Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

A czyż nie jest definiowalny twierdzeniem wysnutym z negowania udziału jakiejkolwiek siły sprawczej i broniący żarliwie tej tezy:
"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:
A czyż nie jest 1. definiowalny twierdzeniem wysnutym z negowania udziału jakiejkolwiek siły sprawczej i 2. broniący żarliwie tej tezy:

3.

"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

1. być może, 2 niekoniecznie musza w tym byc obecne emocje co sugerowałaby żarliwośc,

3. po pierwsze nie wiadomo z czego powstał i na ile nasze poczucie sensu można zastosować do tej konstrukcji, po drugie sens stworzenia świata po to by stworzyć grzech z powodu którego popełnię cielesne samobójstwo aby go zniwelować i następnie powrócę cieleśnie po to by wiara w to umożliwiła części ludzi ucieczkę od wiecznych tortur w ogniu (tez stworzonym) ... nie wydaje mi się, żeby ten sens w najmniejszym nawet stopniu wygrywał z brakiem sensu ateistów.

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:
"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

Nie rozumiem co ma ateizm do twierdzenia o powstaniu wszechświata. Nie sądzę by ateista z zasady twierdził o powstaniu z nicości. Natomiast do do zasadności jestem zdania, że powstanie jest przypadkiem, jednym ze zdarzeń w beczce chaosu, przypadkiem - ergo nie ma większego celu. Bo po cóż miałby mieć jakowyś? Dlaczego wszystko ma mieć cel?

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:
A czyż nie jest definiowalny twierdzeniem wysnutym z negowania udziału jakiejkolwiek siły sprawczej i broniący żarliwie tej tezy:
"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

Słowa "wiara" i "wierzyć" nie są wykreślone ze słownika ateisty.
Przyjmij na wiarę, że używamy takiego samego języka jak Ty...włącznie ze słowem "wierzyć".
Ja tego słowa często używam...czy z tego wynika, że mój ateizm to wiara?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:
A czyż nie jest definiowalny twierdzeniem wysnutym z negowania udziału jakiejkolwiek siły sprawczej i broniący żarliwie tej tezy:
"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

Coś Ci się chyba pomerdało :) brak wiary w kreatora, boga, siłę sprawczą nie oznacza, że wierzę w ateizm.

Negacja również nie oznacza wiary.

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:
A czyż nie jest definiowalny twierdzeniem wysnutym z negowania udziału jakiejkolwiek siły sprawczej i broniący żarliwie tej tezy:
"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

Trudno uznac Twoja definicje za neutralna.
Ateizm bowiem nie polega na wierzeniu z czego powstal swiat... Ateizm jest postawa wobec religii, a religia - o ile mi widomo nie zajmuje sie wylacznie ustalaniem z czego powstal swiat i z jakiej przyczyny. Przesuwajac punkt ciezkosci na nauke - sam stawiasz religie w dosc niezrecznej sytuacji.
KK juz dawno przestal dyskutowac z nauka... tak mniej wiecej wtedy, gdy okazalo sie, ze "niebo" nie jest siedziba Boga, ale miejscem na Wszechswiat, w ktorym znajduja sie planety, ksiezyce... i cale galaktyki, podobne do naszej. Niepotrzebnie jednostkowo wchodzisz na ten teren.

Teista - wierzy w Boga, jako sile sprawcza, Ateista - nie wierzy w Boga.
Nauka nie jest wiara... jest jej przeciwnoscia... Dziwie sie, ze musze to mowic doroslej osobie...Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.01.14 o godzinie 13:37

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Tomasz M.:

Piotr R.:
"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

Nie rozumiem co ma ateizm do twierdzenia o powstaniu wszechświata. Nie sądzę by ateista z zasady twierdził o powstaniu z nicości. Natomiast do do zasadności jestem zdania, że powstanie jest przypadkiem, jednym ze zdarzeń w beczce chaosu, przypadkiem - ergo nie ma większego celu. Bo po cóż miałby mieć jakowyś? Dlaczego wszystko ma mieć cel?

