Temat: Jak inwestować w fundusze

Zbigniew Bednarek:

Wojciech Kurzyński:

Zbyszku DIF Broker nie ma w ofercie jednostek TFI a ściślej jednostek uczestnictwa funduszy inwestycyjnych otwartych. Ania promuje produkt swojego pracodawcy - czemu trudno się dziwić.

wiadomo, reklama dźwignią handlu, ale trochę logiki, ja swoich usług - projektowanie instalacji elektrycznych, nie polecam krawcowej, chociaż krawcowa pewnie ma maszynę elektryczną.

Dif Broker w swojej ofercie posiada FUNDUSZE INWESTYCYJNE, są to fundusze inwestycyjne na wybrane kraje, regiony świata, surowce, sektory, waluty, obligacje. Są to fundusze indeksowe nazywane popularnie ETF.

TFI mają za zadanie pobijąć indeksy benchamrk, a że rzadko w sposób regularny im to wychodzi, to powstały fundusze ETF. Fundusze te mają za zadanie odzwierciedlać wyniki indeksów benchmark. Ani więcej ani mniej, wyniki indeksu benchmark. Dla przypomnienia indeks benchamrk to indeks porównywalny, czyli dla funduszu Turcji, będzie to indeks giełdowy Turcji.

Także i to fundusz inwestycyjny i to fundusz inwestycyjny. Na całym świecie funudze ETF biją rekordy popularności. Nawiasem mówić często emitentami funduszy ETF są te same podmioty, które tworzą TFI, jak na przykład Black Rock czy HCBC.Anna Dąbrowska edytował(a) ten post dnia 14.03.13 o godzinie 15:57

Temat: Jak inwestować w fundusze

Anna Dąbrowska:

Dif Broker w swojej ofercie posiada FUNDUSZE INWESTYCYJNE, są to fundusze inwestycyjne na wybrane kraje, regiony świata, surowce, sektory, waluty, obligacje. Są to fundusze indeksowe nazywane popularnie ETF.

TFI mają za zadanie pobijąć indeksy benchamrk, a że rzadko w sposób regularny im to wychodzi, to powstały fundusze ETF. Fundusze te mają za zadanie odzwierciedlać wyniki indeksów benchmark. Ani więcej ani mniej, wyniki indeksu benchmark. Dla przypomnienia indeks benchamrk to indeks porównywalny, czyli dla funduszu Turcji, będzie to indeks giełdowy Turcji.

Także i to fundusz inwestycyjny i to fundusz inwestycyjny. Na całym świecie funudze ETF biją rekordy popularności. Nawiasem mówić często emitentami funduszy ETF są te same podmioty, które tworzą TFI, jak na przykład Black Rock czy HCBC.

1. Fundusz indeksowy to nie to samo co ETF. Choć ETF-y często odwzorowują indeksy. Istnieją, nawet na polskim rynku, fundusze indeksowe będące FIO i SFIO prowadzone przez TFI.

2. Fundusze ETF są oczywiście modne. Często wmawia się też inwestorom banialuki sprzedażowe o biciu benchmarku. Ale prawda jest taka, że ETF-y są dla podmiotu wprowadzającego TAŃSZE (niższe koszty m.in. poprzez przerzucenie kosztów dystrybucji na giełdy i kosztów transakcyjnych na klienta), a przez to atrakcyjniejsze.

3. Nie jest też dziwne, że wprowadzają ETF-y podmioty które tworzą TFI. Każda bank inwestycyjny stara się mieć zdywersyfikowany portfel produktów które oferuje.

4. Warto rozmawiać o ETF-ach i sposobie inwestowanie w nie. Ale to nie jest miejsce na taką dyskusję. W pierwszym zdaniu rozpoczynającym ten wątek jasno określiłem o co w tym wątku chodzi. Więc jeśli Aniu nie możesz nic dodać od siebie merytorycznego, co rozwinie temat inwestowania w Fundusze Inwestycyjne Otwarte prowadzone przez TFI, a których nie ma w ofercie DIF Broker, to proszę nie zaśmiecaj wątku.

Temat: Jak inwestować w fundusze

Fundusze indeksowe dla chętnych

Wchodząc na stronę DM BOŚ, zauważyłem, że dosyć ładnie rozwija się ich platforma Bossafund.
Obecnie zawiera już 117 funduszy z 11 TFI. I co ciekawe można na niej zakupić (oczywiście bez opłat manipulacyjnych) dwa fundusze indeksowe.

1. IPOPEMA m-INDEKS kat. A - replikujący indeks mWIG40.
Kwota minimalnej pierwszej wpłaty 100 zł.
Fundusz ten jest dostępny także w ofercie mBanku

2. ALTUS Short - replikujący WIG20short
Kwota minimalnej pierwszej wpłaty 1000 zł, kolejne wpłaty 100 zł.
Funduszy ALTUS TFI nie ma w mBanku
Dla "niewtajemniczonych" - fundusz ten zarabia, gdy WIG20 traci.

