Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Powtarzm się, ale cóż:
Nierozumienie procesu inwestycyjnego oraz roli jaką w tym procesie stanowi architekt jest właśnie przyczynkiem do powstania takiego wątku jak ten.
Dewaluacja roli architekta sprowadza się do tworzenia w rozumieniu wielu osób " prawie nikomu niepotrzebnej makulatury":)
Od 1994 roku , a więc od momentu powstania obowiązującego prawa budowlanego odpowiedzialność za cel jakim jest postanie obiektu została rozdzielona na INWESTORA, ARCHITEKTA, "WYKONAWCĘ - KIEROWNIKA BUDOWY", a dokumentacja podzielona na dwa etapy
PROJEKT BUDOWLANY - będący podstawą do wydania decyzji administracyjnej tj POZWOLENIA NA BUDOWĘ, taki podział teoretycznie miał spowodować skrócenie postępowania administracyjnego.
PROJEKT BUDOWLANY- zawierający wszystkie niezbędne rysunki ( określone przez rozporządzenie) pozwala administracji na sprawdzenie zgodności projektu z zapisami Miejscowego Planu Zagospodarowania Przestrzennego oraz zgodności z obowiązującymi przepisami , normami itp, itd. Ponieważ projekt budowlany musi spełniać wymogi sztuki budowlanej, może być również projektem który posłuży do budowy obiektu, z natury swojej i przeznaczenia nigdy nie będzie zawierał, żadnych rysunków wykonawczych, szczegółów itd., te znajdą się w PROJEKCIE WYKONAWCZYM.
Ponieważ CENA jest podstawowym kryterium wyboru wiele osób kupując Gotowce z założenia decyduje się na "braki" w projekcie.

Z pewnymi uwagami się zgadzam, np. z tym, że brak jest jasnych zasad, odpowiedzialności za część techniczną (ja bym powiedział technologiczną) projektu. Czasami kupuje się nie projekt budowlany (podkreślam, że nie podoba mi się rozgraniczenie budowlany/wykonawczy), a dostaje się projekt architektoniczny. W takim wypadku nie powinno być udzielane pozwolenie na budowę.

Jakieś nieporozumienie dostaje Pan komplet dokumentacji , architekturę w szerkim tego słowa rozumieniu oraz projekty branżowe

Natomiast co do innych uwag: czy rozmawiałem z projektantem, itp. Trzeba założyć, że jako inwestor jestem laikiem, zatem nie powinienem wogóle interesować się zagadnieniami technicznymi, tylko właśnie estetycznymi. Reszta powinna wynikać z projektu i być precyzyjna oraz dokładna. Podkreślam: PROJEKT BUDOWLANY powinien zawierać także PROJEKT WYKONAWCZY i wszystko, co jest niezbędne do poprawnego wybudowania budynku... Ja, jako inwestor, nie powinienem o tym wogóle myśleć.

Jasne, jeszcze powinien Pan dostać projekt wnętrz do kompletu

Rozumiem, że dla projektantów takie rozgraniczenie w polskiej prawno-ekonomicznej rzeczywistości jest możliwością uzyskania większych (godziwych?) pieniędzy za swoją pracę. Ale w projektowaniu domów nie można dopuścić do sytuacji, gdzie inwestor i wykonawca rozstrzygają samemu zagadnienia dotyczące konstrukcji budynku, bo projekt był skąpy/niedokładny!!!

tzn przeliczył go Pan?

Jeszcze jedno ; architekt to nie osoba zajmująca się estetyką budynku.Bogdan A. edytował(a) ten post dnia 08.09.12 o godzinie 16:32

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Krzysztof Kamiński:
Natomiast co do innych uwag: czy rozmawiałem z projektantem, itp. Trzeba założyć, że jako inwestor jestem laikiem, zatem nie powinienem wogóle interesować się zagadnieniami technicznymi, tylko właśnie estetycznymi. Reszta powinna wynikać z projektu i być precyzyjna oraz dokładna. Podkreślam: PROJEKT BUDOWLANY powinien zawierać także PROJEKT WYKONAWCZY i wszystko, co jest niezbędne do poprawnego wybudowania budynku... Ja, jako inwestor, nie powinienem o tym wogóle myśleć.

