Magdalena Kotajny

Magdalena Kotajny Junior Program
Manager

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Witam,
jako ze w moim otoczeniu wyjazdy sluzbowe to codziennosc w szczegolnosci te zagraniczne chcialabym sie spytac jak wyglada sprawa z nadgodzinami

Zakladajac ze mam kontrakt 40godz na tydzien, a podczas delegacji wyjdzie mi 60 w tym pare w sobote czy moge dostac dodatek za nadgodziny? Czy jest to wliczone w tzw diete delegacyjna?

Powiem szczerze ze znajomy dostal wytlumaczenie ze na delegacji czas obowiazujacy go zwykle (40g / tydz) jest nie brany pod uwage, czyli nie ma znaczenia czy bedzie pracowal 4 godz dziennie czy 16.

Czy moze ktos mi wyjasnic ta sytuacje ze strony poslkiego prawa pracy?

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Magdo,
czas pracy w podczas delegacji powinien być adekwatny do obowiązującego cię wymiaru. Czyli jeśli masz 40 h/ tydz, to powinnaś też tyle mieć. Jeśli masz wolną sobotę to tak samo. Pytanie co to znaczy kontrakt? Bo te zasady, o których piszę dotyczą umowy o pracę.
Jeśli ją masz, to dodatek lub wolne za nadgodziny ci przysługuje.

Dieta delegacyjna jest wyrównaniem w różnicy kosztów utrzymania, nie ma nic wspólnego z wynagrodzeniem.

Twój znajomy został wg mnie wprowadzony w błąd, jeśli obowiązuje go polski KP.

Odsyłam do KP- rozdział o czasie pracy i rozporządzeń MPiPS:
1. w sprawie wysokości oraz warunków ustalania należności przysługujących pracownikowi zatrudnionemu w państwowej lub samorządowej jednostce sfery budżetowej z tytułu podróży poza granicami kraju
2. jw. z tym że podróż służbowa na obszarze kraju
:)
http://pip.gov.pl/html/pl/porady/07063017.htmEwa F. edytował(a) ten post dnia 11.08.09 o godzinie 09:55

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

a to wyciąg z moich materiałów szkoleniowych ze szkolenia ,,Czas pracy" - może coś się wyjaśni:

Delegacja – podróż służbowa
Podróżą służbową jest wykonywanie zadania określonego przez pracodawcę poza miejscowością, w której znajduje się siedziba pracodawcy lub poza stałym miejscem pracy pracownika.

Zasady rozliczania czasu pracy pracowników w delegacji nie wynikają wprost z przepisów prawa pracy. Zostały wykształcone przez orzecznictwo i doktrynę prawa pracy.
Rozliczenie czasu pracy pracownika, który odbywa podróż służbową następuje na podstawie rozkładu czasu pracy obowiązującego w jego stałym miejscu pracy.
Przy rozliczaniu czasu pracy w delegacji generalnie obowiązuje zasada, że dojazdu do miejsca delegowania oraz powrotu nie wlicza się do czasu pracy. Przy czym uwzględnia się godziny podróży, które przypadają w czasie normalnych godzin pracy pracownika, zgodnie z jego rozkładem czasu pracy.

Odbywanie podróży służbowej poza ,,czasem pracy” nie nakłada obowiązku wypłacenia pracownikowi dodatkowego wynagrodzenia (jeżeli przepisy szczególne tego nie przewidują).
Czasu podróży służbowej nie zalicza się do czasu pracy również w przypadku podróży odbywanej w dniu wolnym od pracy (z wyjątkiem, gdy podczas przejazdu pracownik wykonuje pracę np. jako kierowca lub konwojent).
Odbywanie podróży służbowej poza godzinami ,,normalnego czasu pracy” nie stanowi pracy w godzinach nadliczbowych.
Czas faktycznie przepracowany w związku z wykonywaniem polecenia służbowego poza rozkładowym czasem pracy należy rozliczać tak jak pracę w godzinach nadliczbowych, pod warunkiem udowodnienia faktu pracy w godzinach nadliczbowych.
Czas wolny od pracy podczas delegacji służbowej nie jest czasem pracy – fakt delegowania pracownika nie oznacza, że cały okres jego pobytu w delegacji jest czasem pracy.