Pozdrawiam
WojtekWojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 15.03.13 o godzinie 15:12

Temat: Jak inwestować w fundusze

2. ALTUS Short - replikujący WIG20short
Kwota minimalnej pierwszej wpłaty 1000 zł, kolejne wpłaty 100 zł.
Funduszy ALTUS TFI nie ma w mBanku
Dla "niewtajemniczonych" - fundusz ten zarabia, gdy WIG20 traci.

no nareszcie jakiś short dla uboższych klientów :)
póki co mam juz 2 portfele funduszy -bardziej rozbudowany w SFIO w mbanku
i mały w ING gdzie korzystam aktywniez RORu. Więc póki co nie chce "atomizować" sobie środków, ale kto wie w niedalekiej przyszłości może przeniosę się tam z RORem soro oferta cały czas rośnie.
Ja testuje ostatnio metode poziomów "odbić" czyli dołków. po wzrostach lub spadkach następują zazwyczaj zniesienia (ruch w przeciwnym kierunku) gdy widze że ich poziomy -w tym wypadku zniesień po spadkach są na coraz wyższych poziomach to decyduje się na wejście w fundusz. Najczęściej po 3-4ech takich odbiciach. Wynika to wprost z definicji pojęcia trendu. Wadą jest fakt że często trzeba długo czekać aż nadarzy się odpowiedni moment. Dobrze jest kupować stosunkowo niedługo po przełamaniu długoterminowego trendu spadkowego ale wtedy kiedy kilka takich coraz wyższych dołków przekona mnie że to przełamanie faktycznie nastapiło. Ostatnio złamałem tą regułe nabywając troche Investora Turcji i PZU Energia Mwdycyna Ekologia (powrót po kwartale przerwy) - w tym wypadku zachęciły mnie potężne wybicia w góre. W przypadku EME -wierzę że będzie to początek trendu wzrostowego a w przypadku Turcji że powrót do trendu wzrostowego po załamaniu ze stycznia. Zastanwiam się nad ING Globalny Sp. Dywidendowych gdzie wzrosty bez większych zniesień trwają już dość długo i korci mnie żeby mocno zwiększyć pozycje ale się p o prostu boję :) ...znów mi się portfel mocno dywersyfikuje czego nie lubię wolę mieć maks 4 fundusze akcyjne (gotówkowych nie liczę bo traktuje je jak bufor tylko że pod parasolem) które łatwiej kontrolować. Zapewne przesieję i zostaną same perełki które przetrwają w trendach wzrostowych dłuższy czas.
Pozdrawiam
AdamAdam R. edytował(a) ten post dnia 15.03.13 o godzinie 20:34

Temat: Jak inwestować w fundusze

Wojciech Kurzyński:
Fundusze indeksowe dla chętnych

Wchodząc na stronę DM BOŚ, zauważyłem, że dosyć ładnie rozwija się ich platforma Bossafund.
Obecnie zawiera już 117 funduszy z 11 TFI. I co ciekawe można na niej zakupić (oczywiście bez opłat manipulacyjnych) dwa fundusze indeksowe.

1. IPOPEMA m-INDEKS kat. A - replikujący indeks mWIG40.
Kwota minimalnej pierwszej wpłaty 100 zł.
Fundusz ten jest dostępny także w ofercie mBanku

2. ALTUS Short - replikujący WIG20short
Kwota minimalnej pierwszej wpłaty 1000 zł, kolejne wpłaty 100 zł.
Funduszy ALTUS TFI nie ma w mBanku
Dla "niewtajemniczonych" - fundusz ten zarabia, gdy WIG20 traci.

Pozdrawiam
Wojtek

Czyli 'rodzi" się nam ciekawa alternatywa dla SFI ?

Adam R.:

2. ALTUS Short - replikujący WIG20short
Kwota minimalnej pierwszej wpłaty 1000 zł, kolejne wpłaty 100 zł.
Funduszy ALTUS TFI nie ma w mBanku
Dla "niewtajemniczonych" - fundusz ten zarabia, gdy WIG20 traci.

no nareszcie jakiś short dla uboższych klientów :)
póki co mam juz 2 portfele funduszy -bardziej rozbudowany w SFIO w mbanku
i mały w ING gdzie korzystam aktywniez RORu. Więc póki co nie chce "atomizować" sobie środków, ale kto wie w niedalekiej przyszłości może przeniosę się tam z RORem soro oferta cały czas rośnie.
Ja testuje ostatnio metode poziomów "odbić" czyli dołków. po wzrostach lub spadkach następują zazwyczaj zniesienia (ruch w przeciwnym kierunku) gdy widze że ich poziomy -w tym wypadku zniesień po spadkach są na coraz wyższych poziomach to decyduje się na wejście w fundusz. Najczęściej po 3-4ech takich odbiciach. Wynika to wprost z definicji pojęcia trendu. Wadą jest fakt że często trzeba długo czekać aż nadarzy się odpowiedni moment. Dobrze jest kupować stosunkowo niedługo po przełamaniu długoterminowego trendu spadkowego ale wtedy kiedy kilka takich coraz wyższych dołków przekona mnie że to przełamanie faktycznie nastapiło. Ostatnio złamałem tą regułe nabywając troche Investora Turcji i PZU Energia Mwdycyna Ekologia (powrót po kwartale przerwy) - w tym wypadku zachęciły mnie potężne wybicia w góre. W przypadku EME -wierzę że będzie to początek trendu wzrostowego a w przypadku Turcji że powrót do trendu wzrostowego po załamaniu ze stycznia. Zastanwiam się nad ING Globalny Sp. Dywidendowych gdzie wzrosty bez większych zniesień trwają już dość długo i korci mnie żeby mocno zwiększyć pozycje ale się p o prostu boję :) ...znów mi się portfel mocno dywersyfikuje czego nie lubię wolę mieć maks 4 fundusze akcyjne (gotówkowych nie liczę bo traktuje je jak bufor tylko że pod parasolem) które łatwiej kontrolować. Zapewne przesieję i zostaną same perełki które przetrwają w trendach wzrostowych dłuższy czas.
Pozdrawiam
Adam

A gdzie obserwujesz te wykresy i odbicia? W ogólnodostępnych danych? Nie wiem money.pl czy gdzieś? Rafał K. edytował(a) ten post dnia 16.03.13 o godzinie 08:04

Temat: Jak inwestować w fundusze

A gdzie obserwujesz te wykresy i odbicia? W ogólnodostępnych danych? Nie wiem money.pl czy gdzieś?