Nie nie powinień. Czy Ty w budowie maszyn robisz cały proces techonologiczny (kiedyś na każdą operacje była osobna karta z mocowaniami, narzędziami, operacjami - teraz to nie wiem) każdej części którą rysujesz?

ps: izolacje to nie konstrukcja i bezpośrednie złe ich wykonanie nie zagraża życiuKamil D. edytował(a) ten post dnia 08.09.12 o godzinie 16:59

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Jesteście niereformowalni. Słuchacie samych siebie, powtarzając jak mantrę puste zwroty. A co z klientem? A co ze zdrowym rozsądkiem? ...

Proszę, przeczytajcie dobrze (ze zrozumieniem), co napisałem i spróbujcie podejść do moich słów w sposób pozytywny, a nie z góry założonym przeświadczeniem o mojej marności i nieznajomości tematu... Jeśli tak zrobicie, to jestem przekonany, że chociaż częściowo się ze mną zgodzicie.

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Nie, przyczynkiem jest zupełnie co innego. Właśnie to tworzenie makulatury tutaj dyskutujemy. Mając na myśli makulaturę dla budowy, a nie papierologię dla urzędu bo to osobne kwestie.

Dewaluacja dotyka wszystkich zawodów związanych z budownictwem, nie tylko architektów. W Art. 20. Ustawy Prawo budowlane pisze się o projektancie, który ma zapewnić udział w opracowaniu projektu osób posiadających odpowiednie uprawnienia, a nie o architekcie.

W przypadku domku jednorodzinnego trudno jest mówić o podziale na budowlany i wykonawczy. To nie galeria handlowa czy kinoteatr gdzie proces inwestycyjny przebiega zupełnie inaczej.

Co mają gotowce do braku kompletności? Widziałem gotowce z pełnymi detalami i bardzo dokładnym opracowaniem robione perfekcyjnie, ale też projekty indywidualne bez żadnych detali i szczegółów oraz licznymi błędami. Nie ma tutaj reguły. Nie ma już czegoś takiego jak wymogi sztuki budowlanej, są zasady wiedzy technicznej i obowiązujące przepisy.

„Jakieś nieporozumienie dostaje Pan komplet dokumentacji , architekturę w szerkim tego słowa rozumieniu oraz projekty branżowe”
Co to znaczy architektura w szerokim tego słowa znaczeniu? Jaki to jest zakres? Da się z tego wybudować budynek?

Cena za dokumentację i nadzór ma być adekwatna do wniesionego nakładu pracy, ale trzeba ten nakład i zakres ustalić od razu, aby nie było żadnych wątpliwości i sytuacji, które nagminnie się spotyka.

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Milosz S.:
Nie, przyczynkiem jest zupełnie co innego. Właśnie to tworzenie makulatury tutaj dyskutujemy. Mając na myśli makulaturę dla budowy, a nie papierologię dla urzędu bo to osobne kwestie.
.....

Esencja moich wypocin, a w zasadzie wypocin wszystkich. :)))

Dodam jeszcze, że zakres prac, o którym piszesz powinien być ustalony przepisami prawa, a nie umowami cywilno-prawnymi.Krzysztof Kamiński edytował(a) ten post dnia 10.09.12 o godzinie 10:37

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Kamil D.:

Krzysztof Kamiński:
Natomiast co do innych uwag: czy rozmawiałem z projektantem, itp. Trzeba założyć, że jako inwestor jestem laikiem, zatem nie powinienem wogóle interesować się zagadnieniami technicznymi, tylko właśnie estetycznymi. Reszta powinna wynikać z projektu i być precyzyjna oraz dokładna. Podkreślam: PROJEKT BUDOWLANY powinien zawierać także PROJEKT WYKONAWCZY i wszystko, co jest niezbędne do poprawnego wybudowania budynku... Ja, jako inwestor, nie powinienem o tym wogóle myśleć.

