Temat: naciąganie?

Jerzy B.:

Waldemar Jonik:

przy tak malym projekcie nikt nie bedzie tracil czasu na podpisywanie wielkiej umowy.

To po co gdybanie o tych telefonach i wyjaśnianiu klientowi, że dostał co dostał i się powinien cieszyć?

to kwestia zwyklej analizy "na oko" czy wogole oplaca sie brac takie male zlecenia (bo traci sie czas na inne bardziej wartosciowe) i czy warto bawic sie w umowy.

Chyba więc korzystnie dla obu stron byłoby oprzeć się o specyfikację :-D

jesli stworzenie specyfikacji trwa dluzej niz wykonanie zlecenia to nie warto robic specyfikacji, jej wykonanie bedzie bardziej kosztowne niz sam projekt.

Jak już mówiłem. "Na oko to chłop we wsi umarł".... przy małych projektach możliwe jest to w prosty sposób przez analizę czasu pracy i wyskości faktur - co i tak jest robione przez księgową...

nigdy przy projekcie informatycznym nie pozwolil bym ksiegowej czegokolwiek wycenic :)

w firmach dla ktorych pracowalem tez nigdy tego nie robila ksiegowa. taka analize "na oko" robi sie w minute dla typowych projektow. koszty typu zus, prad, telefon sa i tak stale i nie ma sie nad nimi co zastanawiac. przyjmuje sie wtedy tylko minimalnacene ponizej ktorej niw warto zejsc.

bynajmniej, ale uciążliwe jest czytanie wciąż tych samych gdybań w Pana wykonaniu... o liczeniu "na oko".

to nie sa gdybania tylko praktyka, czemu nie chce Pan przyjac do swiadomosci ze tak to sie robi i to bardzo czesto. nie trzeba kalkulatora, kartki papieru itp zeby wycenic wiekszosc typowych projektow - przynajmniej tych tworzonych przez male firmy- a male firmy w tej brazny to wiekszosc, tych duzych jest niewiele i sa zwykle znacznie drosze a takie male projekty, jakies robienie mapek ich nie interesuje.

"na oko" nie jest zgadywaniem tylko okreslaniem wartosci w szybki sposob, analizujac glownie czas realizacji, trudnosc projektu i zasobnosc portfela zleceniodawcy. wiekszosc takich projektow nie wymaga zakupu jakichkolwiek nowych srodkow na wytworzenie takiego projektu lub sa one stale lub tez przyrastaja w prosty sposob.

Temat: naciąganie?

Waldemar Jonik:

Michał Filip Sobański:
Małe firmy robią rzeczywiście wyliczenia na oko. Ale to oko ma jednak cechy wyliczenia. Np, 1h pracy firmy kosztuje od 200 - 300pln + vat. I tak na ogól wszyscy liczą.

tak zgadza sie ale takie wyliczenie robi sie bardzo szybko. nawet nie trzeba tego przeliczac na kartce tylko dla standardowego projektu tak sie podaje lub mowi sie na podstawie doswiadczenia przy innych projektach.

Tym bardziej nie powinno być od pierwszego postu w tym wątku problemu z napisaniem co takiego się bardzo szybko składa na taką a nie inną cenę.

Gdyby tak zawzięcie dyskutujący o moich cechach rozmówcy skupili się na wymienieniu składników wpływających na cenę, to moglibyśmy się zastanowić, czy cena ta nie jest wygórowana (naciągana) czy też może taka jak oferuje rynek.

Jak dotąd padły m.in. propozycje gotowych skryptów do własnoręcznego zaimplementowania, padły ceny rzędu 20-50 złotych. Padło 450 zł + Vat oraz były rozmowy o wycenianiu wg tego ile da się wycisnąć z klienta.

Temat: naciąganie?

Swoimi przekonaniam się Pan podzielił :-) Teraz może czas na wyceny.

to prosze wykonac taka wycene. ile dokladnie ta mapka powinna kosztowac?

Temat: naciąganie?

Panie Waldemarze - współczuję takiej praktyki. Mam nadzieję, że inni mają inne doświadczenia, bo inaczej jeszcze sporo do zrobienia ...

Temat: naciąganie?