-http://analizy.pl/fundusze
-http://bankier.pl
-http://mbank.pl/inwestycje/centrum-inwestora/fundusze/...

dane w mbanku są często opóźnione ale za to można fajnie porównywać sobie notowania funduszy nanosząc notowaniu 2 fundusze na jeden wykres
małe wykresiki na bankier.pl są jakby trochę zniekształcone ze względu na skale osi Y (cena) w stosunku do zakresu czasu na osi X, efekt jest taki że często przy stosunkowo niewielkim wzroście wyrastają "potężne góry" albo bardzo głębokie dołki, co może odstraszyć inwestora dając wrażenie że np. już jest za późno na wejście w fundusz. Za to w zakładce wykres online masz dostęp do prostego narzędzia nanoszącego wskaźniki (np. średnia krocząca dla wybranego czasu)
Czasem zaglądam do portalu Remigiusza - Opiekun Inwestora do zakładki Lista okazji gdzie przyglądam się tym niektórym okazjom ale nie jest to na pewno główne czy jedyne kryterium decyzji nabycia czy powiększenia pozycji.
Pozdrawiam
Adam

Temat: Jak inwestować w fundusze

Wybicie z kanału cenowego

Źródło:
Część 1: http://blogi.bossa.pl/2013/03/12/spekulacja-funduszami...
Część 2: http://blogi.bossa.pl/2013/03/16/spekulacja-funduszami...

Rozpoczynając ten wątek podałem link do wpisu jaki popełnił Kathay (Tomasz Symonowicz) na blogu Bossa.pl. Chciałbym abyśmy poprzez chwilę pochylili się nad pewnymi wnioskami które wynikają z tych wpisów, a w przyszłości zastanowili się czy można uczynić jeszcze zyskowniejszą tą strategię, inwestując w fundusze inwestycyjne otwarte.

Założenia strategii opisane są w wyżej przedstawionych linkach
Przypomnę więc tylko wyniki

Inwestycja pasywna (kup i trzymaj) w fundusz akcyjny PIO3 (ticker z bazy funduszy Bossa)
Zysk całkowity: 128,2 %
Zysk średniorocznie: 4,9%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 75,5%

Inwestycja aktywna (oparta o wybicie z kanału cenowego) funduszu PIO3, uwzględniająca poślizg cenowy 2 dni.

Zysk całkowity: 322,89 %
Zysk średniorocznie: 8,73%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 30,31%
Transakcji: 85
Trafnych: 45%
Średni zysk z transakcji: 2,01 % (380 PLN)
Ekspozycja (czas przebywania na pozycji): 44%

Przy innych ustawieniach kanału cenowego (patrz cz. 2 wpisu Kathay-a)

Zysk całkowity: 589,23%
Zysk średniorocznie: 10,84%
Maksymalne obsunięcie kapitału:29,99 %
Transakcji: 26
Trafnych: 61,5 %
Średni zysk w transakcji : 8,15% (1881 PLN)
Ekspozycja (czas przebywania na pozycji): 56,5%

I dla innych funduszy akcyjnych

SKAA
Wybicie z kanału
Zysk całkowity: 641,67%
Zysk średniorocznie:14,24%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 20,47%
Transakcji: 20
Trafnych: 65%
Kup i trzymaj
Zysk całkowity: 259,6%
Zysk średniorocznie: 8,87%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 60,58%

INGA
Wybicie z kanału
Zysk całkowity: 338,75%
Zysk średniorocznie: 10,93%
Maksymalne obsunięcie kapitału:29,14 %
Transakcji: 21
Trafnych: 57%
Kup i trzymaj
Zysk całkowity:111,87 %
Zysk średniorocznie: 5,41%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 66,36%

UNIA
Wybicie z kanału
Zysk całkowity: 554,76%
Zysk średniorocznie: 12,35%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 27,56%
Transakcji: 25
Trafnych: 52%
Kup i trzymaj
Zysk całkowity: 276,49%
Zysk średniorocznie: 5,86%
Maksymalne obsunięcie kapitału: 64,47%

WNIOSKI z tego badania

1. Koncepcja Kup i Trzymaj (KiT) przynosiła niższą stopę zwrotu niż wybicie z kanału.

2. Wyniki obu koncepcji uzależnione są od tego co dzieje się na rynku. Proszę popatrzeć na wykres krzywej kapitału zamieszczonej przez Kathaya:





Proszę zwrócić uwagę, że do rozpoczęcia kryzysu w 2007 r. metoda KiT sprawowała się lepiej niż wybicie z kanału. To bardzo ważny wniosek. Nic nie działa wiecznie. Są bowiem okresy kiedy lepiej sprawuje się jedna koncepcja, a potem lepiej może sprawować się inna koncepcja. Można więc próbować dobrać koncepcję do aktualnego stanu rynku lub wybrać taką, która będzie lepiej pracowała w dłuższym okresie, obejmującym różne stany na rynku (hossa, bessa, trend boczny). W przypadku tego pierwszego pamiętajmy, że łatwo się analizuje wykres historyczny, widząc, to co się wydarzyło. Znacznie trudniej, gdy to co jest z prawej strony wykresu jest niewidoczne.