Nie nie powinień. Czy Ty w budowie maszyn robisz cały proces techonologiczny (kiedyś na każdą operacje była osobna karta z mocowaniami, narzędziami, operacjami - teraz to nie wiem) każdej części którą rysujesz?

ps: izolacje to nie konstrukcja i bezpośrednie złe ich wykonanie nie zagraża życiu

tyle że brak ich rozrysowania chłopakom na budowie dla energooszczędnych i pasywnych budynków, czyni całą moją pracę i ich, a także kasę inwestora nie wartą szylinga. Pominięcie izolacji, czy też jej złe zaprojektowanie/wykonanie w budownictwie szkieletowym, może zagrozić konstrukcji i życiu. Paroizolacje, wiatroizolacje, izolacje termiczne - fizyka budowli zbyt często IMHO jest pomijana, ograniczając się często do papy na fundamencie i styropianu na elewacji. Wykonawca często nie posiada wiedzy odnośnie zamysłu projektanta dla danej budowli, stąd rysunek techniczny ma mu pokazać co i gdzie ma zrobić, a nie zostawiać przestrzeń do interpretacji, czy wykazaniem się zdobytym doświadczeniem ('a zrobimy to tak jak u tamtej Kowalskiej w zeszłym roku')

Wykonujemy (w większości) zawód zaufania publicznego, tak jak lekarze, czy piloci. Chodzenie na skróty nie jest wskazane i raczej nie przystoi.

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Cóż, ja i tak zostanę przy swoim - że projekt budowlany to budowlany, a wykonawczy to wykonawczy i każdy ma inny zakres. Jeśli ktoś chce robić charytatywnie to jego sprawa. Ale zauważcie, że inwestor kupi kibel za 2 tysiące i za tyle samo chce dostać projekt z branżami, szczegółami, kosztorysami i pewnie jeszcze w pakiecie nadzór autorski.

ps: a moje pytanie o proces technologiczny w budownie maszyn zostało zbyte milczeniem :)Kamil D. edytował(a) ten post dnia 10.09.12 o godzinie 16:22

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Tylko, że inwestor nie zawsze jest świadom, że dostaje świstek makulatury, a nie pełnowartościowy produkt, który - jak mu się wydaje - kupił.
Ja wolałbym, żeby projektant powiedział jasno - ma pan tu gówno wart świstek, bo musi pan jakoś uzyskać pozwolenie na budowę, płaci pan za niego tyle i tyle. A jak chce pan według tego budować dom, to płaci pan tyle i tyle.
A nie tak jak jest teraz - nieświadomie kupuję projekt i okazuje się, że wydałem xxxx zł za nic nie warty papier i i tak trzeba na nim wszystko poprawić.

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Kamil D.:
Cóż, ja i tak zostanę przy swoim - że projekt budowlany to budowlany, a wykonawczy to wykonawczy i każdy ma inny zakres. Jeśli ktoś chce robić charytatywnie to jego sprawa. Ale zauważcie, że inwestor kupi kibel za 2 tysiące i za tyle samo chce dostać projekt z branżami, szczegółami, kosztorysami i pewnie jeszcze w pakiecie nadzór autorski.

Kamil, wystarczy od razu tę kwestię wyjaśnić z inwestorem i już później nie ma żadnych nieporozumień. Wtedy mamy jasną sytuację. I wszystko gra, a tutaj debata jakby nie wiem co...
Do tego jeszcze projekt zieleni, małej architektury i wnętrza ;-).

No za równowartość kibla to nie ma co kompa odpalać.

ps: a moje pytanie o proces technologiczny w budownie maszyn zostało zbyte milczeniem :)

Nie tylko Twoje ;-).

