Temat: Rozmowa z Tadeuszem Konwickim (stary P r z e k r ó j)

Zwalniają więc będą przyjmować

Jeden z najwybitniejszych polskich prozaików opowiada "Przekrojowi" o Wilnie, Warszawie i grzechach sarmackiej Rzeczypospolitej z jej przedwczesną demokracją. Tłumaczy też, dlaczego nie chce komentować bieżącej polityki, choć daje poznać, że uważnie się jej przygląda. Z Tadeuszem Konwickim rozmawiała Eliza Czapska

Nie prowadzi pan notatek, nie zachowuje pamiątek, nie ma pan biurka. Wspomniał pan kiedyś, że nie jest pan zawodowym literatem.

– Jeśli mówiłem, że nie jestem zawodowym literatem, to musiał być skrót myślowy, bo przecież co dwa lata wydawałem książkę. Tylko że ja nie przyjmuję pozycji tego osobnika, który wydziela z siebie tysiące słów mających decydować o sposobie myślenia czytelnika. Proszę zwrócić uwagę, że mój przyjaciel Gucio Holoubek poza sceną usiłuje być jak najbardziej normalnym człowiekiem. Może to wynika z tego, że myśmy się zderzyli ze starszym pokoleniem artystów, którzy bardzo celebrowali swoje powołanie. A myśmy wypierali się demonstracyjnie takiego sposobu na życie. Więc nie podsumowuję, nie mam żadnych pamiątek, niczego nie chowam, nawet listów. Staram się być zwykłym wilnianinem bez żadnego otoczenia, gniazda nawet. To, co ze mnie zostanie, to to, co napisałem czy nakręciłem. Jeśli będzie coś warte, zostanie. Jeśli nie, przepadnie.

Pisał pan, że chciał pomóc pojedynczemu człowiekowi w jego samotności, a z drugiej strony mówił pan, że jest jak medium, które przekazuje temperaturę zmian społecznych.

– Jedno z drugim się łączy. Moim miejscem na świecie byłoby skrzyżowanie ulic. Stać na tym skrzyżowaniu i patrzeć, co się dzieje z moim społeczeństwem, nawet z pogodą. Czasami czytelnicy piszą do mnie, że wyjąłem im z ust opis jakiejś obserwacji. I od razu tu odpowiem na pytanie, którego pani nie zada. Bo ja jestem trochę kontrowersyjnym autorem, nie umiem się przymilać do czytelnika, być takim kochanym literatem. Kiedyś Igor Śmiałowski, nieżyjący już, niestety, aktor, też z Wilna, powiedział o mnie, że ja jestem kolczasty. Ja nie jestem za bardzo kolczasty, ale z pewnych rzeczy, które widzę, nie chcę zrezygnować, żeby nie sprawić komuś przykrości. Raz tylko żyję i mam prawo do pewnej autonomii. Tym bardziej że należałem do pokolenia, które było stale pouczane w latach powojennych, że nie rozumie historii. Mnie się to kiedyś znudziło i postanowiłem troszkę więcej sobie jednak zaufać, a nie tym, którzy mnie chcą kształtować.

Co pan teraz widzi, stojąc na skrzyżowaniu? Jest coś, czego pan nie zrobił, nie napisał, czegoś zaniechał?

– Nie przesadzajmy, że mam jakieś długi wobec historii do spłacenia. Starałem się opisać to, co widziałem i co ludziom myślącym w tym kraju może się przydać. Z tym że nie uważałem, że poddawanie się tylko euforii patriotyczno-bohaterskiej wiele da, bo już tych zrywów trochę mieliśmy. Natomiast warto patrzeć na siebie z pewnym sceptycyzmem i pamiętać o tym, że żyjemy wśród innych społeczeństw. Nigdy nie czułem się uprawniony na przykład do wprowadzenia jakichś wątków antyrosyjskich czy antyniemieckich. Nie czułem się uprawniony, by pouczać Rosjan, Niemców, jak mają żyć. Każdy powinien się sam z sobą rozliczyć, pouczanie innych kończy się źle. Budzi gwałtowne emocje nacjonalistyczne, a to jest groźne.

A czy w Polsce wyczuwa pan teraz emocje nacjonalistyczne?