3. Zastosowana strategia aktywna jest strategią czysto mechaniczną. Jest więc prawdopodobnie wolna od błędu subiektywnej oceny.

4. W czasie badań historycznych trzeba bardzo uważać aby "podejmować decyzje" bez uciekania się do danych przyszłych. W przypadku koncepcji wybicia z kanału analizę wykonuje komputer. Jednak programując algorytm do testu, trzeba uważać, aby komputer nie pobrał danych przyszłych.

5. Kolejną sprawą na którą warto zwrócić uwagę to dobór okresu testowego. Przy strategiach opartych na jakimś wskaźniku trzeba pamiętać, że do wyliczenia wskaźnika potrzeba pewnej puli danych. Przykładowo, aby wskaźnik wybicia z kanału cenowego 20 dniowego mógł zadziałać, potrzeba co najmniej 20 dni historycznych kwotowań. Przy 40 potrzeba 40 dni kwotowań. Tego błędu nie ustrzegł się Kathay. Gdyż benchmark, którym była strategia Kup i Trzymaj wyliczał od pierwszego dnia kwotowań. Oto cytat potwierdzający moją tezę:
"punkt odniesienia (benchmark) – zysk osiągnięty przez pasywne zainwestowanie 10 000 zł w momencie pierwszej wyceny funduszu i trzymanie jednostek bez przerw do czasu ostatniej wyceny" (części 2 analizy przedstawionej na bossa.pl). Oznacza to, że punkt odniesienia wystartował o 20 lub 40 dni wcześniej, niż strategia aktywna mogła dać jakikolwiek sygnał. Takie podejście zafałszowuje wynik. Benchmark powinien być wyliczany w chwili, kiedy strategia aktywna którą testujemy może dać sygnał (wchodzimy lub nie wchodzimy w dane aktywo).

Chciałbym w następnych wpisach przeanalizować dalsze badania koncepcji wybicia z kanału cenowego, które już wykonam osobiście. Liczę na pomoc Koleżanek i Kolegów z forum - zastanówmy się w jaki sposób jeszcze można podnieść skuteczność tej metody.
To co ja widzę, że warto zrobić w tej chwili
1. Przetestować inwestycję na danych tygodniowych
2. Przetestować wyniki dla różnej wielkości poślizgów (od 2 do 5 dni)
3. Wprowadzić filtr trendu
4. Wprowadzić różne rodzaje stopów
5. Przetestować działanie na portfelu funduszy, stosując różne sposoby określania wielkości pozycji
6. Przetestować działanie na funduszach indeksowych z wykorzystaniem funduszy short - "odwracając pozycję"
Pozdrawiam wszystkich
Wojtek KurzyńskiWojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 11:56

Temat: Jak inwestować w fundusze

musze przyjsc z odsiecza dla Pani Ani.

ETFy, Trakery to mozna by powiedziec "wyzsza kultura bankowosci" jesli porownac do funduszy inwestycyjnych.

w skrocie:

ETF poprostu odwzorowouje zmiany indeksu np wig20, sp500 ale tez zlota, ropy.
Moze odwzorowywac 1:1 ale moze miec tez lewar ( np x2 jak Quercus Lev w funduszach, x3, x4 )
Umozliwiaja gre na wzrosty (instrumenty Long) oraz na spadki (instrumenty short).
ETF maja te roznice do trakerow ze daja poza zmiana indeksu takze dywidende z akcji wchodzacych w sklad indeksu na ktory opiewaja.
Koszty sa minimalne np 0,5% vs. 3-4% w funduszach akcyjnych.
Nikt nie udaje ze zarzadza zadaniem operatora ETF, trakerow jest dostarczanie dokladnej replikacji indeksow, surowcow.
I to co moze najwazniejsze, decyzje podejmujemy bez opoznienia jak w funduszach inwestycyjnych. ETF/trakery sa notowane w trakcie sesji wiec mozemy kupic ( czyli zareagowac ) natychmiast. Mozemy tez uzyc zlecen z cywilizowanego swiata gieldowego czyli polozyc zlecenie z limitem i jak cena dojdzie do poziomu "kupi sie samo".
Koszty jakie ponosi grajacy to prowizja maklerska od zlecenie ( jak przy handlu akcjami), spread roznica miedzy aktualna cena kupna i sprzedazy, oraz ew oplata typu 0,5% w ETF.

rozwiazanie jest:
przejrzyste
proste
niskokosztowe

spokojnie pobije te wyliczanki na funduszach operujac na instrumentach typu Etf/trakery
z racji na niskie koszty i szybkosc reakcje na zmiany rynkowe.

Temat: Jak inwestować w fundusze

Robert Poturalski:
musze przyjsc z odsiecza dla Pani Ani.

ETFy, Trakery to mozna by powiedziec "wyzsza kultura bankowosci" jesli porownac do funduszy inwestycyjnych.

Jeśli przeczytasz uważnie wcześniejsze wypowiedzi to zobaczysz, że nie pisałem, czy jest to produkt lepszy czy gorszy, wyższa czy niższa kultura.... Wskazałem plusy także ETF-ów, ale zaznaczyłem, że ten wątek nie jest o nich. Proszę więc, jeśli chcesz pisać o ETF-ach to załóż inny wątek. Poza tym aby ocena czegokolwiek była pełna to warto podać także minusy danego rozwiązania.