Widzę pewną śmieszną sprawę w tym, że "wierzący" usiłują przedstawić ateizm jako wiarę w nieistnienie Boga.

Śmieszne jest to, że (przynajmniej ja takk odbieram) wiara jest tutaj przedstawiana jako coś uwłaczającego rozumowi. Na zasadzie "my wierzymy ale wy też wierzycie".

Wierzący są przy tym przekonani, że niewiara w Boga jest dla ateistów czymś równie emocjonalnie ważnym jak dla nich ich wiara.

Nie rozumieją, że ateista te wypowiedzi o Sensie, Celu i Znaczeniu może skwitować krótkim - i co z tego, że nie ma? Przecież to nic ważnego.

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Agnieszka G.:

Piotr R.:
A czyż nie jest definiowalny twierdzeniem wysnutym z negowania udziału jakiejkolwiek siły sprawczej i broniący żarliwie tej tezy:
"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

Coś Ci się chyba pomerdało :)

Tak samo jak pomerdało Sokratesowi odrzucającego bogów, Demokrytowi opisującemu tylko materialistyczny sposób widzenia świata, Epikurowi który odrzucał istnienie bogów, a duszę człowieka traktował jako śmiertelną.
Ci wymienieni przeze mnie filozofowie pierwsi rozważali jaki świat jest w swej realności bez odnoszenia do relacji boskich.
Ja poddałem może bulwersujący Was ateistów sposób rozważania filozoficznego do dalszej dyskusji, taki jaki przedstawia się w oparciu o antytezę istnienia pierwszego projektanta,
kreatora, czy pierwszego poruszyciela.

brak wiary w kreatora, boga, siłę sprawczą nie oznacza, że wierzę w ateizm.

Ani w teizm ani w ateizm się nie wierzy - przynajmniej w takim sensie jak wierze się w Boga.
W rozumieniu ludzkim można wierzyć w teizm, ateizm tak jak i w inne pojęcia - np. sprawiedliwość, uczciwość w sensie zaufania, że tak należy, że to przyzwoite i wartościowe, ale wiara-niewiara w teizm czy ateizm to nie jest ten rodzaj wiary o jakim chciałbym rozprawiać. Ten wątek ma niefortunny tytuł, to prawda...

Negacja również nie oznacza wiary.

Skoro nie było pierwszej PRZYCZYNY, kreatora, poruszyciela tzn. że na początku było NIC , które nie wiadomo w jaki sposób doprowadziło, że w wyniku Wielkiego Bum rozpoczęło się chaotyczne tworzenie czegoś co zaczęło ewoluować, bez istnienia CELU i SENSU i żadnego projektu, w dalszym ciągu wydarzeń, którymi do dzisiaj rządzi przypadek i selekcja naturalna. Czy to nie jest swego rodzaju wyznanie wiary?

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:
Skoro nie było pierwszej PRZYCZYNY, kreatora, poruszyciela tzn. że na początku było NIC , które nie wiadomo w jaki sposób doprowadziło, że w wyniku Wielkiego Bum rozpoczęło się chaotyczne tworzenie czegoś co zaczęło ewoluować, bez istnienia CELU i SENSU i żadnego projektu, w dalszym ciągu wydarzeń, którymi do dzisiaj rządzi przypadek i selekcja naturalna. Czy to nie jest swego rodzaju wyznanie wiary?

A skąd wiesz, że to wielkie BUM było jedyne? Może to cykl - teraz wszechświat się rozszerza, potem zacznie się kurczyć, znów się skupi i tak w kółko. Kto wie, ile takich cykli już było?

Poza tym - czy wszystko musi mieć początek? Nie poddawaj świata ludzkim ograniczeniom - jeśli nie jesteś w stanie sobie czegoś wyobrazić to wcale nie oznacza, że to nie istnieje czy nie jest możliwe...