Waldemar Jonik:

Swoimi przekonaniam się Pan podzielił :-) Teraz może czas na wyceny.

to prosze wykonac taka wycene. ile dokladnie ta mapka powinna kosztowac?

Właśnie tak ;) Może Pan pokaże nam jak to powinno się robić na przykładzie i wtedy role się nieco odwrócą i my ocenimy co jest źle i może uda się osiągnąć wzorzec (o ile taki istnieje) ;)

Wzorzec na zasadzie jak ogólnie powinno dokonywać się wyceny, a w tym przypadku ocenimy jak bardzo cena w ofercie odbiega od najbardziej godziwej lub coś w tym rodzaju.Artur Jazienicki edytował(a) ten post dnia 11.07.08 o godzinie 15:42

Temat: naciąganie?

Jerzy B.:
Panie Waldemarze - współczuję takiej praktyki. Mam nadzieję, że inni mają inne doświadczenia, bo inaczej jeszcze sporo do zrobienia ...

ale czemu Pan mi wspolczuje?
mi z tym dobrze i innym rowniez wiec nie rozumiem czemu Pan chce mnie na sile uszczesliwiac czyms co mi nie jest potrzebne. czemu mam prowadzic interesy tak jak Pau sie podoba skoro moj biznes ma sie dobrze i moi klienci rowniez maja sie dobrze?

czy to jest ten merytoryczny post z Pana strony na temat wyceny?
prosze podac chociaz jedna wycene nieduzego projektu informatycznego.

Temat: naciąganie?

To teraz się dziwię - raz twierdziliście, że to w ogóle nie ma sensu, potem znów, że to się robi na oko a teraz chcecie uzyskać wzorzec od kogoś, kogo tak źle oceniacie?

Przypomnę: to ja Was pytałem o wycenę projektu. To ja chciałem Wasze zdanie poznać. Liczyłem, że firmy w których pracujecie mają metody wyznaczania Wam pensji, wyliczania ceny projektu, itp. Okazuje się, że webmastering wyceniany jest (w wielu przypadkach) na oko. Ceny są wyznaczane tak jakoś...

Przypomnę też, że podawałem składniki, które wchodzą w skład wyceny z punktu widzenia ksiegowego, ale okazały się one niegodne niektórych uwagi.

Podawanie sposoby "wyliczania" to banał - bo zasada jest zawsze ta sam, księgowa lub też z zakresu zarządzania projektem (przy większych, bardziej skomplikowana). Kłopot polega na dostosowaniu schematu wyliczeń do sytuacji pracodawcy/biznesu - stąd warto wiedzieć, czy firma ma siedzibę, czy ma księgową, czy jej projekty liczą się w setki czy dziesiątki, jaką strategię przyjęła, w jaki sposób się rozlicza z ZUS-u, podatków... myślałem, że te 450 zł + VAT będzie można choć ogólnikowo uzasadnić.

Przypomnę: nadal czekamy na odpowiedź właściciela oferty za 450 zł. Mam nadzieję, że choć ogólnie poznamy powody dla których w dyskusji pojawiła się rozpiętość między 20 zł a 450 zł ...

Temat: naciąganie?

Jerzy B.:

:-) Teraz może czas na

wyceny.