A czy rozwiązanie oparte o ETF-a będzie lepszym rozwiązaniem dla inwestora? Ty twierdzisz, że na pewno, ja twierdzę, że tego nie wiem, bo to trzeba sprawdzić (uwzględniając preferencje inwestora, jego możliwości i jego plan inwestycyjny). Wyniki będą moim zdaniem rożne dla różnych inwestorów. Ale myślę, że wartościowe było by gdybyś uzasadnił swoją tezę, byle nie w tym wątku ;)

Pozdrawiam
Wojtek

Temat: Jak inwestować w fundusze

dlaczego nie w tym watku ?

ja wiem... zeby przypadkiem klienci nie poznali tanszej i efektywniejszej do funduszy inwestycyjnych alternatywy.

jest taka manipulacja... pozorny wybor

czy fundusz X czy fundusz Y ?
zeby odwiesc od zasadniczego pytania:
czy fundusze starego typy czy fundusze ETF ?

czy Skandia czy Aegon?
zaby odwiesc od zasadniczego pytania:
czy polisa unitlink czy IKE/IKZE ?

temat ETF jest jaknajbardziej w temacie

"jak inwestowac w fundusze ( akcyjne, indeksowe, obligacyjne, absolutej stopy, Etf ) "

Temat: Jak inwestować w fundusze

Robert Poturalski:
dlaczego nie w tym watku ?

ja wiem... zeby przypadkiem klienci nie poznali tanszej i efektywniejszej do funduszy inwestycyjnych alternatywy.

jest taka manipulacja... pozorny wybor

Robert przeczytaj to co napisałeś i zastanów się. Bo ja mam wrażanie, że coś Ci się zafiksowało i dyskutujesz w własnym wyobrażeniem o tym, co zostało powiedziane.

1. Wątek ten założyłem w celu poszukiwania najlepszej metody inwestowania w fundusze inwestycyjne otwarte. Wyjaśniłem to w pierwszym wpisie (pierwsze zdanie!). Podkreślę jeszcze raz w Fundusze Inwestycyjne Otwarte, a nie w FIZ-y, ETF-y, akcje, obligacje, kontakty terminowe, CFD, Forex czy co tam jeszcze chcesz. Zakres został zawężony na samym początku i nie jest to wątek o tym gdzie najwięcej można zarobić, więc nie ma tu żadnej manipulacji. Rozmawianie o wszystkim, jest rozmawianiem o niczym. A tu chodzi o konkret i praktykę.

2. W tym wątku nie obchodzi mnie gdzie ktoś inwestuje w FIO, ale jak to robi i jak specyfika danego produktu (poślizg) wpływa na wynik. Można inwestować bezpośrednio w fundusze, można poprzez UL, można poprze IKE/IKZE prowadzone przez TFI. Gdzie, to w tej chwili nie ważne. Ważne jak.

3. Twoje dotychczasowe wypowiedzi w tym wątku, podobnie jak wypowiedzi Ani, tylko zaśmiecają ten wątek. I taka jest brutalna prawda. Niestety.

4. Jeśli założysz wątek obok dotyczący ETF-ów, to kliencie doskonale będą mogli poznać plusy i minusy tego rozwiązania (jeśli o nich napiszesz). A jeszcze lepiej jeśli podeprzesz swoje tezy jakimikolwiek wyliczeniami i podasz metodykę tych wyliczeń.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 12:54

Temat: Jak inwestować w fundusze

w pierwszym zadaniu pierwszego postu napiales

"Wiele osób nieustannie zadaje sobie pytanie - jak inwestować w jednostki TFI aby nie stracić."

wiec ja odpowiedam na dreczace wielu pytanie.

nie inwestowac w jednostki TFI ale w jednostki ETF, jednostki trakerow indeksowych.

jesli zalozylbys watek

"jak czesac sie pila lancucowa?
Wiele osób nieustannie zadaje sobie pytanie - jak czesac sie pila lancucowa aby nie stracić glowy."

to miajac wiedze ze pila lancuchowa nie jest najlepszym narzedziem do czesania sie,
to pisalbym ze sa inne narzedzia do czesania: szczotki, grzebienie.

A ty piszesz ze nie wolno nic o grzebieniach pisac bo tu jest watek o czesaniu sie pilami lancuchowymi
i mozna tylko dyskutowac o pilarkach Still, Husqvarna.Robert Poturalski edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 13:14

Temat: Jak inwestować w fundusze

Robert już na tym forum pokazałeś, że czasami zabierasz zdanie w kwestiach o których nic nie wiesz. A potem musisz zmieniać zdanie. Każdy kto jest zainteresowany o czym pisze może prześledzić Twoje wypowiedzi na tym forum.

Cieszę się, że jesteś głęboko przekonany w swoje racje. Tylko wysil się trochę i przedstaw jakiekolwiek argumenty.

Widzisz ja jestem zdania, że zanim oceni się jakiś instrument finansowy, trzeba zbadać czy jest on faktycznie najlepszy dla klienta. Ty zaś twierdzisz że są instrumenty lepsze i gorsze. I co więcej piszesz o czymś, co, mam wrażenie, nie do końca poznałeś.