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Tobiasz S.:
Tylko, że inwestor nie zawsze jest świadom, że dostaje świstek makulatury, a nie pełnowartościowy produkt, który - jak mu się wydaje - kupił.
Ja wolałbym, żeby projektant powiedział jasno - ma pan tu gówno wart świstek, bo musi pan jakoś uzyskać pozwolenie na budowę, płaci pan za niego tyle i tyle. A jak chce pan według tego budować dom, to płaci pan tyle i tyle.
A nie tak jak jest teraz - nieświadomie kupuję projekt i okazuje się, że wydałem xxxx zł za nic nie warty papier i i tak trzeba na nim wszystko poprawić.

Dlatego pierwsze spotkanie = informacja o zakresie projektu. Jakie opcje i co inwestora interesuje.

Może nie od razu wszystko poprawić, ale dużo rzeczy dopracować i uszczegółowić żeby się dało wg tego zbudować.Milosz S. edytował(a) ten post dnia 10.09.12 o godzinie 17:20

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Kamil D.:

ps: a moje pytanie o proces technologiczny w budownie maszyn zostało zbyte milczeniem :)

Już piszę:
nie widziałem jeszcze w projekcie budowlanym opisu i rysunków np.
- zalewania stropu (od której strony lać beton, z jaką szybkością, czy lać w 1 przejściu, czy np. w 2, 3),
- szalowania (jak ułożyć belki, stemple, deski, jak je dobrać, jak połączyć),
- kładzenia pustaków (od którego miejsca zacząć, jaką warstwę zaprawy kłaść, jak przekładać warstwy pustaków, itp.),
- klejenia izolacji (w jakich miejscach kłaść klej, jaką ilość, jak grubo, jak łączyć płyty styropianu, itp.),
a to są właśnie elementy technologii budowy domu.

Porównując się z mechaniką to są odpowiedniki:
- mocowania detalu,
- parametrów narzędzi, ich posuwu, obrotów,
- kart materiałowych przygotówek - tzw. raw material, itp.,
- etapów pośrednich obrabiania, montażu, kolejności montażu, itd.

Kwestie doboru materiału (np. gatunek materiału, twardość) parametrów (np. chropowatość, dokładność wykonania) i wymiarów (dokładna konstrukcja, ze wszystkimi szczegółami i przekrojami), to jest kwestia konstrukcyjna, zawarta w rysunkach wykonawczych i złożeniowych, ale wciąż stanowiących projekt konstrukcyjny. Nie da się bez nich wykonać tego, co autor miał na myśli. W projekcie budynku powinno się stosować dokładnie te same reguły, aby nie było domyślania się, co projektant/architekt miał na myśli.

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Tobiasz S.:

Ja wolałbym, żeby projektant powiedział jasno - ma pan tu gówno wart świstek, bo musi pan jakoś uzyskać pozwolenie na budowę, płaci pan za niego tyle i tyle. A jak chce pan według tego budować dom, to płaci pan tyle i tyle.

Jako klient/inwestor informuję: z takim projektantem nie podjąłbym już dalszych rozmów. Nie interesuje mnie kupno projektu dla potrzeb wydziału architektury i budownictwa, w celu uzyskania PB. Interesuje mnie kompletny projekt, na podstawie którego będę mógł wybudować dom.

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Krzysztof Kamiński:

Interesuje mnie kompletny projekt, na podstawie którego będę mógł wybudować dom.

znakomita większość projektantów chciałoby takie projekty robić, niestety niewielka część inwestorów chce za nie płacić.

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Milosz S.:
Kamil, wystarczy od razu tę kwestię wyjaśnić z inwestorem i już później nie ma żadnych nieporozumień. Wtedy mamy jasną sytuację. I wszystko gra, a tutaj debata jakby nie wiem co...
Do tego jeszcze projekt zieleni, małej architektury i wnętrza ;-).