Przykład:
Pracownik wykonywał pracę zgodnie z rozkładem czasu pracy, w miejscu, do którego został oddelegowany, tj. od godz. 8.00 do 18.00 – 10 godzin.
Czas przejazdu pracownika do miejsca docelowego (wykonywania pracy) został zorganizowany poza normalnymi godzinami pracy, jakie wynikały z rozkładu czasu pracy, tj. w piątek od godz. 6.00 do 8.00 oraz od godz. 20.00 do 22.00. Delegacja służbowa rozpoczęła się w piątek o godz. 6.00, a zakończyła o godz. 22.00, trwała więc 16 godzin.
Natomiast pracownik w trakcie tej podróży służbowej wykonywał swoją pracę tylko przez 10 godzin i ten czas zostanie zaewidencjonowany jako czas pracy pracownika.

Przykład:
Do czasu pracy pracownika zaliczymy również sam czas przejazdu, chociaż pracownik nie wykonuje w tym czasie pracy, pod warunkiem że czas tego przejazdu przypadł w czasie pracy zgodnie z obowiązującym pracownika rozkładem czasu pracy.

Pracownik zgodnie z rozkładem czasu pracy pracuje każdego dnia od godz. 10.00 do 18.00 – 8 godzin.
Pracownik został oddelegowany do świadczenia pracy w Poznaniu. Podróż trwała od godz. 8.00 do 12.00 w jedną stronę oraz od godz. 16.00 do 20.00 w stronę powrotną. W Poznaniu pracownik rzeczywiście świadczył pracę od godz. 12.00 do 16.00.
W tym przypadku delegacja służbowa rozpoczęła się w piątek o godz. 8.00, a zakończyła o godz. 20.00, trwała więc 12 godzin.

Natomiast pracownik w trakcie tej podróży służbowej wykonywał swoją pracę tylko przez 4 godziny, ale do czasu pracy zaliczymy 8 godzin, ponieważ tyle godzin wynikało z rozkładu czasu pracy.
Czas przejazdu w trakcie podróży służbowej, jeśli odbywa się w „harmonogramowych” godzinach, zaliczany jest do czasu pracy.

Podróż służbowa w godzinach nocnych
odbycie podróży służbowej w godzinach nocnych, w warunkach uniemożliwiających odpoczynek nocy, zakończonej w takim czasie, że do rozpoczęcia pracy pozostało mniej niż 8 godzin, usprawiedliwia nieobecność w pracy (rozp. Rady Ministrów z 15.05.1966 r. w sprawie sposobu usprawiedliwiania nieobecności w pracy oraz udzielania pracownikom zwolnień od pracy). W takim przypadku pracownikowi należy udzielić dnia wolnego, a jeżeli jest to niemożliwe, należy wypłacić dodatkowe wynagrodzenie (na podstawie art. 1511 § 1 pkt 1b lub 2 K.p.).

Przykład:
Pracownik wracał pociągiem z miejsca delegowania. Pracodawca zezwolił na wykupienie biletu 2 klasy w pociągu zwykłej relacji. Pociąg przyjechał do miejscowości, w której mieszka pracownik o godzinie 2.45. Do miejsca zamieszkania pracownik dotarł o godzinie 3.15.
Normalnie pracownik rozpoczyna pracę o godzinie 8.00
Pomiędzy zakończeniem podróży a rozpoczęciem pracy jest mniej niż 8 godzin (4 godz. 45 min).
Pracownik odbywał podróż w warunkach uniemożliwiających odpoczynek nocny (nie miał wykupionego miejsca sypialnego ani kuszetki).

Sąd Najwyższy w wyroku z 23 czerwca 2005 roku stwierdził, że jeśli czas spędzony w drodze z delegacji narusza ustaloną w Kodeksie pracy normę 11 godzin nieprzerwanego odpoczynku na dobę, to pracownikowi należy się dzień wolny albo dodatkowe wynagrodzenie.

Warto podkreślić, że wszelkie zasady i warunki odbywania podróży służbowej określa pracodawca w poleceniu podróży służbowej. Pracodawca decyduje, czy pracownik pojedzie samochodem czy pociągiem, oraz określa czas trwania delegacji służbowej i inne jej elementy, tj. zapewnienie noclegu czy wyżywienia.

Pracownicy w ciąży, a także pracownika opiekującego się dzieckiem do ukończenia przez nie 4 roku życia, nie można bez ich zgody delegować poza stałe miejsce pracy (art. 178 k.p.).

pozdrawiam

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

A jak widzicie kwestię "udowodnienia" ilości godzin nadliczbowych w delegacji ? Pracownik nie odbija się na żadnych czytnikach, nie ma gpsa w aucie, jedyne rozwiązanie, jakie widzę to deklaracja przepracowanych każdego dnia godzin, gdzie pracodawca musi uwierzyć na słowo, że właśnei w takich godzinach pracował. Macie jakieś inne pomysły na ewidencjonowanie i udawadnianie godzin nadliczbowych w delegacji ? Z góry dziękuję za pomysły :)

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

a jaka to praca?