Jeśli chodzi o IKE/IKZE maklerskie to wskaż proszę w jakie ETF-y można inwestować i w którym z nich możesz grać na spadki? Nawet Ania zaznaczała że większość dostępnych u nich ETF-ów nie ma shortów, a jeśli ktoś chce grać na spadki indeksów to pozostają kontrakty CFD. Albo w których ETF-ach dostępnych na GPW masz lewar. A tylko te dostępne na GPW wchodzą w możliwości inwestycyjne IKE/IKZE. Mam takie wrażenie, że nie inwestowałeś nigdy w ETF-y, tylko znasz temat z teorii. A koszty inwestycji w ETF to także koszty transakcyjne. Od przyjętej strategii będzie zależało jak duży wpływ będą miały na wynik końcowy. Podobnie z IKZE. Są sytuacje, kiedy opłacalność tego rozwiązania stoi pod znakiem zapytania. Remigiusz na swoim blogu przedstawiał stosowne wyliczenia. Szkoda, że nie przedstawiłeś swoich.

Tak się zachwycasz ETF-ami. Można. Tylko, że moim zdaniem zanim zacznie się inwestować, trzeba wiedzieć jak to robić. I dopiero mając pomysł na ten biznes należy sprawdzić, które z narzędzi będzie najlepsze (w którym najwięcej zarobimy uwzględniając wszystkie koszty i podatki). Nie mam nic przeciwko temu, aby na koniec porównać opłacalność strategii wybicia z kanału przy inwestycji w ETF i FIO. Myślę, że jak dojdziemy do jakiegoś wniosku, jak najefektywniej inwestować przy pomocy wybicia z kanału, będziesz mógł przeprowadzić taki test na ETF-ach.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 13:54

Temat: Jak inwestować w fundusze

prosze bardzo instrumenty odwzorowujace indeksy i surowce umozliwiajace gre na spadki dostepne w rachunku maklerskim
i to jeszcze z lewarem (2,3,4)
prawa strona w tabelceRobert Poturalski edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 13:58

Temat: Jak inwestować w fundusze

Temat: Jak inwestować w fundusze

Ooo, widzę manipulację pozornego wyboru.. Mówi się o ETF-ach, aby klienci przypadkiem nie poznali o wiele lepszej i efektywniejszej alternatywy jaką są opcje. Można również zakładać je na indeksy (na GPW dostępne na WIG20), kursy walut, akcji. Można zarabiać zarówno na spadkach, jak i wzrostach, i to o wiele więcej niż w prostackich ETF-ach. Można zarabiać, poprzez odpowiednie zajęcie długich i krótkich pozycji, w KAŻDYCH warunkach rynkowych, w czasie hossy, bessy, w trendzie horyzontalnym, i w zależności od oczekiwań, na dużej zmienności, na braku zmienności.. A oczekiwane straty mogą być w pełni mierzalne, dosłownie co do grosza, w przeciwieństwie do ETF-ów, gdzie do momentu zaksięgowania zlecenia nie znamy nigdy potencjalnej straty. Po prostu "wyższa kultura bankowości".

A teraz na poważnie :). Bardzo praktyczny wątek, będący zarazem ciekawą inicjatywą, Wojtka za chwilę zostanie storpedowany przez zakrzyczenie przez osoby, którym nagle otworzyły się oczy i czują potrzebę "ratowania ciemnego ludu", jakby nie mogli otworzyć wątku o ETF-ach wcześniej, czy jeśli już teraz im się przypomniało, to nie mogą otworzyć oddzielnego wątku, zapewne żeby jakaś zbłąkana duszyczka nie padła ofiarą "pozornego wyboru", to muszą zaśmiecać ten wątek.

Chciałbym w następnych wpisach przeanalizować dalsze badania koncepcji wybicia z kanału cenowego, które już wykonam osobiście. Liczę na pomoc Koleżanek i Kolegów z forum - zastanówmy się w jaki sposób jeszcze można podnieść skuteczność tej metody.

Bardzo interesujące. Na pewno nie tylko ożywi forum, wnosząc sporo merytorycznej dyskusji, ale też wiele osób, które z różnych względów wybrały FIO, będą mogły na tym skorzystać.

To co ja widzę, że warto zrobić w tej chwili
1. Przetestować inwestycję na danych tygodniowych

Chyba nikt nie będzie polemizował, dla FIO będzie to zdecydowanie lepszy interwał.

2. Przetestować wyniki dla różnej wielkości poślizgów (od 2 do 5 dni)

Znając Wojtku Twój sposób inwestycji przyjmuję za oczywiste, że miałeś też na myśli nie tylko czas konwersji, ale poślizgi wynikające chociażby z opóźnienia publikacji kwotowań. Już żeby nie komplikować proponuję założyć, że inwestor posiada jakiś program, który umożliwia mu dostęp.

3. Wprowadzić filtr trendu

Mam dwie propozycje. Średnia krocząca (może 20-okresowa?) bądź narzędzie Joe Rossa, o którym kiedyś rozmawialiśmy. Dla czytelników, polega to na tym, że sprawdzamy czy instrument, w który chcemy zainwestować posiada miesięczną i 3-miesięczną stopę zwrotu na plusie, jeśli tak, zakładamy, że jest w średnioterminowym trendzie rosnącym.

4. Wprowadzić różne rodzaje stopów

Warto rozważyć. Tylko czy nie lepiej będzie dla uproszczenia pozostawić po prostu dolną krawędź kanału jedynym stopem?