Wyceny Panu podałem trochę wyżej. Jedni to robią bardziej, a inni troche mniej profesjonalnie, ale tak to mniej więcej wygląda.
Problem jest, jeżeli przy dużym projekcie oceni się czas pracy na mniej, niż go w rzeczywistości potrzeba. Przy małym projekcie ok, kazdy przezyje, ale np. przy www, ktore składa się z 1000 podstron: oooooooooooops.
---------------------------
Wiele firm wymusza okreslenie kosztu w umowie. A czasem się nie da. Mogę podać tylko ile kosztuje np. podstrona, a jeżeli jest 1245 podstron, to juz nie moja wina. Natomiast większe firmy podczas negocjacji wprowadzają do umów koszt całości, a potem ostro wymagają utrzymania się w kosztach, co prawda jest napisane, ze np. 600podstron, ale to ich nie intersuje, bo uwazają, że te inne się zrobiły tylko przez chęć zysku, wiec ilość podstron się nie liczy, bo oni mają koszt całości. Po prostu duże firmy chca naciągnąć własnie webmasterow. Mialem już takie sytuacje, bo myslałem, ze mam do czynienia z uczciwymi ludźmi. Albo np. nie chca płacić za zmiany na stronie. Ale mam swoje sposoby walki, łącznie z zablokowaniem serwera i wywaleniem serwisu w kosmos:). Jest to brutalne, ale wielokrotnie skutkuje.
1 słowem duża firma to najgorszy klient, jaki może być. Trzeba czytać dokładnie umowy i negocjowac każdy punkt, bo duża firma może zniszczyc webmastera. Jeżeli są jakies niejasne punkty, a duza firma nie chce dopisać jakiejś klauzli, to znaczy, ze kombinują coś i ja już z taką firmą umowy nie podpisuję. Firmy potrafią np. oþoźniać þlatnośc ze wzgledu na niewykonanie warunków umowy. I co z tego, ze webmaster wykonał, ale oni np. moga uważać, że nie ma wprowadzonych zmian wg ich specyfikacji, ktora własnie wysłali wczoraj. Przykłady można mnożyć...
pozdr. mfs
ps. Po prostu nie rozumie Pan webmasteringu.Michał Filip Sobański edytował(a) ten post dnia 11.07.08 o godzinie 15:58

Temat: naciąganie?

Nikt nie mówi że źle, choć czasem bardzo krytycznie. Pan zapytał nas o wycenę i Pan ocenił nasze metody wyceny. Może czas poznać to z drugiej strony i może jest pora żebyśmy to my zapytali Pana jak wg Pana powinna wyglądać taka wycena?

To jest dyskusja i wg mnie dyskusja nie powinna wyglądać jak odpytywanie.
Czy mamy traktować powyższą Pana wypowiedź jak uchylanie się od próby podjęcia wyceny?

Temat: naciąganie?

Panie Michale, doceniam jak najbardziej Pana wkład. :-))

Panie Arturze - nie potrafię Panu nic dodać do tego, co już powiedziałem... proszę wrócić do poprzedniego postu.

Temat: naciąganie?

Artur Jazienicki:
Nikt nie mówi że źle, choć czasem bardzo krytycznie. Pan zapytał nas o wycenę i Pan ocenił nasze metody wyceny. Może czas poznać to z drugiej strony i może jest pora żebyśmy to my zapytali Pana jak wg Pana powinna wyglądać taka wycena?

To jest dyskusja i wg mnie dyskusja nie powinna wyglądać jak odpytywanie.
Czy mamy traktować powyższą Pana wypowiedź jak uchylanie się od próby podjęcia wyceny?

Brawo za pytanie. Chcemy poznać wymagania P.Jerzego. mfs
ps. pojawił sie post nt. ksiegowości, Czy mógłby Pan przytoczyc jeszcz eraz te ksiegowe zależności. Co musi mieć księgowy, aby projekt mu pasował?Michał Filip Sobański edytował(a) ten post dnia 11.07.08 o godzinie 16:05

Temat: naciąganie?

Jerzy B.:
To teraz się dziwię - raz twierdziliście, że to w ogóle nie ma sensu, potem znów, że to się robi na oko a teraz chcecie uzyskać wzorzec od kogoś, kogo tak źle oceniacie?

Przypomnę: to ja Was pytałem o wycenę projektu.

ale to Pan uzal ze wycena na oko jest niewlasciwa i ze zna Pan lepsze sposoby wyceny. wedlug mniej na tak mala usluge wycena na oko wystarczy.

itp. Okazuje się, że webmastering wyceniany jest (w wielu przypadkach) na oko. Ceny są wyznaczane tak jakoś...

tak sa wyznaczane, na takiej zasadzie czesto to sie odbywa.
rynek jest na tyle duzy i klientow tak duzo ze majac pewien staz klientow zawsze bedzie za duzo niz za malo.

