienie i naruszających cudzą nietykalność osobistą, mało mnie obchodzi to czy ten ktoś jest fanem Legii, Lecha czy zespołu muzycznego Fasolki.

nie obrażam nikogo bo nikogo imiennie nie posądzam tu o łamanie prawa, co najwyżej powołuje się na złapanie kogoś na gorącym uczynku lub nagranie kamerą monitoringu (Litar, Staruch i inni).

Proszę o list, a Przedstawię jak to działa;)

nie interesuje mnie jak działa klub kibica i cokolwiek się z tym wiąże, mało mnie obchodzi a jakieś układy i zależności nie tylko na stadionach, mnie interesuje tylko to czy konkretna osoba łamie prawo czy, i wydaje się być proste ale może tylko dla mnie...

Jeżeli jakiś kibol doprowadza do sytuacji gdy na mecz nie przychodzi 90% dotychczasowej widowni to w zasadzie sama powstaje powstaje odpowiedź na pytanie kim są "kibice" i czy zamknięcie stadionu miało sens. Szantaż taki jak dla mnie jest nie demonstracją siły a dawaniem powodów do głębszego zastanowienia się nad sensem tych imprez w takiej postaci.

Zaczynami się powtarzać a to sygnał do zakończenia dyskusji...

Mam cichą nadzieję, ze Stadion Narodowy nie będzie pod wpływem jakiejś bandy szantażystów....

P.S.
Nie rozumiem dlaczego niektórzy dyskutanci obrażają się jak mówię o łamiących prawo... bo zakładam, że go nie łamią...
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Jarek Żeliński:
Krystian Pluciak:
Jarek Żeliński:
Jeśli jeszcze ma Pan jakieś głupawe komentarze obrażające mnie i innych kibiców od przestępców i ludzi chcących się wyłamać spad prawa i inne pomówienia, proszę napisać listownie i wysłać na:

daruję sobie, jeśli teraz krzyknę, że każdy łamiący prawo to palant, to jak mam traktować tych, którzy wstaną i się na mnie za to obrażą?
Może Jak ludzi lekko myślnych jak Pan, robiących coś i nie mających zasad etycznych-moralnych, nie zdających sprawy z czynów.

Tak jak obraza kibica od przestępców.

Czekam na list.. teraz Pan dołączył do chuliganów na rzucanie obraźliwych treści i obrażaniu ludzi od przestępców jeśli nie mają wyroków są paragrafy.

od samego początku wypowiadam się o ludziach niszczących mienie i naruszających cudzą nietykalność osobistą, mało mnie obchodzi to czy ten ktoś jest fanem Legii, Lecha czy zespołu muzycznego Fasolki.

nie obrażam nikogo bo nikogo imiennie nie posądzam tu o łamanie prawa, co najwyżej powołuje się na złapanie kogoś na gorącym uczynku lub nagranie kamerą monitoringu (Litar, Staruch i inni).
"Tak" i bzdury z Gazety wyborczej..
A to?
"Skoro jest tak, że ma stadiony chodzą Ci dobrzy i Ci źli (kibice i i kibole) to nie miejcie pretensji do ludzi, że kibole odstraszają wielu ich od stadionów (i nie tylko bo nie raz i dworców...). "
Przypominam, że kibic i kibol to to samo nawet jak wpiszemy 2 x "i" pomiędzy;)

"Dlaczego nie da się na stadion wpuszczać kibiców a nie wpuszczać kiboli?"
To samo

"stadiony można zamknąć (jak dla mnie) jeżeli nie uda się na nich i wokół nich zaprowadzić porządku... bo robienie ze stadionu enklawy rozboju w imię kibicowania do mnie nie dociera..."
Kłamstwo i aplikacja przypinania kibicowaniu chęci rozboju.

"to czemu grupy kibiców bronią rozrabiaków nie tylko takich jak Litar "
Wymienić kogo.

"od samego początku nie rozumiem problemu, ludzi dzielimy na łamiących prawo i resztę, po co dodatkowa kategoria "kibice"?"
Sugestia jest jasna i obraża kibiców od wyjętych spod prawa.