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Marta P.:

Piotr R.:
A czyż nie jest definiowalny twierdzeniem wysnutym z negowania udziału jakiejkolwiek siły sprawczej i broniący żarliwie tej tezy:
"Ateizm jest wiarą, że Wszechświat powstał z Niczego, bez Przyczyny, Celu i Sensu."

Trudno uznac Twoja definicje za neutralna.

To daleko idące uproszczenie. Ateizm poprzez odrzucenie jakiejś siły sprawczej,
przyczynowej implikuje mam nadzieję także poszukiwanie odpowiedzi
na podstawowe pytania człowieka od zarania dziejów - skąd przychodzimy,
dokąd zmierzamy, jaki jest cel i sens naszej wędrówki.
Chyba, że zostanę przekonany jak któryś z przedmówców sugeruje,
do nihilizmu egzystencjalnego i pustki życiowej, bezcelowości,
ale wtedy zapewne mocno się zdziwię...

Ateizm bowiem nie polega na wierzeniu z czego powstal swiat... Ateizm jest postawa wobec religii, a religia - o ile mi widomo nie zajmuje sie wylacznie ustalaniem z czego powstal swiat i z jakiej przyczyny. Przesuwajac punkt ciezkosci na nauke - sam stawiasz religie w dosc niezrecznej sytuacji.
KK juz dawno przestal dyskutowac z nauka... tak mniej wiecej wtedy, gdy okazalo sie, ze "niebo" nie jest siedziba Boga, ale miejscem na Wszechswiat, w ktorym znajduja sie planety, ksiezyce... i cale galaktyki, podobne do naszej.

Jest wprost przeciwnie, nie tylko KK, ale także inne wyznania organizują spotkania
z naukowcami różnych dziedzin, szukają odpowiedzi na różne wydarzenia i problemy
jakie powstają wraz z postępem nauki.

Niepotrzebnie jednostkowo wchodzisz na ten teren.

Może mam jednak taka potrzebę dowiedzenia się tego i owego, pozwolisz...

Teista - wierzy w Boga, jako sile sprawcza, Ateista - nie wierzy w Boga.
Nauka nie jest wiara... jest jej przeciwnoscia...

Nauka nie jest w opozycji do wiary, tzn nie jest jej przeciwnością, gdyż porusza się w innych obszarach działania człowieka.
Owszem jedna może zawierać sposób patrzenia i działania w obszarze drugiej, ale zarówno w obszarze nauki istnieje falsyfikowalność badań i dociekań naukowych, tak samo w dziedzinie wiary istnieje weryfikacja wierzeń religijnych przez skodyfikowane zasady wiary danej religii.

Dziwie sie, ze musze to mowic doroslej osobie...

...a ja dziwię się tej złośliwości, no ale skoro w taki sposób chcesz się dowartościować...

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:

Negacja również nie oznacza wiary.

Skoro nie było pierwszej PRZYCZYNY, kreatora, poruszyciela tzn. że na początku było NIC , które nie wiadomo w jaki sposób doprowadziło, że w wyniku Wielkiego Bum rozpoczęło się chaotyczne tworzenie czegoś co zaczęło ewoluować, bez istnienia CELU i SENSU i żadnego projektu, w dalszym ciągu wydarzeń, którymi do dzisiaj rządzi przypadek i selekcja naturalna. Czy to nie jest swego rodzaju wyznanie wiary?

O i znów mamy przykład, że traktuje się pewien ciąg "rozumowania" jak rodzaj wiary.

Z psychologicznego punktu widzenia ateista wcale nie musi odczuwać dyskomfortu z powodu tego że nie zna początku wszechświata, ten temat może być dlań zupełnie nieważny. Podobnie jak pytania o Sens, Cel, Znaczenie. Może po prostu wzruszyć ramionami i powiedzieć, że ma je w dupie - krótko i wprost.

Nie jest mu potrzebna wiara w Boga, podobnie jak wiara w coś innego, jakąś alternatywę typu nauka.