Ja to wiem, Ty to wiesz ale są tacy co tego do wiadomości przyjąć nie chcą. Dostają projekt zgody z Prawem Budowlanym i mają za złe że dostają półprodukt. Ciekawe ile z inwestorów było kiedykolwiek u projektanta i ilu go wyśmiało za cenę którą powiedział za projekt. Przecież w internecie są po 2 tysie. I to z branżami! A to, że branże ze sobą kolidują to już wychodzi później jak projekt sprzedany.
Ja się staram tylko wytłumaczyć, że PB to jest pełnowartościowy projekt ale żeby z niego wybudować trzeba posiadać pewną wiedzę lub zatrudnić człowiek która ją ma i będzie pilnować tego na budowie. Ale przecież kto by tam zatrudnił kierownika, który fizycznie na budowie będzie często - przecież to kosztuje. Lepiej wziąć figuranta co tylko dziennik podbije i dwa razy się pokaże. I hop pare stówek za projekt z netu, pare stówek za kierownika i już pare tysi do przodu. I będzie na kibelek.
Z takim myśleniem spotykam się na co dzień i mnie to wkurza. Wiem, że to walka z wiatrakami bo teraz jedynym kryterium jest cena. A potem są płacze, że projekt do dupy. No do dupy bo za 2 tysie nikt dupy nie ruszy i karku nie nadstawi za ewentualne błędy. A za projekty z kiosku ruchu i tak odpowiedzialność bierze adaptujący, więc czemu ktoś ma nad nimi myśleć?

I tym optymistycznym i długim wywodem kończę moją aktywność w temacie.
pozdrawiam wszystkich serdecznie :)

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Kamil D.:

... Ale przecież kto by tam zatrudnił kierownika, który fizycznie na budowie będzie często - przecież to kosztuje. Lepiej wziąć figuranta co tylko dziennik podbije i dwa razy się pokaże. I hop pare stówek za projekt z netu, pare stówek za kierownika i już pare tysi do przodu. I będzie na kibelek.

Szkoda, że nie ma na GL przycisku "wypowiedź NIEwartościowa". Chętnie bym Ci za taki tekst przycisnął... :-/ Poważnie!

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Czując się cytowaniem wywołany do odpowiedzi odpowiadam: Krzysztof, ale to nie było o Tobie tylko ogólnie o tym, z czym co dzień spotykam się w pracy, więc nie czuj się urażony :) JEDEN raz w pracy miałem przypadek, że inwestor zapłacił za nadzór autorski nad projektem.

ps: zamiast "wypowiedź NIEwartościowa" masz przycisk "ignoruj autora" ;)

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Kamil D.:
Czując się cytowaniem wywołany do odpowiedzi odpowiadam: Krzysztof, ale to nie było o Tobie tylko ogólnie o tym, z czym co dzień spotykam się w pracy, więc nie czuj się urażony :) JEDEN raz w pracy miałem przypadek, że inwestor zapłacił za nadzór autorski nad projektem.

ps: zamiast "wypowiedź NIEwartościowa" masz przycisk "ignoruj autora" ;)

Ja się nie czuję urażony, tylko nie rozumiem, czemu tak uogólniasz, na forum, gdzie są twoi potencjalni klienci. Przyznaj, że to sformułowanie nie jest zbyt przemyślane. Po prostu nie wypada pisać wszystkiego, co ma się w głowie.
A ignorować Cię nie mam zamiaru, bo się nie czuję urażony. :)

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Milosz S.:
Nie, przyczynkiem jest zupełnie co innego. Właśnie to tworzenie makulatury tutaj dyskutujemy. Mając na myśli makulaturę dla budowy, a nie papierologię dla urzędu bo to osobne kwestie.

Miłoszu nie chciałem byc zbyt dosadny, zatem dobrze, dla sporej ilości inwestorów projekt to taki papier dzięki , któremu otrzyma upragniony papier pt Decyzja o pozwoleniu na budowę, a oni i tak wybudują tak jak będą uważać za stosowne, poprawne itd, przecież to oni będą żyć w tym domu i nic "projektantowi" :) do tego

Dewaluacja dotyka wszystkich zawodów związanych z budownictwem, nie tylko architektów. W Art. 20. Ustawy Prawo budowlane pisze się o projektancie, który ma zapewnić udział w opracowaniu projektu osób posiadających odpowiednie uprawnienia, a nie o architekcie.