5. Przetestować działanie na portfelu funduszy, stosując różne sposoby określania wielkości pozycji

Zapewne pamiętasz, kiedyś zaproponowałem żeby przy określaniu wielkości pozycji do potencjalnego ryzyka dodawać wielkość VaR z horyzontem czasowym takim, jaki jest nasz całkowity poślizg w konwersji. Teraz zainteresowała mnie jeszcze inna miara zagrożenia, Expected Shortfall. Jeśli liczymy VaR metodą historyczną, to jest to średnia stóp zwrotu pochodzących z lewego ogona rozkładu empirycznego, mniejszych bądź równych kwantylowi VaR. Czyli mówi nam po prostu, ile średnio wynosiły straty przekraczające nasz VaR. VaR proponuję liczyć dla całego okresu działania funduszu, a jeśli działa zbyt krótko i nie zanotował większych obsunięć w swojej działalności, to przyjąć z innego funduszu o podobnej klasie aktywów.

6. Przetestować działanie na funduszach indeksowych z wykorzystaniem funduszy short - "odwracając pozycję"

Jak najbardziej, jeśli jakieś będą dostępne w badanym okresie to czemu nie.

Temat: Jak inwestować w fundusze

Robert Poturalski:




prosze bardzo instrumenty odwzorowujace indeksy i surowce umozliwiajace gre na spadki dostepne w rachunku maklerskim
i to jeszcze z lewarem (2,3,4)
prawa strona w tabelce

Proste pytanie
1. Czy ten instrument to ETF? Moim zdaniem to Certyfikaty FAKTOR
http://www.gpw.pl/certyfikaty_faktor
http://www.gpw.pl/info_produkty_strukturyzowane?s_t[]=12
Bo nikt nie twierdzi że w domach maklerskich nie ma instrumentów umożliwiających otwieranie krótkich pozycji i stosowanie lewaru.

2. Czy te instrumenty są dostępne dla maklerskiego IKE/IKZE. Ja nie wiem, ale pamiętam, że swego czasu IKE było mocno okrojone z możliwości (odpadały wszelkiego rodzaju instrumenty pochodne)Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 15:18

Temat: Jak inwestować w fundusze

Tomasz Kręciewski:
(...)
Znając Wojtku Twój sposób inwestycji przyjmuję za oczywiste, że miałeś też na myśli nie tylko czas konwersji, ale poślizgi wynikające chociażby z opóźnienia publikacji kwotowań. Już żeby nie komplikować proponuję założyć, że inwestor posiada jakiś program, który umożliwia mu dostęp.
(...)

Tomku cieszę się że się odezwałeś. Liczyłem na to :)
Tak kilka uwag do Twojego postu

1. Gdy mówię o poślizgu to rozumiem opóźnienie kwotowań+czas operacji. Czyli tak jak przypuszczałeś. Zrobienie testu jak wpływa różne opóźnienie na działanie strategii może dać ciekawe wyniki. Zobaczymy.

2. Filtry trendu. Myślałem o średniej, i o filtrze J. Rossa. Ale może warto jeszcze coś dorzucić - o ile będę umiał to zakodować w Amibrokerze ;)
Ale chciałbym poeksperymentować z różnymi średnimi.
Ostatnio czytałem DiNapolego i podoba mi się jego szybka średnia przesunięta. Tyle że liczona nie od ceny zamknięcia. Ale o tym dokładnie napiszę gdy do tego dojdziemy.

3. Stopy. Warto zostawić dolną krawędź kanału. Pytanie czy dolny kanał dawać z tego samego okresu co górny (w pierwszej symulacji Kathay dawał różny). Poza tym chciałbym zastosować stop procentowy (wiele osób korzystających z Opiekuna z niego korzysta) oraz stop z ATR (czyli oparty o zmienność)

4. Testy na portfelu. To jest trudne dla mnie do zaprogramowania. Ale zobaczę co dam rady zrobić. Jeśli będziemy testowali wielkość pozycji opartą o ryzyko (a powinniśmy) to Twoje sugestie postaram się ująć. Tylko prośba. Nie chciałbym zdominować swoimi wpisami wątku. Więc jeśli możesz opisz dokładniej to co kiedyś dyskutowaliśmy o uwzględnianiu VaR w szacowaniu ryzyka i określaniu wielkości pozycji i o Expected Shortfall. Proponuję też aby tak jak już to robiłem, na początku wpisów merytorycznych dotyczących dyskusji, umieszczać w wytłuszczeniu słowa kluczowe. Łatwiej będzie się wtedy połapać i odszukać konkretną informację.

5. Mam nadzieję, że Remigiusz też się włączy. Chciałbym zestawić krzywe kapitału także z wynikami strategii oferowanych przez Opiekuna. Mogło by być to ciekawe i pomocne dla tych, którzy chcą inwestować aktywnie.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 15:42

Temat: Jak inwestować w fundusze

3. Stopy. Warto zostawić dolną krawędź kanału. Pytanie czy dolny kanał dawać z tego samego okresu co górny (w pierwszej symulacji Kathay dawał różny). Poza tym chciałbym zastosować stop procentowy (wiele osób korzystających z Opiekuna z niego korzysta) oraz stop z ATR (czyli oparty o zmienność)

Ok, to od początku. Jeśli chodzi o okres liczenia dolnego kanału to raczej zalicza się to do samej metody, ale wybór stopu będzie miał kluczowe znaczenie dla określenia wielkości pozycji. Chyba nie będzie błędem jeśli stop ATR również będzie określony procentowo? Rozumiem, że chodzi Ci o to, że stop ATR będzie niejako podążał za zmiennością, a przez stop procentowy rozumiesz to, że ktoś ustawia sobie w Opiekunie np. 5% stopu i nie interesuje go co się dzieje dalej z ceną (a właściwie ze zmiennością), dopóki nie zostanie przekroczony jego próg.