Z naukowego punktu widzenia z jednej strony mamy wysiłek milionów umysłów starających się zrozumieć rzeczywistość i zbadać jak ona działa. Wysiłek polegający na stosowaniu metody naukowej: tworzeniu hipotez i testowaniu ich, odrzucaniu jednych i przyjmowaniu innych starannie je weryfikując. Dzieki temu mamy olbrzymi postęp w nauce i w poziomie życia, ludzie postawili stope na Księżycu, znają skład odległych gwiazd, rośnie długość życia.

Z drugiej strony co mamy? Wierzenia pasterskich plemion: pierwsi rodzice zostali stworzeni w stworzonym Raju, z którego zostali wypędzeni z powodu dokonania czynu zabronionego którego "zabronioności" nie mieli świadomości (rozróżnienie dobra i złą pojawiło sie później, wskutek), namówił ich do tego mówiący wąż. Wypędzeni a po śmierci skazani na wieczne cierpienia w piekle, które tez zostało do tego celu specjalnie stworzone - jako miejsce wiecznych, straszliwych tortur.

Aby zniwelować skutki tego czynu Bóg ukrzyżował sam siebie (dlaczego siebie a nie winnemu wszystkiego węża) a następnie wrócił zza grobu. Państwa teoria głosi że wiara powrót blokuje możliwość znalezienia się w miejscu wiecznych męczarni.

Czy coś istotnego pominąłem w Państwa Sensie, Celu i Znaczeniu?

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr T.:

A skąd wiesz, że to wielkie BUM było jedyne? Może to cykl - teraz wszechświat się rozszerza, potem zacznie się kurczyć, znów się skupi i tak w kółko. Kto wie, ile takich cykli już było?

Tego nikt nie wie, ale Wielkie Bum jest uznane za główny element teorii ewolucji -
jej starter do powstania gwiazd, planet, w tym naszej ziemi z tzw. pierwotną zupą...
Więc jeśli według Ciebie alternatywny jest scenariusz "perpetuum mobile", to zasadne jest zapytanie czy miał kiedyś początek, czy też nie...

Poza tym - czy wszystko musi mieć początek? Nie poddawaj świata ludzkim ograniczeniom - jeśli nie jesteś w stanie sobie czegoś wyobrazić to wcale nie oznacza, że to nie istnieje czy nie jest możliwe...

...zbliżasz się w tym momencie do atrybutów boskości, gdyż opisujesz nieskończoność,
wszechmoc i niepojętość rozumem...

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:
Tego nikt nie wie, ale Wielkie Bum jest uznane za główny element teorii ewolucji -
jej starter do powstania gwiazd, planet, w tym naszej ziemi z tzw. pierwotną zupą...
Więc jeśli według Ciebie alternatywny jest scenariusz "perpetuum mobile", to zasadne jest zapytanie czy miał kiedyś początek, czy też nie...

A co zmieni ta wiedza - czy to się kiedyś zaczęło czy nie? Ja uważam, że to się dzieje od zawsze. Nie musi być początku - taka "wstęga Mobiusa" - nie ma ani początku, ani końca.

...zbliżasz się w tym momencie do atrybutów boskości, gdyż opisujesz nieskończoność,
wszechmoc i niepojętość rozumem...

Widzisz - Ty, jeśli jest coś dla Ciebie "nieskończone i niepojęte" - nazywasz to Bogiem - tak samo, jak X lat temu pierwotny człowiek, widząc pioruny.

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:

Tak samo jak pomerdało Sokratesowi odrzucającego bogów, Demokrytowi opisującemu tylko materialistyczny sposób widzenia świata, Epikurowi który odrzucał istnienie bogów, a duszę człowieka traktował jako śmiertelną.
Ci wymienieni przeze mnie filozofowie pierwsi rozważali jaki świat jest w swej realności bez odnoszenia do relacji boskich.
Ja poddałem może bulwersujący Was ateistów sposób rozważania filozoficznego do dalszej dyskusji, taki jaki przedstawia się w oparciu o antytezę istnienia pierwszego projektanta,
kreatora, czy pierwszego poruszyciela.

