GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Zbigniew Bednarek:
ależ nikt z nas nie neguje konieczności oszczędzania, systematycznego, niemniej aby to miało sens warto znać plusy i minusy poszczególnych możliwości, śledząc ostatnio rynki finansowe i pojawiające się na nich zawirowania, nie mogę z czystym sumieniem polecić nic poza lokatami ... przecież polisa to zbiór funduszy, a fundusze to zbiór akcji, a akcje tracą na wartości, więc powiedzmy ludziom, że oszczędności w tych instrumentach tak, ale za miesiąc lub troszke dłużej, jak sytuacja się uspokoi. skoro takie tuzy jak Kodak, czy Nokia, a więc firmy znane, cenione, nagle okazują się być bankrutami w stanie upadłości, a ich akcje notują pokaźne spadki, czy można z czystym sumieniem mówić o inwestowaniu na takim rynku?

A kto mówi że ktoś neguje? :)

PS nie wiem jak kodak, ale nokia sobie mocno zapracowała na to :)
Link do wypowiedziLink
Maciej Węgorkiewicz

Maciej Węgorkiewicz

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Robert Z.:
Po przeczytaniu tych wypowiedzi,dochodze do wniosku,ze nikt przed ich wygloszeniem do OWU nawet nie spojrzal.

Jasne. Czekamy zatem na link.
Link do wypowiedziLink
Robert Z.

Robert Z. Projekty i
realizacje,zaprasza
do kontaktu.

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Bogdan M.:
Robert Z.:

Coz...nie wiem,gdzie dostrzegl Pan jakakolwiek roznice pomiedzy Pana a moimi pogladami ?
W ktorym momencie ja te mozliwosc wyboru zabieram ?
Troszke zauwazam przerost formy i ambicji nad trescia wypowiedzi.

No to ja zauważam w takim razie ignorancję wobec nawet Pana własnych wypowiedzi :)

No to sie wymienilismy uwagami na temat wlasnych wypowiedzi,naprawde nie ma Pan wrazenia,ze ludzie ktorzy mogliby lub zastanawiaja sie co zrobic,zostana w swoich skorupkach bo naczytaja sie na forach ?
Kiedy jest czas na inwestowanie..Jak Roman M. w T..24 mowi,ze fundusze juz zarobily 140 % czy jak stracily 50 % ?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Robert Z.:
Bogdan M.:
Robert Z.:

Coz...nie wiem,gdzie dostrzegl Pan jakakolwiek roznice pomiedzy Pana a moimi pogladami ?
W ktorym momencie ja te mozliwosc wyboru zabieram ?
Troszke zauwazam przerost formy i ambicji nad trescia wypowiedzi.

No to ja zauważam w takim razie ignorancję wobec nawet Pana własnych wypowiedzi :)

No to sie wymienilismy uwagami na temat wlasnych wypowiedzi,naprawde nie ma Pan wrazenia,ze ludzie ktorzy mogliby lub zastanawiaja sie co zrobic,zostana w swoich skorupkach bo naczytaja sie na forach ?
Kiedy jest czas na inwestowanie..Jak Roman M. w T..24 mowi,ze fundusze juz zarobily 140 % czy jak stracily 50 % ?
'
Wolę, żeby po przeczytaniu się zastanowili... to byłby sukces... nie dlatego, że nie lubię inwestowania :) jestem za tym by każdy został za te 10, 20, 30 lat rentierem :) a kiedy jest dobry czas na inwestowanie? Zawsze!
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Morawska

Agnieszka Morawska HR

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Widzę, że dyskusja troszkę zeszła z tematu. Może dookreślę swoją sytuację...nie chcę sama inwestować (brak czasu,wiedzy), myślę, że niech każdy zostanie specjalistą we własnej dziedzinie. Zależy mi na długoterminowym oszczędzaniu na fajne życie na emeryturze, miesięcznie bez obciążenia budżetu 1000PLN. Dodatkowo 500pln na poduszkę kredytową.

Z tego co mi przedstawiono nie mam w tym produkcie ubezpieczenia, 100% idzie na inwestycje ETF. Opłata administracyjna przy kwocie >1000zł bezpłatnie, <1000zł ok.10zł. Opłata zarządzania 1,95-3,56%. Stopa zwrotu 8-10%. Jedyny myk pierwszy rok jest bez inwestowania na poczet opłaty warunkowej (99%), która jest zwracana w formie premii po zakończeniu inwestycji.

Wiadomo duże opłaty likwidacyjne, ale na tym mi nie zależy. Patrząc długofalowo nie wygląda to źle....

Dodatkowo zaproponowali Scandię na tej samej zasadzie, tylko okres inwestowania stałej kwoty 7 lat, a opłata ok. 7%. Inwestowanie 100% w fundusze.
Link do wypowiedziLink
Robert Z.

Robert Z. Projekty i
realizacje,zaprasza
do kontaktu.