Podawanie sposoby "wyliczania" to banał - bo zasada jest zawsze ta sam, księgowa lub też z zakresu zarządzania projektem (przy większych, bardziej skomplikowana).

ksiegowa tego nie wylicza dla malych projektow, moze tylko pomoc okreslic minimalny pulap cenowy. dla duzych conajwyzej w kalkulator moze wpisac juz konkretnie podane kwoty lub tylko podac jeden ze skladnikow kosztu - glownie czas pracy pracownikow :) chociaz tak jak wspominalem jest to czesto stala wartosc. okreslajac czas realizacji ma sie juz poglad czy da sie na tym zarobic przy danej cenie. jednak duze projekty to inny sposob okreslania wartosci. przy tak malych szkoda tej pisaniny bo watpie czy wyceniajacy ta usluge robil taka szczegolowa analize, rowniez dobre mogl wpisac ze robi te mapy za 850zl.

myślałem, że te 450 zł + VAT będzie można choć ogólnikowo uzasadnić.

mozna uzasadnic zyskiem wykonawcy :)
przy projektach informatycznych zysk moze byc dziesiatki razy wiekszy niz koszt wykonania.

Temat: naciąganie?

Panie Jerzy postawił Pan zapytanie/tezę:
Czy cena x za za mapkę to naciąganie?

Było rozwinięcie z naszym udziałem

Może czas udowodnić tezę?

Skoro my nie wiemy a Pan wie, to dlaczego nie może podać Pan jak to powinno wyglądać. Ten wątek ma 8 stron i każdy coś do niego włożył. Mądrego czy też nie, ale każde zdanie to był jednak czyjś wysiłek.
Czy jest szansa aby uszanował Pan pracę jaką dla Pana zrobiliśmy i teraz dał coś od siebie w ramach rewanżu?

Temat: naciąganie?

Nie chodzi, co na co wystarczy. Chodzi o to jak została ta cena wyznaczona! Dlaczego podyktowano taką a nie inną cenę. Co wpłynęło na to, że jedna osoba mówiła o 50 a inna o 100 zł...

Księgowa i pracodawca najczęściej wylicza roboczogodzinę albo inną jednostkę normy pracy i wg niej ustala koszt.

I oczywiście można powiedzieć, że zrobiono to na oko, zrobiono to bo można klientowi wyjąc takie pieniądze z kieszeni... bo można zarobić i tyle się zarabia. Tylko, czy takie odpowiedzi przybliżają do odpowiedzi z pierwszego postu? Czy wystarczy podejście "bo tak sobie wyceniłem i już"? Na to padały dotąd całkiem sensowne odpowiedzi.

Nie padały za to odpowiedzi o wycenę (używając języka giełdy) techniczną. Jak wiecie na giełdzie jest tzw. wycena techniczna i rynkowa... często bardzo różne. Ta pierwsza powstaje na podstawie wycen fachowców od oceny potencjału biznesu. Ta druga to często moda, trend, spekulacja, itp.

Na razie wystarczy... muszę złapać oddech :-))) Do dalszego klikania :-)))

Temat: naciąganie?

Artur Jazienicki:
Panie Jerzy postawił Pan zapytanie/tezę:
Czy cena x za za mapkę to naciąganie?

To była hipoteza lub nawet raczej pytanie badawcze...

Było rozwinięcie z naszym udziałem

Może czas udowodnić tezę?

Może, dlaczego Pan uważa, że mam to zrobić? Ja w tym wątku od początku pytam...

Skoro my nie wiemy a Pan wie, to dlaczego nie może podać Pan jak to powinno wyglądać.

To, że raczej niektórzy nie wiedzą chyba jest jasne. Skąd Pan wie, że ja wiem? :-))) Mówiłem, żeby Pan nie robił założenie, że z faktu Pana przekonania o tym, że jestem "najmądrzejszy" wynika to, że wiem... myli Pan gdybania, chęci i fakty :-)

Ten wątek ma 8 stron i każdy coś do niego włożył. Mądrego czy też nie, ale każde zdanie to był jednak czyjś wysiłek.

Zgadza sie. Szanuje wysiłek. Mimo braku prostego i jednoznacznego rozwiązania.

Czy jest szansa aby uszanował Pan pracę jaką dla Pana zrobiliśmy i teraz dał coś od siebie w ramach rewanżu?

Czy ja obiecywałem jakiś rewanż? Czy ja nie włożyłem dość wysiłku w "moderowanie" dyskusji lub jak kto woli prowokację?

Próbuje mnie Pan wziąć na ambicje :-))

Temat: naciąganie?