Może i bulwersujący sposób rozważań...ale tylko i wyłącznie w Twoim wyobrażeniu o ateistach.
Dla mnie nie ma w tym nic bulwersujacego...słyszałem i czytałem to wiele razy.

Negacja również nie oznacza wiary.

Skoro nie było pierwszej PRZYCZYNY, kreatora, poruszyciela tzn. że na początku było NIC , które nie wiadomo w jaki sposób doprowadziło, że w wyniku Wielkiego Bum rozpoczęło się chaotyczne tworzenie czegoś co zaczęło ewoluować, bez istnienia CELU i SENSU i żadnego projektu, w dalszym ciągu wydarzeń, którymi do dzisiaj rządzi przypadek i selekcja naturalna. Czy to nie jest swego rodzaju wyznanie wiary?

Nie...nie jest.

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:

Marta P.:

Trudno uznac Twoja definicje za neutralna.

To daleko idące uproszczenie. Ateizm poprzez odrzucenie jakiejś siły sprawczej,
przyczynowej implikuje mam nadzieję także poszukiwanie odpowiedzi
na podstawowe pytania człowieka od zarania dziejów - skąd przychodzimy,
dokąd zmierzamy, jaki jest cel i sens naszej wędrówki.

Ateizm nie odrzucil zadnej sily sprawczej, gdyz ateizm jest to postawa wobec religii a nie wobec nauki... ale to zdanie chyba juz padlo kilka razy....

Chyba, że zostanę przekonany jak któryś z przedmówców sugeruje,
do nihilizmu egzystencjalnego i pustki życiowej, bezcelowości,
ale wtedy zapewne mocno się zdziwię...

Tu jest problem... ze wedlug Ciebie albo Bog albo egzystencjalizm... ale pozwolisz, ze prawa nauki takze moze ktos uwzgledniac? pozwolisz, ze dla ateisty nie bedzie to wogole zaden problem? Dziekuje z gory.

Jest wprost przeciwnie, nie tylko KK, ale także inne wyznania organizują spotkania
z naukowcami różnych dziedzin, szukają odpowiedzi na różne wydarzenia i problemy
jakie powstają wraz z postępem nauki.

Niepotrzebnie jednostkowo wchodzisz na ten teren.

Może mam jednak taka potrzebę dowiedzenia się tego i owego, pozwolisz...

Nawet nalegam... jedynie prosze o uwzglednienie wspolczesnego stanu nauki. Przepraszanie naukowcow za umeczanie nauki, jakie wypowiedzial Jan Pawel II w 1988 jest byc moze dla KK wielkim krokiem do przodu, ale zadnym dla nauki.

Teista - wierzy w Boga, jako sile sprawcza, Ateista - nie wierzy w Boga.
Nauka nie jest wiara... jest jej przeciwnoscia...

Nauka nie jest w opozycji do wiary, tzn nie jest jej przeciwnością, gdyż porusza się w innych obszarach działania człowieka.

Zadna religia nie pozwala ani swoim czlonkom ani osobom z zewnatrz podwazac jej prawd. Pozwala sie na luksus "zwatpienia", aby po pozytywnie zakonczonym procesie zwatpienia - wiara byla silniejsza i bardziej autentyczna.

Nauka przeciwnie. Dla dobra nauki wciaz trzeba i nalezy podwazac wszystkie jej prawa i udawadniac ich zasadnosc.

Na koniec pozwole sobie wspomniec o slynnym indeksie ksiag zakazanych (swego czasu palonych), na ktorym nigdy nie znalazl sie "Main kampf" Hitlera, ale znajdowalo sie i znajduje do dzisiaj wielu slynych naukowcow, myslicieli i pisarzy. ( publikowany ostatnio w 2002 roku)
Do dzisiaj - W XXI wieku - na indeksie w kosciele katolickim znajduja sie dziela Darwina, Giordano Bruno, Blaise Pascala, Barucha Spinozy i wielu innych.
Pozwole sobie jednostronnie zakonczyc te rozmowe.Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.01.14 o godzinie 11:51

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Wierzący pozostanie wierzącym, ponieważ nie potrafi sobie wyobrazić życia bez wiary. Do tego stopnia, że uznaje nawet ateizm za wiarę w nieistnienie bogów.
No cóż, moim hobby jest niesłuchanie hip-hopu...