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Ewa F.:
a jaka to praca?

coś na kształt pozyskiwania kontrahentów do współpracy.

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

a jakie ma miejsce pracy?
bo jeśli region a nie miejsce, to inaczej ma się sprawa z delegacją.

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Miejsce pracy - siedziba firmy w jednym konkretnym mieście.
Małgorzata Z.

Małgorzata Z. dział kadr, "ze
świata każdy ma
tyle, ile sam
weźmie" G. ...

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Katarzyna P.:
Ewa F.:
a jaka to praca?

coś na kształt pozyskiwania kontrahentów do współpracy.

a na czym polegała jego praca w nadgodzinach? jeśli korespondencja mailowa - do udowodnienia, negocjacje z klientami - do udowodnienia...
Marzena Zając

Marzena Zając HR Manager, HR
Business Partner

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

To pracodawca ustala godziny pracy pracownika.
Pytanie co się stało w tym przypadku, że nagle powstały nadgodziny?
Może to problem złej organizacji pracy, za który faktycznie pracodawca powinien ponieść konsekwencje w postaci dodatku bądź czasu wolnego?
A może pracownik mylnie ( jak się często zdarza ) wlicza czas podróży do czasu pracy?

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Jeśłi masz umowę o pracę to obowiązują Ciebie normy czasu pracy zawarte w k.p. A to oznacza, ze nawet jeśli zostałaś wysłana w delegację Twój czas pracy liczy się wg tych zasad czyli przeciętnie 40 h na tydzięń w przeciętnie 5-dniowym tygodniu praxy i 8h na dobę przy podstawowym systemie czasu pracy. Jeśłi wiec w delegacji TWój czas pracy był wyższ niż ww normy to z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić że masz nadgodziny. Ale musisz pamiętać by odróżnić czas pracy od czasu delegacji - czas doajzdu do miejsca delegowanai oraz czas powrotu generalnie nie są czasem pracy a wiec nie mogą być płacone jako nadgodziny, zapłatą za czas delegacji są diety. Wyjątego gdy czas dojazdu jest czasem rpaxcy to sytuacja gdy czas jazdy pokrywa siez godzianmi pracy pracownikanp. pracownik pracuje od 8-16 i został wysłany w delegacje już o 11 tego dnia, to od 11 do 16 oczywiście był w pracy ale czas ten "zużył" na podróz służbową.
Jarosław Zieliński

Jarosław Zieliński www.peace.com.pl

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

A co jeśli pracą jest odwiedzanie klientów w całej Polsce i np dojazd z Warszawy do Krakowa zajmuje 4-5 godzin i tyle samo powrót i oba są wykonywane poza godzinami 8-16? To te 10 godzin w drodze się nie liczy do czasu pracy? A telefony do klientów w tym czasie? Przecież pracą jest również dojazd. Diet nikt nie płaci, nie oszukujmy się.

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Nadgodziny nie powstały nagle, charakter pracy zmieniający się na wyjazdowy (co jest wymuszone ogólną sytuacją na rynku) raczej pojawił się nagle, dopóki pracownik świadczy pracę w nadgodzinach w siedzibie firmy - nie ma problemu - system rejestrowania czasu pracy nie da się oszukać. Problem pojawia się tam, gdzie pracownikowi nie podbije karty delegacji klient na dowód tego, że był u niego i o której wyjechał (czyt. zakończył pracę) ani nikt inny - pozostaje kwestia zaufania do pracownika, że faktycznie pracownik w tych godzinach pracował.

Reasumując - zakładamy, że mamy zaufanie do pracownika, że w trakcie wyjazdu świadczył pracę, np. od godz 08:00 do 21:00 (o 21.00 skończył zdawać relacje z przebiegu dnia swojemu przełożonemu, charakter pracy tego pracownika jest taki, że jest nawet możliwe, że o tej godzinie zakończył właśnie spotkanie z kontrahentem).

Zakładamy, że mamy zaufanie do pracownika (nie sprawdzamy billingów rozmów ani nie żądamy podpisów kontrahentów czy klientów pod delegacją) - czy dla ewentualnej kontroli PIP i dla naszego zabezpieczenia w przyszłości (przed roszczeniami pracownika o wypłatę za godziny nadliczbowe) wystarczy spisywana na kartce przez pracownika i podpisywana przez jego przełożonego liczba godzin nadliczbowych przepracowanych każdego dnia ? Czy taka mini ewidencja czasu pracy byłaby wystarczająca?