– Może były one tłumione przez kilkadziesiąt lat, więc teraz jest ich jakaś potrzeba. Ale są też potrzeby czysto polityczne, manipulacyjne. Tych nie lubię, te są niebezpieczne. Był taki słynny agent carski Bałaszewicz, używał pseudonimu Alfred Potocki, i on właśnie na emigracji był największym patriotą, rozhukanym, demagogicznym. Mówię to dlatego, że dla obcych sił są to skuteczne formy przypodobania się ogółowi. Ale ja nie chcę już mówić o polityce. Nie czuję się w związku ze swoją kontrowersyjną przeszłością upoważniony do zabierania głosu w sprawach politycznych. Podpisałem w czasach PRL masę protestów, listów otwartych, ale nigdy nie podpisałem listów politycznych, podpisywałem tylko w sprawach humanitarnych. Są ludzie, którzy czują się upoważnieni do prowadzenia polityki. Ja nie czuję się upoważniony, nie jestem zdolny honorowo, jak przy pojedynkach się dawniej mówiło, do zabierania głosu i staram się tego unikać. Więc stawiam opór, gdy pani ciągnie w tę stronę.

To zapytam o Warszawę. Pod Pałacem Kultury, który wielokrotnie pan opisywał w swoich książkach, był bazar. Teraz będzie muzeum sztuki.

– Warszawa jest wypadkową wszystkich tych tumultów historycznych. Miażdżona, odbudowywana, raz tak, raz owak. Nie widać tak jak w Pradze czy Budapeszcie dawnej myśli ojców miasta. Tu się wszystko działo często na zasadzie przypadku. Pamiętam, jak kiedyś młodzi architekci proponowali na miejsce Starego Miasta postawić wieżowce, ale jakiś aparatczyk partyjny zadecydował: zróbmy, jak było. Teraz jest to ważne miejsce, które stanowi o atrakcji Warszawy. Więc nasze miasto jest przypadkowe, czasem brzydkie. Myślę, że do tego stopnia nieraz brzydkie, że aż piękne. To też sprawa zmienności widzenia. W mojej młodości za szczyt ohydy uchodziła secesja, wyśmiewana, wyszydzana, tępiona. Dzisiaj padamy przed nią plackiem. Więc to, co teraz może nam się wydawać brzydotą, kiedyś może zostać atrakcją. Jedna rzecz niewątpliwie by Warszawie pomogła, żeby stała się czystsza, porządniejsza. Żeby inteligentnie jej dziwactwa architektoniczne uwypuklić, uestetycznić. Warszawa jest szara. Warszawa potrzebuje koloru.

Jacy są dziś Polacy?

– Tacy, jacy byli zawsze.

To znaczy?

– Łatwi do wybuchu, do emocji, często niekonsekwentni, nieumiejący sobie zorganizować dnia codziennego. U nas zawsze coś się budowało, potem to się rozpadało, następowały wojny, okupacje. I stąd jesteśmy ciągle społeczeństwem nieustabilizowanym.

Niedawno Maria Janion napisała o słowiańszczyźnie, której nie znamy. Czy przyczyną naszej codziennej nieporadności może być to, że nie znamy własnych korzeni, własnej mitologii słowiańskiej?

– Z profesor Marią Janion uczyliśmy się na tych samych tajnych kompletach, bo ona też jest z Wilna, więc jestem wielbicielem pani profesor. Mamy masę Polaków o ukraińskich czy białoruskich nazwiskach, począwszy od Potockiego, Lubomirskiego, skończywszy na Tarasiuku czy Maksymiuku. Wszystkie nazwiska patrymoniczne mają rodowód z mojej dawnej Litwy, więc o jakimś żywiole słowiańskim można mówić, ale nie chciałbym zanadto się w to wdawać, bo mógłbym bąknąć coś niegrzecznego. Mam nadzieję, że patriotyczny czytelnik nie oburzy się, jeśli ktoś powie, że jesteśmy podobni do Rosjan, a udajemy, żeśmy bardzo niepodobni. Tyle że u nich, ponieważ jest to gigantyczny terytorialnie kraj, zalety i wady są jakby większe. Nam te korzenie słowiańskie nie posłużyły, a im posłużyły. Nam nie posłużyły z powodu przedwczesnej demokracji. Taki szlachcic mógł podejść do króla i sobie z nim porozmawiać, co było nie do pomyślenia, jeśli przyjrzeć się celebrze dworów francuskich, hiszpańskich czy habsburskich. U nas była wtedy taka demokracja, na jaką dzisiaj się z trudem zdobywamy. Jednak ta przedwczesna demokracja była na szkodę naszego losu jako narodu i państwa.