"nadal nie padła odpowiedź na proste pytanie: czym się różni kibic np. ode mnie, że ma mieć specjalne dla siebie prawo?"
J.W.

"a kim jest przestępca chodzący na mecze? nie kibicem?"

koronne:
"czekam na protest złodziei i morderców w związku z ograniczaniem im swobody realizowania swoich potrzeb..."
(to na temat "protest kibiców")

"Mnie osobiście mało obchodzi to czy jakiś kibic lubi adrenalinę, tak samo jak wielu kibiców mało obchodzi mój spokój i bezpieczeństwo. Tylko, że tu prawo jest po mojej stronie: ja jako obywatel mam prawo oczekiwać, że nikt mnie nie zaczepi ani na stadionie ani na ulicy. Kibic zaś nie ma prawa oczekiwać, że okresowo będzie miła dyspensę od przestrzegania prawa."
Znowu stawianie nas w tym samym świetle kryminalistów.

"tak wiec KAŻDY kto ma zamiar "pokibicować" jest kibicem (nawet ja jak mnie najdzie), monopolizowanie tego słowa dla "zorganizowanych grup"(...) idiotyczne ale wskazuje, że "kibice" mają jakiś problem z sobą... dlatego nie dziwię się, że potocznie używa się dwóch słów: kibice i kibole."
Brak pomimo wielu apeli że kibol to nie jest obraźliwe stwierdzenie pseudo kibica... i oczywiście słowa.

"nie znam przypadku by w jakimkolwiek kodeksie funkcjonowało odrębne pojęcia "kibic" na jakąś podklasę obywateli tego kraju... funkcjonuje jednak pojęcie "zorganizowanej grupy przestępczej"..."
Jak na kazaniu ks. Natanka... śmiać się czy płakać? Porównanie do grup przestępczych;)

"Jeżeli wiec ktoś zakłada, nawet nieformalną, grupę ludzi (lub przystępuje do niej) z zamiarem łamania prawa .... bo czym jest wyjście na ulicę z zamiarem niszczenia mienia publicznego? (zaznaczam, że nie użyto tu nigdzie słowa kibic!) "
Co chwile jest. Hello taki jest temat grupy! To kto jest zorganizowana ekipą mającą zbrodnicze zamiary? Protestujący kibice?;)

"nie obrażam nikogo bo nikogo imiennie nie posądzam tu o łamanie prawa, co najwyżej powołuje się na złapanie kogoś na gorącym uczynku lub nagranie kamerą monitoringu (Litar, Staruch i inni). "

To ja może zacznę sugerować wandalizm nauczycieli... też nikogo nie wymienię z imienia więc nie jestem złym człowiekiem.. hehe zabawne podejście do prawa Pana;)

"Jeżeli jakiś kibol doprowadza do sytuacji gdy na mecz nie przychodzi 90% dotychczasowej widowni to w zasadzie sama powstaje powstaje odpowiedź na pytanie kim są "kibice""
Przed jakimś czasem wkleiłem o ile zwiększyła się frekwencja przez 10 lat w Polsce do zeszłego roku i jak wzrosła frekwencja. To kłamstwo też proszę poświadczyć podpisem znawcy "football" .

"P.S.
Nie rozumiem dlaczego niektórzy dyskutanci obrażają się jak mówię o łamiących prawo... bo zakładam, że go nie łamią..."
Sugestia że łamiemy prawo to kolejna głupota;)
Mam z wczoraj poświadczenie o niekaralności dla banku...;)
To też proszę dostarczyć do przesyłki.
Czekam 7 dni potem sprawdzę czy za samo takie wypisywanie na forum można podjąć jakieś kroki prawne w obronie swojego dobrego imienia.