Co do dojazdów dla mnie sprawa jest oczywista, nie jest to czas pracy, chociaż:....
Jarosław Zieliński:
A co jeśli pracą jest odwiedzanie klientów w całej Polsce i np dojazd z Warszawy do Krakowa zajmuje 4-5 godzin i tyle samo powrót i oba są wykonywane poza godzinami 8-16? To te 10 godzin w drodze się nie liczy do czasu pracy? A telefony do klientów w tym czasie? Przecież pracą jest również dojazd. Diet nikt nie płaci, nie oszukujmy się.

...no właśnie pozostaje kwestia tego, co robił pracownik w trakcie powrotu od klienta - telefony służbowe (do klienta, relacje zdawane pracodawcy) to jednak już praca i chyba powinna być zaliczana do godzin pracy.

Dieta jak dla mnie nie jest rekompensatą za godziny nadliczbowe - pracownik jest 14 godzin w trasie a te 23 zł mają mu służyć na wyżywienie a nie na rekompensatę pracy ponad 8 godzin - ale to już tylko moje zdanie:)

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Katarzyna P.:

Zakładamy, że mamy zaufanie do pracownika (nie sprawdzamy billingów rozmów ani nie żądamy podpisów kontrahentów czy klientów pod delegacją) - czy dla ewentualnej kontroli PIP i dla naszego zabezpieczenia w przyszłości (przed roszczeniami pracownika o wypłatę za godziny nadliczbowe) wystarczy spisywana na kartce przez pracownika i podpisywana przez jego przełożonego liczba godzin nadliczbowych przepracowanych każdego dnia ? Czy taka mini ewidencja czasu pracy byłaby wystarczająca?
Jeśli spis nadgodzin jest zaakceptowany przez obie strony ( pracodawca/pracownik), a nadgodziny wypłacone to roszczenie nie powstanie, PIP nic do tego mieć nie będzie. Można do tego celu przygotować specjalny druk "Rozliczenie nadgodzin" wraz z procedurą lub bez. Inna sprawa to pilnowanie tego - tzn. zeby z tego spisu nie wynikło za chwilę, że nie było wymaganego przepisami odpoczynku , pracy w porze nocnej, przekroczonego limitu nadgodzin itd.

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Jarosław Zieliński:
A co jeśli pracą jest odwiedzanie klientów w całej Polsce i np dojazd z Warszawy do Krakowa zajmuje 4-5 godzin i tyle samo powrót i oba są wykonywane poza godzinami 8-16? To te 10 godzin w drodze się nie liczy do czasu pracy? A telefony do klientów w tym czasie? Przecież pracą jest również dojazd. Diet nikt nie płaci, nie oszukujmy się.

Tylko że to jest troszę inny problem. Decydujące znaczenie ma charakter wykonywanej pracy i do tego powinien być dostosowany system czasu pracy. Dla tegotypu pracy może być np. zadaniowy czas pracy. A telefony do klientów...oczywiście że są pracą jeśłi rozmowy z klientami stanowią element powierzonych obowiązkow służbowych. Ale w tym zakresie musi być zaufanie na linii pracownik-pracodawca. Generalna zasada jest, że podróz słuzbowa nie jest pracą. A zdarzenia w czasie tej drogi któa są wykonywaniem obowiązków służbowych powinny być oddzielnie rozliczane jako czas pracy - jedno nie wyklucza drugiego, choć musi opierać się na dużym zaufaniu do pracownika

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Rafał Fabisiak:

Tylko że to jest troszę inny problem. Decydujące znaczenie ma charakter wykonywanej pracy i do tego powinien być dostosowany system czasu pracy. Dla tegotypu pracy może być np. zadaniowy czas pracy...

tylko, że zadaniowy czas pracy nie oznacza, że godziny nadliczbowe nie występują i nie uzasadniają braku wypłaty za nie wynagrodzenia - zgodnie z wyrokiem SN z 4 sierpnia 1999 r. (I PKN 181/99, OSNAP 2000/22/810). Oczywiście również w tym przypadku pozostaje faktycznie kwestia udowadniania, kiedy się praca zaczęła, a kiedy skończyła.