Pisał pan kiedyś, że mamy upodobanie do ojców narodu. Wspominał pan Piłsudskiego, Sikorskiego. Naprawdę mamy taką skłonność?

– Troszkę mamy, ona wynika z historii. Dziś mówi się, że nie ma autorytetów. Doświadczenie jednak uczy, że autorytety są wtedy potrzebne, kiedy społeczeństwo znajdzie się w trudnej sytuacji, w czasie wojny, okupacji, kiedy nie wiadomo, jak postąpić. Ale tak, jak jest teraz, kiedy panuje totalna demokracja i co chwila czytamy o złodziejstwach, kombinacjach, milionowych przekrętach, na co komu autorytet? Wracając do pani pytania: nasza historia od kilku wieków jest bardzo dramatyczna, w związku z czym mamy potrzebę tworzenia jakichś uwznioślonych postaci, nawet zmitologizowanych, żeby mieć jakiś wzór w tym chaosie strasznym.

Czasy pańskiej młodości przypadły na okres wojny i powojnia. Wówczas był ogromny wybuch sił witalnych, taka wiosna po zimie. Uważa pan, że teraz młodzi ludzie byliby zdolni do czegoś podobnego?

– Nie jestem pewien. Myśmy byli wychowani inaczej. Całe dwudziestolecie to było niewymuszone wychowanie patriotyczne, które wynikało z zachwytu nad odzyskaną niepodległością i wpojonego nam syndromu romantyzmu. To spowodowało, że runęliśmy bohatersko w wojnę. Oczywiście, zderzyliśmy się ze straszną brutalnością, z Holocaustem, próbą mordowania całych narodów. Szczególnie na Kresach wszyscy ze wszystkimi się bili i wyglądało, jakby cały dorobek człowieczeństwa rozpadł się w gruzy. Dlatego ja nie jestem w stanie obiektywnie ocenić czasu tuż po wojnie. Pamiętam, że wówczas pełno było słońca, jakiejś swobody. Możliwość rozpoczęcia wszystkiego od początku, nieukrywania się, niezabijania.
Po wojnie czułem się troszkę tak jak ludzie po powstaniu w 1863 roku. Proszę pamiętać, że ta wojna dla mojego pokolenia była przegrana, bo ideały, o które walczyliśmy, wzięły w łeb. W takich okolicznościach ludzie często się miotają. Ja miałem okres dewocji w Krakowie. Później uległem odruchowi, żeby wrócić do rzeczy najprostszych. Pojechałem budować Nową Hutę, ale nie dlatego, że ukochałem socrealizm. Nie było jeszcze wtedy socrealizmu. Mogłem uciec za granicę, bo była taka możliwość. Zaczynało się więc od niczego.

Dzisiejszemu patriotyzmowi mogłoby pomóc wyrzucenie Gombrowicza z kanonu lektur?

– Jakieś 40 lat temu dzwonią do mnie z "Życia Warszawy" i pani redaktor pyta, jaką książkę wziąłbym na bezludną wyspę. Ja, niestety, musiałbym wziąć całą bibliotekę – odpowiadam nieśmiało. Chowaniem dzieci na literaturze ludzkość zajmuje się już dosyć długo, więc, u licha, jest tu jakieś doświadczenie. Kilka lat temu przeczytałem "Próby" Montaigne'a i byłem wstrząśnięty. On dawno napisał to, co ja miałem do powiedzenia. Czytam Homera, który pisze, że bogom udały się ptaki, drzewa, niebo, ale jedna rzecz niekoniecznie – człowiek. Czyli pisze to, co nasi nihiliści. Nie zaczynamy od nowa. Mamy tysiącletnie doświadczenia.