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr T.:

A co zmieni ta wiedza - czy to się kiedyś zaczęło czy nie? Ja uważam, że to się dzieje od zawsze. Nie musi być początku - taka "wstęga Mobiusa" - nie ma ani początku, ani końca.

...zmieni na pewno sferę wiary...

...zbliżasz się w tym momencie do atrybutów boskości, gdyż opisujesz nieskończoność,
wszechmoc i niepojętość rozumem...

Widzisz - Ty, jeśli jest coś dla Ciebie "nieskończone i niepojęte" - nazywasz to Bogiem - tak samo, jak X lat temu pierwotny człowiek, widząc pioruny.

niepotrzebnie próbujesz mnie deprecjonować - imputując mi statyczność i bezrefleksyjność
w moich poszukiwaniach wiary, przerzucając moje rozważania o niektórych atrybutach boskości, upraszczając i atakując bezpośrednio mnie personalnie, ja nie poszukuję inteligentnego projektanta pośród jaskiniowców, chyba wcześniej dałem temu wyraz, jeśli już czerpię
inspirację religijną z religii, to z głównych religii świata, a one konfrontują i weryfikują swoje wierzenia wraz z postępem wiedzy.

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:
niepotrzebnie próbujesz mnie deprecjonować - imputując mi statyczność i bezrefleksyjność w moich poszukiwaniach wiary, przerzucając moje rozważania o niektórych atrybutach boskości, upraszczając i atakując bezpośrednio mnie personalnie, ja nie poszukuję inteligentnego projektanta pośród jaskiniowców, chyba wcześniej dałem temu wyraz, jeśli już czerpię
inspirację religijną z religii, to z głównych religii świata, a one konfrontują i weryfikują swoje wierzenia wraz z postępem wiedzy.

Przykro mi, że tak odbierasz moje słowa, które są po prostu odniesieniem do tego, co piszesz. Jeśli mylę się w moich osądach - napisz mi to, ale nie podpieraj się wołaniem "krzywdzonego osobistymi atakami" - bo tak nie jest. Albo po prostu napisz, że wierzysz i już i nie masz argumentów na to, że jest to lepsze. Bo na pewno to jest inne.

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Sebastian W.:
Wierzący pozostanie wierzącym, ponieważ nie potrafi sobie wyobrazić życia bez wiary. Do tego stopnia, że uznaje nawet ateizm za wiarę w nieistnienie bogów.
No cóż, moim hobby jest niesłuchanie hip-hopu...

Czyli wierzysz w rocka :P

Temat: jak wierzycie w swój a-teizm?

Piotr R.:

niepotrzebnie próbujesz mnie deprecjonować - imputując mi statyczność i bezrefleksyjność
w moich poszukiwaniach wiary, przerzucając moje rozważania o niektórych atrybutach boskości, upraszczając i atakując bezpośrednio mnie personalnie, ja nie poszukuję inteligentnego projektanta pośród jaskiniowców, chyba wcześniej dałem temu wyraz, jeśli już czerpię
inspirację religijną z religii, to z głównych religii świata, a one konfrontują i weryfikują swoje wierzenia wraz z postępem wiedzy.

Weryfikują wierzenia? udowodnione naukowo, ze trup ożyć nie może, do nieba nie da się wstąpić a niepokalane poczęcie można sobie między bajki włożyć.
Cud z Sokółki okazał się bakterią, co nie przeszkodziło tysiącom wiernych bez mała leżeć przed tym krzyżem. Udowodniono, ze szanowna pani naukowiec była głęboko wierząca i widziała to, co chciała.

Bruzdy po in vitro, okultyzm w jodze, szatan w kreskówkach. Gdzie weryfikacja wierzeń?