Zgoda, tyle że kierownik budowy, inspektor pozostał, architekt "traci kontrolę" nad projektem , zwłaszcza gdy:
opowieść 1
przychodzi Inwestor do architekta
I:ile kosztuje nadzór autorski
A; 150pln/h plus dojazd
I: aha, to ja nie potrzebuję
no i wybacz ale to nie konstruktor, nie " instalator:, nie elektryk , nie technolog odpowiada za "wizję" :)bez względu na wartość "artystyczną"

W przypadku domku jednorodzinnego trudno jest mówić o podziale na budowlany i wykonawczy. To nie galeria handlowa czy kinoteatr gdzie proces inwestycyjny przebiega zupełnie inaczej.

I to jest błędne myślenie, każdy obiekt wymaga takiej samej uwagi i traktowania, takie uproszczenie prowadzi właśnie do ewentualnych "braków".

Co mają gotowce do braku kompletności? Widziałem gotowce z pełnymi detalami i bardzo dokładnym opracowaniem robione perfekcyjnie, ale też projekty indywidualne bez żadnych detali i szczegółów oraz licznymi błędami. Nie ma tutaj reguły.

Jest, jeżeli projekt indywidualny kończy sie na etapie projektu budowlanego, również będzie "niekompletny" z brakami :), o błędach nie pisze bo nie taki temat wątku:)

Nie ma już czegoś takiego jak wymogi sztuki budowlanej, są zasady wiedzy technicznej i obowiązujące przepisy.

:) sztuka budowlana=wiedza techniczna, nie chodzi o żaden artyzm, lecz profesjonalizm

„Jakieś nieporozumienie dostaje Pan komplet dokumentacji , architekturę w szerkim tego słowa rozumieniu oraz projekty branżowe”
Co to znaczy architektura w szerokim tego słowa znaczeniu? Jaki to jest zakres? Da się z tego wybudować budynek?

A jak Pan myśli?
w zakres projektu wykonywanego przez architekta wchodzi min zagospodarowanie terenu.

Cena za dokumentację i nadzór ma być adekwatna do wniesionego nakładu pracy, ale trzeba ten nakład i zakres ustalić od razu, aby nie było żadnych wątpliwości i sytuacji, które nagminnie się spotyka.

no i opowieśc 2
Przychodzi Inwestor do architekta.
I: chce projekt mojego domu
A: ok
Po uzgodnieniu wszystkich potrzeb klienta
A: To porozmawiajmy o zakresie, A wyjaśnił I jaka jest różnica formalna między PB i PW i jakie sa korzyści dla I z faktu wykonania PW
I: A jaka jest róznica w pln-ach
A: 10 tys pln
I: aha, to ja poproszę PB

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Krzysztof Kamiński:

Napiszesz co w końcu ustaliłeś podczas rozmowy z Twoim projektantem? Była poruszona kwestia różnego rodzaju opracowań i szczegółowości? Jaki projekt zamówiłeś?

Temat: Czego brakowało w moim projekcie – wątek dla budujących...

Tobiasz S.:
Tylko, że inwestor nie zawsze jest świadom, że dostaje świstek makulatury, a nie pełnowartościowy produkt, który - jak mu się wydaje - kupił.
Ja wolałbym, żeby projektant powiedział jasno - ma pan tu gówno wart świstek, bo musi pan jakoś uzyskać pozwolenie na budowę, płaci pan za niego tyle i tyle. A jak chce pan według tego budować dom, to płaci pan tyle i tyle.
A nie tak jak jest teraz - nieświadomie kupuję projekt i okazuje się, że wydałem xxxx zł za nic nie warty papier i i tak trzeba na nim wszystko poprawić.

Cena to podstawowy motyw wyboru, tak jak pisałem PB jest dokumentem wg , którego można wybudować dom, a czy spełnia on wszystkie Pańskie oczekiwania by go nie poprawiać, to już inna bajka