4. Testy na portfelu. To jest trudne dla mnie do zaprogramowania. Ale zobaczę co dam rady zrobić. Jeśli będziemy testowali wielkość pozycji opartą o ryzyko (a powinniśmy) to Twoje sugestie postaram się ująć. Tylko prośba. Nie chciałbym zdominować swoimi wpisami wątku. Więc jeśli możesz opisz dokładniej to co kiedyś dyskutowaliśmy o uwzględnianiu VaR w szacowaniu ryzyka i określaniu wielkości pozycji i o Expected Shortfall. Proponuję też aby tak jak już to robiłem, na początku wpisów merytorycznych dotyczących dyskusji, umieszczać w wytłuszczeniu słowa kluczowe. Łatwiej będzie się wtedy połapać i odszukać konkretną informację.

Zacznijmy od obliczenia samego Expected Shortfall. Załóżmy, że chodzi o fundusz UniKorona Akcje, jego pierwsza wycena odbyła się 1997.20.01. Zaczynamy tak jak przy liczeniu VaR.

1. Liczymy stopę zwrotu o odpowiednim horyzoncie czasowym, ja wybrałem D+5. Jeśli używamy excela, po przeciągnięciu formuły na całą tabelę otrzymujemy zbiór 5-dniowych kroczących stóp zwrotu dla całej działalności funduszu (UniKorona do 2013.14.03 ma ich 4042).

2. Liczymy 5. percentyl dla tego zbioru, oznacza to, że 95% wartości będzie mu równych bądź większych. Jest to również nasz VaR i wynosi on -4,78%.

3. Dla obliczenia ES musimy wyodrębnić wartości, które są równe bądź mniejsze VaR, ja użyłem do tego formuły "Jeżeli". Następnie liczymy średnią arytmetyczną, są szkoły mówiące żeby używać tylko 3 największych przekroczeń VaR, ja użyłem wszystkich. ES wynosi -6,99%.

Teraz jak praktycznie wykorzystać tą wartości do liczenia wielkości pozycji. Załóżmy, że mamy inwestora, który określił swój SL na 4% oraz długość konwersji i poślizgów na 5 dni. Także dodaje on SL do ES i otrzymuje ryzyko swojej pozycji 10,99%. Załóżmy, że w jego strategii nie zakłada większych strat niż 3% na jednej pozycji, Dzieląc 3%/10,99% otrzymuje wielkość pozycji 27,29%. Tyle może przeznaczyć przy tych założeniach w swoim portfelu na fundusz UniKorona Akcje. Oczywiście jest jeszcze taki problem, że SL nigdy nie będzie przekraczany z dokładnym progiem 4%. Zawsze będzie to większa wartość, czasem może być nawet znacznie, nie jest więc to całkowite ryzyko. Pozostaje jeszcze problem wielkości pozycji inwestorów, którzy używają stopów opartych o zmienność, które podążają z ruchem ceny, tak aby nie musieli oni korygować wiecznie swoich wielkości pozycji. Fundusze to nie delta hedging na opcjach ;). Mam na to pewną propozycję.

Załóżmy, że inwestor za sygnał sprzedaży używa przecięcie 20-okresowej średniej kroczącej od dołu wykresu cenowego. Musi on w testach wstecznych policzyć dla konkretnego funduszu wielkości straty od ostatniego maksimum do sygnału sprzedaży i policzyć dla wszystkich tych wielkości wartość oczekiwaną (w tym wypadku średnią arytmetyczną). Do wartości dodaje wtedy ES wynikający z konwersji i poślizgów i może analogicznie obliczyć wielkość pozycji. Jest to co prawda dość czasochłonne na początku, ale może ktoś zaproponuje coś lepszego.

Temat: Jak inwestować w fundusze

Wojciech Kurzyński:

Robert Poturalski:




prosze bardzo instrumenty odwzorowujace indeksy i surowce umozliwiajace gre na spadki dostepne w rachunku maklerskim
i to jeszcze z lewarem (2,3,4)
prawa strona w tabelce

Proste pytanie
1. Czy ten instrument to ETF? Moim zdaniem to Certyfikaty FAKTOR
http://www.gpw.pl/certyfikaty_faktor
http://www.gpw.pl/info_produkty_strukturyzowane?s_t[]=12
Bo nikt nie twierdzi że w domach maklerskich nie ma instrumentów umożliwiających otwieranie krótkich pozycji i stosowanie lewaru.

2. Czy te instrumenty są dostępne dla maklerskiego IKE/IKZE. Ja nie wiem, ale pamiętam, że swego czasu IKE było mocno okrojone z możliwości (odpadały wszelkiego rodzaju instrumenty pochodne)

podane instrumenty to factory ( dziala tak samo jak ETF )
z tym ze ETF w Polsce sa "wszystkie trzy" ( wig20, dax, sp500 tylko Long i factor=1)
W Dif u Ani jest ETF pewnie cala masa jak w normalnym swiecie
na rozne instrumenty, z roznym factorem i w obie strony Long i short.
W Polsce te role spelniaja factory RC.

I sa dostepne w IKE/IKZE