Nie mam czasu odpisywać na wyzwiska i epitety pod adresem kibiców.
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Protest kibiców

piękne wywody, dodam dla lepszego zrozumienia:
- kibic, polską definicje już podałem
- kibol, kibic będący także chuliganem (delikatnie nazywając, o ile w ogóle taki chuligan idzie na mecz po to by kibicować)

to powinno wyjaśnić problem, ja skończyłem.
Po drugie to, że ktoś potrafi zrobić ładną oprawę meczu nie daje mu żadnego prawa do łamania potem lub w trakcie prawa...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 05.10.11 o godzinie 14:04
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Jak to wygląda!!;)))))))
http://www.youtube.com/watch?v=bTTZMdA144Y

Przemarsz w Anglii ktoś ucierpiał?;) http://www.youtube.com/watch?v=gnF-v8rQ_qk&feature=rel...

oprawy (fatalny podkład dźwiękowy):
http://www.youtube.com/watch?v=GPCYgCDI9Uo&feature=rel...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Protest kibiców

Przemarsz w Anglii ktoś ucierpiał?;)

bo tam robili z kibolami porządek, warto się uczyć od nich...
Denis Viklinskiy

Denis Viklinskiy Kierownik Okręgu OVB
Allfinanz Polska

Temat: Protest kibiców

O czym Wy tutaj piszecie?
Gdzie teraz w Polsce w ogóle są tzw. chuligani stadionowi ???
Od dobrych kilku lat co raz więcej osób przychodzi z rodzinami na mecze piłki nożnej i innych dyscyplin...
Pojawiają się też bluzgi - wiadomo przecież to są emocje- jeżeli ktoś z Was używa wulgarne słowa w mniejszym stopniu w ciągu dnia niż na meczu to niech wstanie i podniesie rękę :)

Rozwijanie tematów kibiców i kiboli nie ma sensu przez kogoś kto nie chodzi regularnie na mecze, nie jest z klubem na dobre i na złe ... protesty będą zawsze - czasami wywołane na potrzeby kibiców - czasami na potrzeby czyiś portfeli.

Tyle w temacie.

"kibol" Legii Warszawa!
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Protest kibiców

Rozwijanie tematów kibiców i kiboli nie ma sensu przez kogoś kto nie chodzi regularnie na mecze, nie jest z klubem na dobre i na złe ... protesty będą zawsze - czasami wywołane na potrzeby kibiców - czasami na potrzeby czyiś portfeli.

po drodze do pracy mam stadion Polonii i Legii (oba :))), i osobiście powiem tak:
- jak na razie co mecz to stacjonuje przy każdym policja chyba z całego mazowieckiego,
- po wielu z meczy obserwuję zniszczone ławki, budki telefoniczne i przystanki
- nie raz widuję bójki, zaczepki i bluzki do dziewczyn w autobusach i nie tylko

tak więc niech sobie zwolennicy tych stadionowych igrzysk je bronią, nie mają chyba pojecie ile szkód powstaje po każdym meczu, i osobiście mam gdzieś tradycje kibicowskie tak długo jak z moich podatków będą po nich naprawiane szkody w przestrzeni miejskiej (publicznej), chętnie popatrzę jak kluby kibiców pokrywają te koszty z własnych kas...

dyskusja dla mnie jest bez sensu, bo ani jeden ani dziesięciu porządnych kibiców nie zmieni faktu, że kiboli jest znaaaaazniej więcej co udowodniono np. bojkotem w Poznaniu... przyszli na mecz "normalni kibice"... tylko...

spadam :), bo widzę, że stanowiska mamy uzgodnione
Denis Viklinskiy

Denis Viklinskiy Kierownik Okręgu OVB
Allfinanz Polska

Temat: Protest kibiców

Z tą wypowiedzią powyżej to jest tak jak z "analitykami" ... Każdy chyba zna kilka kawałów z analitykami w roli głównej :)

Ale czemu problem kibiców i meczy panie Jarku przeniosłeś po za stadion???
Przecież Ja pisałem o bezpieczeństwie na stadionach ... po za nimi dzieję się o wiele lepiej ... i coś mi się wydaj że najwięcej to ludzie widzą z zakłamanej telewizji ...
Jak to ktoś powiedział - najbardziej boli myślenie ...
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Jarek Żeliński:
Przemarsz w Anglii ktoś ucierpiał?;)

bo tam robili z kibolami porządek, warto się uczyć od nich...
Tam na ekranie jest "play" gdy wciśniemy widać że w na filmie idą kibole Kolejorza ulicami Manchesteru ;)
Miał Pan się już nie ośmieszać ...
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Denis Viklinskiy:
O czym Wy tutaj piszecie?
Gdzie teraz w Polsce w ogóle są tzw. chuligani stadionowi ???
Od dobrych kilku lat co raz więcej osób przychodzi z rodzinami na mecze piłki nożnej i innych dyscyplin...
Pojawiają się też bluzgi - wiadomo przecież to są emocje- jeżeli ktoś z Was używa wulgarne słowa w mniejszym stopniu w ciągu dnia niż na meczu to niech wstanie i podniesie rękę :)