Jerzy B.:
Nie chodzi, co na co wystarczy. Chodzi o to jak została ta cena wyznaczona! Dlaczego podyktowano taką a nie inną cenę. Co wpłynęło na to, że jedna osoba mówiła o 50 a inna o 100 zł...

chciwosc :)

Księgowa i pracodawca najczęściej wylicza roboczogodzinę albo inną jednostkę normy pracy i wg niej ustala koszt.

Nie padały za to odpowiedzi o wycenę (używając języka giełdy) techniczną.

to jest zbyt male zlecenie , projekt zeby podac konkrente koszty. jedna mape moze ktos robic 5 minut druga 4 godziny. moze to tylko reklama innych uslug albo dodatek do czegos innego ,a moze ktos tylko w tym sie specjalizuje. a moze zamiescil ta oferte tylko po to zeby w google znajdowano go na to haslo a saam usluge jak wykona raz na rok to bedzie zadowolony bo mu zworci to koszt wykonania www z ta informacja.

nie mozna podac tu wyceny technicznej gdy wiele parametrow jest nietechnicznych - jak wycenic np kogos wiedze, doswiadczenie, co zrobic gdy to tylko dodatek do innych uslug, moze nauka robienia tych map zajela tej osobie kilka tygodni?

moja firma wykonuje te mapy za darmo ale robiac je razem z innymi uslugami, watpie czy chcialbym za to zabierac sie gdybym tylko to mial zrobic taka mape i nie bylo by perspektywy ze wiaze sie to potencjalnie innym zleceniem lub z nauka czegos nowego.

te uslugi to nie fabryka gdzie koszt jednostkowy jest tak wazny.

Temat: naciąganie?

Jerzy B.:
Nie chodzi, co na co wystarczy. Chodzi o to jak została ta cena wyznaczona! Dlaczego podyktowano taką a nie inną cenę. Co wpłynęło na to, że jedna osoba mówiła o 50 a inna o 100 zł...

Księgowa i pracodawca najczęściej wylicza roboczogodzinę albo inną jednostkę normy pracy i wg niej ustala koszt.

I oczywiście można powiedzieć, że zrobiono to na oko, zrobiono to bo można klientowi wyjąc takie pieniądze z kieszeni... bo można zarobić i tyle się zarabia. Tylko, czy takie odpowiedzi przybliżają do odpowiedzi z pierwszego postu? Czy wystarczy podejście "bo tak sobie wyceniłem i już"? Na to padały dotąd całkiem sensowne odpowiedzi.

Nie padały za to odpowiedzi o wycenę (używając języka giełdy) techniczną. Jak wiecie na giełdzie jest tzw. wycena techniczna i rynkowa... często bardzo różne. Ta pierwsza powstaje na podstawie wycen fachowców od oceny potencjału biznesu. Ta druga to często moda, trend, spekulacja, itp.

Na razie wystarczy... muszę złapać oddech :-))) Do dalszego klikania :-)))

Roboczogodzina jest odrobinę śliska. Ja wyliczam wg swoich kosztów. Ale to moze byc bardzo rózne od kosztów innej firmy. Np. mam supergrafika, który pracuje 2 razy szybciej niż inni, albo szybszego kodera. Wtedy można zejść z ceny i być konkurencyjnym. A mozna podejsc inaczej, ze moja predkosc to zysk dla firmy i wcale nie informowac klienta o predkosci i wcale kosztow nie obnizac. Ale nie wzielismy pod uwage jeszcze tzw. mózgu w pracy. Praca specjalisty jest wyzej wyceniana niz praca niespecjalisty. W ogole nie bralismy jeszcze pod uwage jakosci uslugi. Kod, a kod to 2 rózne rzeczy, jeden waliduje, drugi nie. Jeden to xhtml 1.1, inny to html 4.0. To tez sie liczy. Na 1 rzut oka wyglada to na stronce identycznie:), a nie jest....
np. ktoś Panu zrobi to samo za 50pln przy pomocy np. Mozilla Composer(html4.01), a inny napisze kod ręcznie w xhtml 1.1 i zażada ok 300pln. Stąd tez biora rozbieżności w cenach. mfs

Temat: naciąganie?

Michał Filip Sobański:

Jerzy B.:
Nie chodzi, co na co wystarczy. Chodzi o to jak została ta cena wyznaczona! Dlaczego podyktowano taką a nie inną cenę. Co wpłynęło na to, że jedna osoba mówiła o 50 a inna o 100 zł...