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Tak..w produkcie ETF Alfa wprowadzono w pierwszym roku zerowa alokacje...to nie ejest szczesliwe rozwiazanie,na szczescie poki co sprzedaje to tylko Efect.
W zamian za to oplata likwidacyjna w dowolnum czasie wynosi 500 zl.
A wartosc nominalna pierwszorocznej skladki trafia na konto jako premia w 11 roku,czyli po 10 latach.
W klasycznej Alfie jest oczywiscie 100 % alokacja w pierwszym roku.
Jesli nie obawia sie Pani oplat likwidacyjnych prosze sie zastanowic nad starsza,klasyczna wersja.
ETF Alfa jest odpowiedzia na oplaty likwidacyjne,ale tego prduktu gruntownie nie znam wiec nie bede sie wypowiadal.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Robert Z.:

Fajne jest dywagowanie tutaj na forum, ale co daje,zazwyczaj zniecheca ludzi do wziecia choc czesci odpowiedzialnosci za wlasne finanse, wiec po lekturze naszych przemyslen, oni po prostu nie robia nic..kto da im pieniadze na starosc, Panstwo ? Mieszkalem jakis czas za granica,czy zdaje Pan sobie sprawe,ze stopa zastapienia w USA wynosi 24 % ?

Jeżeli już mówić o odpowiedzialności za własne finanse, tym bardziej jest to powód przemawiający za analizą wszystkich dostępnych produktów, nie tylko tych z blokadą kapitału. Przecież tu chodzi zawsze o duże pieniądze a 1000 zł/mc to wcale nie mało. A to dlatego, że strata kilkunastu do kilkudziesięciu tys. zł boli i to bardzo.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Nie znam produktu ETF Alfa. Proszę Koledzy poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale nie jest to produkt związany z Aegonem tylko z Domem Maklerskim Alfa (który zarządza także produktem o nazwie Aegon Alfa).

Jeśli chodzi o program Skandii, to strasznie duże te opłaty. Skandia pobiera opłatę za zarządzanie, przy składce 1000 zł/miesiąc w wysokości rocznej 2,1% od kapitału bazowego i 1,05% od środków wolnych (konto dodatkowe + regularne po 7. roku). A kto zabiera resztę z tych 7%????

Agnieszko a jaką masz gwarancję, że przy takich opłatach osiągniesz zakładaną stopę zwrotu? Jeśli się o to zapytasz, to usłyszysz, że żadną. Bo to rynek kapitałowy i stopa zwrotu zależy od sytuacji na rynku. To prawda, ale także od wysokości opłat, które inwestor musi ponieść.

Dlatego zawsze trzeba wiedzieć ile się płaci, za co i czy warto. Czyli czy przypadkiem wysokość opłat nie uniemożliwi osiągnięcie założonych planów.

Fundusze inwestycyjne są instrumentami dla tych, którzy nie mają czasu aby zagłębiać się w arkana inwestowania, nie mają odpowiedniej wiedzy i nie mają odpowiednio dużego kapitału. Inwestowanie w nie nie wymaga więc jakiegoś nadzwyczajnego poziomu umiejętności i wiedzy. Właściwie wystarcz kilka prostych zasad, trochę matematyki i duża ilość konsekwencji.
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Morawska

Agnieszka Morawska HR

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

To jest program Aegonu stworzony specjalnie dla Efectu (wyłączność dystrybucji), którym zarządza DM Alfa.
Link do wypowiedziLink
Robert Z.

Robert Z. Projekty i
realizacje,zaprasza
do kontaktu.

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

zgadzam sie z Panem,
oczywiscie,brakiem odpowiedzialnosci jest podpisywanie polisy,nie majac kapitalu zapasowego w rownowartosci min.3 miesiecznych kosztow utrzymania
Dariusz Rorat:
Robert Z.:

Fajne jest dywagowanie tutaj na forum, ale co daje,zazwyczaj zniecheca ludzi do wziecia choc czesci odpowiedzialnosci za wlasne finanse, wiec po lekturze naszych przemyslen, oni po prostu nie robia nic..kto da im pieniadze na starosc, Panstwo ? Mieszkalem jakis czas za granica,czy zdaje Pan sobie sprawe,ze stopa zastapienia w USA wynosi 24 % ?

Jeżeli już mówić o odpowiedzialności za własne finanse, tym bardziej jest to powód przemawiający za analizą wszystkich dostępnych produktów, nie tylko tych z blokadą kapitału. Przecież tu chodzi zawsze o duże pieniądze a 1000 zł/mc to wcale nie mało. A to dlatego, że strata kilkunastu do kilkudziesięciu tys. zł boli i to bardzo.
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