Rozwijanie tematów kibiców i kiboli nie ma sensu przez kogoś kto nie chodzi regularnie na mecze, nie jest z klubem na dobre i na złe ... protesty będą zawsze - czasami wywołane na potrzeby kibiców - czasami na potrzeby czyiś portfeli.

Tyle w temacie.

"kibol" Legii Warszawa!
Tylko 1 osoba...
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Jarek Żeliński:
Rozwijanie tematów kibiców i kiboli nie ma sensu przez kogoś kto nie chodzi regularnie na mecze, nie jest z klubem na dobre i na złe ... protesty będą zawsze - czasami wywołane na potrzeby kibiców - czasami na potrzeby czyiś portfeli.

po drodze do pracy mam stadion Polonii i Legii (oba :))), i osobiście powiem tak:
- jak na razie co mecz to stacjonuje przy każdym policja chyba z całego mazowieckiego,
- po wielu z meczy obserwuję zniszczone ławki, budki telefoniczne i przystanki
- nie raz widuję bójki, zaczepki i bluzki do dziewczyn w autobusach i nie tylko

tak więc niech sobie zwolennicy tych stadionowych igrzysk je bronią, nie mają chyba pojecie ile szkód powstaje po każdym meczu, i osobiście mam gdzieś tradycje kibicowskie tak długo jak z moich podatków będą po nich naprawiane szkody w przestrzeni miejskiej (publicznej), chętnie popatrzę jak kluby kibiców pokrywają te koszty z własnych kas...

dyskusja dla mnie jest bez sensu, bo ani jeden ani dziesięciu porządnych kibiców nie zmieni faktu, że kiboli jest znaaaaazniej więcej co udowodniono np. bojkotem w Poznaniu... przyszli na mecz "normalni kibice"... tylko...

spadam :), bo widzę, że stanowiska mamy uzgodnione
Warszawa? hehe widziałem też co tam robią.. Cóż jakie miasto ma obywateli taka kultura.
Krystian Pluciak

Krystian Pluciak ♛CO MOGĘ DLA CIEBIE
UDOSKONALIĆ?☛JAKIE
BARIERY, BŁĘDY I
P...

Temat: Protest kibiców

Denis Viklinskiy:
Z tą wypowiedzią powyżej to jest tak jak z "analitykami" ... Każdy chyba zna kilka kawałów z analitykami w roli głównej :)

Ale czemu problem kibiców i meczy panie Jarku przeniosłeś po za stadion???
Przecież Ja pisałem o bezpieczeństwie na stadionach ... po za nimi dzieję się o wiele lepiej ... i coś mi się wydaj że najwięcej to ludzie widzą z zakłamanej telewizji ...
Jak to ktoś powiedział - najbardziej boli myślenie ...
Najlepsze jest jak gdzieś jesteśmy (nie tylko meczu) i potem słyszymy tę historię przerobioną... nie wiadomo jak reagować na takie hmm huba komercyjne zabiegi wypatraszając prawdę.

Już na dniach otwarcie stadionu we Wrocławiu ;)
Nie wiem jak z takim zespołem (2 napastników, bramkarz i mila) zapełnią go ale na pewno będzie kolejny wesoły obiekt;)
Jewgienij Liszczuk

Jewgienij Liszczuk Tłumacz języka
rosyjskiego,
ukraińskiego i
angielskiego

Temat: Protest kibiców

Fajny filmik trafiony na FB http://www.youtube.com/watch?v=WmIv1-CCTKI

Następna dyskusja:

zdemolowane autobusy i tram...




Wyślij zaproszenie do