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Katarzyna P.:
Rafał Fabisiak:

Tylko że to jest troszę inny problem. Decydujące znaczenie ma charakter wykonywanej pracy i do tego powinien być dostosowany system czasu pracy. Dla tegotypu pracy może być np. zadaniowy czas pracy...

tylko, że zadaniowy czas pracy nie oznacza, że godziny nadliczbowe nie występują i nie uzasadniają braku wypłaty za nie wynagrodzenia - zgodnie z wyrokiem SN z 4 sierpnia 1999 r. (I PKN 181/99, OSNAP 2000/22/810). Oczywiście również w tym przypadku pozostaje faktycznie kwestia udowadniania, kiedy się praca zaczęła, a kiedy skończyła.
Chyba uwaga nie bardzo na miejscu.... Doskonale o tym wiem. A temat był zupełnie inny.NIe stwierdziłem że zdaniowym czas pracy to oznacza brak nadgodzin..bardzo bym prosił o nie nadinterpretowanie moich wypowiedzi.Rafał Fabisiak edytował(a) ten post dnia 07.02.11 o godzinie 23:21

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Rafał Fabisiak:

Chyba uwaga nie bardzo na miejscu.... Doskonale o tym wiem. A temat był zupełnie inny.NIe stwierdziłem że zdaniaowym czas pracy to oznacza brak nadgodzin..bardzo bym prosił i nie nadinterpretowanie moich wypowiedzi.

To, że jakąś wypowiedzią nie wysnuwamy jakiegoś wniosku, nie oznacza, że osoby czytające ówże wypowiedź takiego wniosku nie wysnują - ot taka nasza ludzka natura - każdy czyta to, co chce:) A dla uściślenia - nadinterpretacją byłoby twierdzenie, że zamierzałam kogokolwiek pouczać - raczej zamiarem moim było dodanie do tematu takiego właśnie uściślenia, żeby inni nie wysnuli pochopnych wniosków :)

Pozdrawiam serdecznie
K.

konto usunięte

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

A jeżeli pracownik był w zagranicznej delegacji służbowej, gdzie od piątku do soboty... popołudnia odbywała się konferencja, meeting sprzedażowy i wracał w niedzielę z powodu braku połączeń w sobotę.

Niedzielna podróż rozumiem ze nie jest czasem pracy bo to podróż ale c o z sobotą?

Czy to prawda że:

Zgodnie ze stanowiskiem Inspekcji Pracy , pracodawca nie ma obowiązku udzielania dnia wolnego za szkolenie/ konferencję które odbywają się w weekend. Czas spędzony na szkoleniu, konferencji nie jest bowiem czasem pracy w rozumieniu przepisów kodeksu pracy.

Nie przysługuje żadne wynagrodzenie jest to zmuszenie pracownika do poświęcenia jego wolnego czasu dla firmy?

Nie przysługuje żadne wynagrodzenie jest to zmuszenie pracownika do poswięcenia jego wolnego czasu dla firmy?

I jeszcze jedno, czy pracownik ma prawo bez konsekwencji odmówić udziału w takim wyjeździe skoro to jest jego czas wolny a więc sam powinien dysponowac tym czasem. Paweł Chojny edytował(a) ten post dnia 28.04.11 o godzinie 09:25
Małgorzata Z.

Małgorzata Z. dział kadr, "ze
świata każdy ma
tyle, ile sam
weźmie" G. ...

Temat: Delegacja a nadgodziny?!

Paweł Chojny:
A jeżeli pracownik był w zagranicznej delegacji służbowej, gdzie od piątku do soboty... popołudnia odbywała się konferencja, meeting sprzedażowy i wracał w niedzielę z powodu braku połączeń w sobotę.

Niedzielna podróż rozumiem ze nie jest czasem pracy bo to podróż ale c o z sobotą?
Czy to prawda że:

Zgodnie ze stanowiskiem Inspekcji Pracy , pracodawca nie ma obowiązku udzielania dnia wolnego za szkolenie/ konferencję które odbywają się w weekend. Czas spędzony na szkoleniu, konferencji nie jest bowiem czasem pracy w rozumieniu przepisów kodeksu pracy.
tak, prawda
Nie przysługuje żadne wynagrodzenie jest to zmuszenie pracownika do poświęcenia jego wolnego czasu dla firmy?
zgadza się
Nie przysługuje żadne wynagrodzenie jest to zmuszenie pracownika do poswięcenia jego wolnego czasu dla firmy?

I jeszcze jedno, czy pracownik ma prawo bez konsekwencji odmówić udziału w takim wyjeździe skoro to jest jego czas wolny a więc sam powinien dysponowac tym czasem.
może odmówić...ale co na to pracodawca? ja bym nie ryzykowała..

Następna dyskusja:

Delegacja a nadgodziny




Wyślij zaproszenie do