A jak wychowywano za pańskich czasów?

– Jeśli coś pozytywnego ze mnie w życiu wynikło, to wszystko zawdzięczam moim nauczycielom, nadzwyczajnym. Kilka lat temu telefon, dzwoni mój nauczyciel i pyta, czy go pamiętam. Ja mówię, że nie tylko pamiętam, ale i pisałem o panu. A on pyta, czy możemy sobie mówić na ty. Rozmawiamy i nagle się dowiaduję, że on leży w szpitalu umierający. I dzwoni w tym momencie do swojego ucznia ze szkoły powszechnej. Myśmy się wyrywali do partyzantki, a nauczyciele nas różnymi sposobami przytrzymywali, przyciągali do nauki, mówiąc, że jeszcze będziecie potrzebni po wojnie. Ja akurat nie jestem pewien, czy byłem potrzebny, ale jeśli chodzi o pokolenie, to etos nauczycielski był słuszny. Mógłbym tutaj niechcący poprzeć pana Giertycha, a nie widzę powodu. Po prostu w moim gimnazjum imienia króla Zygmunta Augusta w Wilnie patriotyzm brał się nie z tego, że nas po głowie walili: macie być patriotami swojego gimnazjum.
Siłą patriotyzmu nie wbije się do głowy. Musi być taka sytuacja, żeby Polak był dumny, że jest Polakiem, że będzie się mógł pochwalić w świecie, że jest Polakiem, a nie kombinował, za kogo by się tu podać: za Czecha czy Węgra.
Dzisiaj w telewizji pokazują klasę, siedzi dziewczynka 13?14 lat, dekolt ma prawie do pasa. Przy całym moim uwielbieniu demokracji, padaniu na klęczki, że każdy się realizuje, jak chce, to jest lekka przesada, szkodliwa dla naszego odbioru życia. Lepiej, żeby jakieś rzeczy były trudno dostępne, a inne w ogóle nieosiągalne. To tworzy powab życia.

Czy jest jeszcze możliwe, by tak było?

– U Erenburga Lejzorek Rojtszwaniec mówił: jak zwalniają, to znaczy – będą przyjmować. Jak jest totalny rozpad, demokracja zbyt totalna, to wrócą jakieś rygory. Podświadomym zadaniem gatunku jest przeżyć, a nami rządzą potwory w postaci genów, które faworyzują osobników agresywnych, silnych, brutalnych nawet. To w przełożeniu na życie tworzy chyba funkcje cykliczne. Jestem więc przekonany, że z tym chaosem też sobie ludzie poradzą. Byle nie za pomocą krwawych dyktatur. Miło by było ich uniknąć.

Co miałoby być lekiem na ten chaos?

– Pani mnie zaczyna traktować jak wicepremiera w rządzie koalicyjnym. Stworzenie nazywane homo sapiens jest bardzo inteligentne i bardzo zaradne. Teraz mówi się o dziurach w atmosferze; poradzą coś na te dziury. Mówi się, że kończą się złoża w kopalni, ludzie poradzą sobie i z tym. Ludzkość, tu mówię patetycznie, da sobie radę.

A jak się do tego mają artyści?

– Ciekawa i drażliwa sprawa. Niewykluczone, że zawód artysty zniknie, ponieważ powoli wszyscy stają się artystami. Teraz znaleźć Polaka, który nie napisał książki, byłoby bardzo ciężko. Wszyscy już grają, bo występowanie w telewizji jest formą gry. Ja też byłem aktorem, zagrałem w "Kronice wypadków miłosnych" u Wajdy. Inny idzie na emeryturę i zaczyna malować. Czytałem ostatnio o kimś, kto robi filmy w Internecie. Nie potrzeba zatem Hollywoodu. Wszystko jest w nas. I myślę, że teraz wszyscy są Jankami Muzykantami. I w tym pełnym człowieczeństwie to mi się nawet podoba. Każdy jest i artystą, i szarym zjadaczem chleba. Pewien arystokratyzm duchowy staje się anachronizmem. I to jest w tej doli ludzkiej ciekawe.Maria Tomaszewska edytował(a) ten post dnia 29.08.07 o godzinie 08:32