Księgowa i pracodawca najczęściej wylicza roboczogodzinę albo inną jednostkę normy pracy i wg niej ustala koszt.

I oczywiście można powiedzieć, że zrobiono to na oko, zrobiono to bo można klientowi wyjąc takie pieniądze z kieszeni... bo można zarobić i tyle się zarabia. Tylko, czy takie odpowiedzi przybliżają do odpowiedzi z pierwszego postu? Czy wystarczy podejście "bo tak sobie wyceniłem i już"? Na to padały dotąd całkiem sensowne odpowiedzi.

Nie padały za to odpowiedzi o wycenę (używając języka giełdy) techniczną. Jak wiecie na giełdzie jest tzw. wycena techniczna i rynkowa... często bardzo różne. Ta pierwsza powstaje na podstawie wycen fachowców od oceny potencjału biznesu. Ta druga to często moda, trend, spekulacja, itp.

Na razie wystarczy... muszę złapać oddech :-))) Do dalszego klikania :-)))

Roboczogodzina jest odrobinę śliska. Ja wyliczam wg swoich kosztów. Ale to moze byc bardzo rózne od kosztów innej firmy. Np. mam supergrafika, który pracuje 2 razy szybciej niż inni, albo szybszego kodera. Wtedy można zejść z ceny i być konkurencyjnym. A mozna podejsc inaczej, ze moja predkosc to zysk dla firmy i wcale nie informowac klienta o predkosci i wcale kosztow nie obnizac. Ale nie wzielismy pod uwage jeszcze tzw. mózgu w pracy. Praca specjalisty jest wyzej wyceniana niz praca niespecjalisty. W ogole nie bralismy jeszcze pod uwage jakosci uslugi. Kod, a kod to 2 rózne rzeczy, jeden waliduje, drugi nie. Jeden to xhtml 1.1, inny to html 4.0. To tez sie liczy. Na 1 rzut oka wyglada to na stronce identycznie:), a nie jest....
np. ktoś Panu zrobi to samo za 50pln przy pomocy np. Mozilla Composer(html4.01), a inny napisze kod ręcznie w xhtml 1.1 i zażada ok 300pln. Stąd tez biora rozbieżności w cenach. mfs

Nie wiem, czy da się wziąć pod uwagę jakość usługi, bo zdaje się taka implementacja to dosłownie kilka linijek kodu.
Nt. problemów z wyceną pracy intelektualnej była tutaj dyskusja: http://www.goldenline.pl/forum/prawo-pracy-i-ubezpiecz... I był ten sam problem z wyceną pracy projektanta.
Supergrafika można wynagrodzić za pomocą premii lub w ogóle ustawić mu wyższą stawkę wynagrodzenia. Tyle, że to różnica na razie 2-3 krotności.

Temat: naciąganie?

Panie Waldemarze. Wychodząc z przekonania, że zbyt wiele nieocenialnych elementów jest przy małych projektach, to by wskazywało, że tym bardziej dużego nie da rady. To też już było dyskutowane.

Temat: naciąganie?

Jerzy B.:

Michał Filip Sobański:

[...]

np. ktoś Panu zrobi to samo za 50pln przy pomocy np. Mozilla Composer(html4.01), a inny napisze kod ręcznie w xhtml 1.1 i zażada ok 300pln. Stąd tez biora rozbieżności w cenach. mfs

Nie wiem, czy da się wziąć pod uwagę jakość usługi, bo zdaje się taka implementacja to dosłownie kilka linijek kodu.

Niekoniecznie. Tzreba dołozyć nawigację. Być może trzeba poprawić templaty, to zalezy bardzo od struktury strony, za którą się biorą. Poza tym jak dam prosta pracę specjaliście, to i tak trzeba zapłacić pełną stawkę za jego pracę. Nieważne, czy proste, czy skomplikowane, placi się za czas pracy człowieka.

I był ten sam problem z wyceną pracy projektanta.
Supergrafika można wynagrodzić za pomocą premii lub w ogóle ustawić mu wyższą stawkę wynagrodzenia. Tyle, że to różnica na razie 2-3 krotności.

OK, ale to właśnie ma wpływ na cenę dla klienta. mfs