co do różnic w kosztach - UFK oparte na FIO i SFIO dostępne przez Skandie/Aegona/Axe i inne UL-e pobierają opłatę za zarządzanie w wysokości 1,5-4,5% która jest już ujęta w wynikach netto danego FI, natomiast ETF-y dostępne przez Aegon Alfa ETF koszty te wynoszą od 0,15 do 0,85 % więc daje to średnio 3% różnicy na korzyść ETFów (ponad 70% funduszy akcji nie "dobija" do benchmarków, a dla większości z nich takowym jest WIG20,a Lyxor WIG20ETF "wiernie" ten indeks odwzorowuje (+/- 1%)),poza tym ETF-ami można handlować na bieżąco, więc nie ma opóźnień na konwersji kapitału tak jak to ma miejsce w zwykłych ULach. Koszty które pobiera T.U. są wszędzie podobne, w wypadku Alfy ETF jest to od 2,36 do 1,15 % w zależności od okresu i kwoty, malejące o 0.3% po 12. roku (program może być zawarty od 15 do 30 lat) + opłata za DM Alfa 0,35% (0.25% od 13. roku), gdzie w normalnej Alfie jest to 1,95% + 0,75% za obsługę DM + administracyjna 11,50/9 PLN (miesięczna/roczna składka) (0 PLN w Alfa Bis i Alfa Prestige), a w Alfa ETF 10PLN dla składek 200-299,99 /mc, 10 malejące o 1 PLN co rok dla składek 300-999,99, 0 powyżej, pobierana od 2 roku polisowego. Obniżenie opłaty po 12 roku ma na celu waloryzacje opłaty warunkowej (99% składki pierwszorocznej, zwracanej po zakończeniu programu), przy programie 15 letnim daje to ok. 40% składki za I rok, a przy 20 letnim już +230% tejże składki.
Opłaty za ryzyko występują tak samo.
reasumując "zwykły UL" vs. "UL na ETFach":
zakładając że giełda robi średniorocznie 11%
koszty w zwykłych:
3% dla TFI, 3% dla T.U. i zostaje nam 6%, z tego ściągamy inflacje i wynik netto dla klienta to 2-3%.
w wypadku ETF:
0,5% za ETF, 2-3% dla T.U. i zostaje nam 8%, po inflacji 4-5% netto dla klienta.
Gdyby ktoś miał jakieś bardziej szczegółowe pytania to P.W.
Oczywiście dobrze zarządzany UL jest w stanie zarobić dużo więcej, tylko pytanie, czy chociażby 10% klientów rzeczywiście nim zarządza ???
będąc na "serwisach" u klientów, którzy zawierali umowy w latach 2007-2009 50% z nich nie pamięta hasła, a składkę na ULa traktuje na równi z rachunkiem na prąd...
Link do wypowiedziLink
Michał P.

Michał P. KAM

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

"będąc na "serwisach" u klientów, którzy zawierali umowy w latach 2007-2009 50% z nich nie pamięta hasła, a składkę na ULa traktuje na równi z rachunkiem na prąd... "

Tak...

Warto jeszcze wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynnik:
W Alfie (niezależnie od wariantu) mamy pewność, że rachunek będzie obsługiwany przez DM Alfa przez cały okres trwania umowy.

Można dyskutować o historycznych czy potencjalnych wynikach, ale który klient jest w stanie obiecać samemu sobie, że będzie mieć czas, wiedzę i chęci do samodzielnego inwestowania? Podobnie, kóry doradca jest w stanie zagwarantować, że nie zmieni pracy/potrąci go samochód/zachoruje i przez 10-15 lat faktycznie będzie służył pomocą klientowi?

Cóż, mimo najszczerszych chęci klientów i doradców, trudno tutaj o gwarancję, prawda?

A dlaczego w ogóle taka ciągłość obsługi jest potrze...przepraszam, konieczna?

Odpowiedź na to pytanie znają osoby posiadające takie rozwiązania i doradcy je obsługujący.
Link do wypowiedziLink
Michał P.

Michał P. KAM

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Agnieszka Morawska:
Witam,

Proszę Wasze opinie na temat tego planu. Chwalą się, że jest to jedyny taki produkt na rynku, ponieważ wynegocjowali z Aegonem specjalne warunki. Z góry dziękuję za radę.

PS. Planujemy inwestycję na kwotę 800-1000zł miesięcznie.

pozdrawiam,
Aga

Aga, myślę, że Alfa do dobre rozwiązanie dla Ciebie,jeżeli :

1) Nie masz wiedzy, czasu i chęci na samodzielne inwestowanie (tak jak piszesz, nie można być specjalistą od wszystkiego)

2) Chcesz mieć wieloletnią gwarancję obsługi przez specjalistów (można sie "przyczepić" do każdej obietnicy, jak pisze R. Stanisławek ale prawda jest taka, że Alfred Addamiec ma pojęcie o tym co robi i jego know-how to póki co najbardziej konkretna droga do zysków z takich programów)

3) Rozumiesz, że warto inwestować długoterminowo, nie chcesz spekulować i jesteś gotowa przeznaczyć konkretną sumę na inwestycję (z Twojej wypowiedzi wynika, że tak wlaśnie jest; główne zarzuty pod adresem polis UL kierują właśnie ludzie nie akceptujący powyższych trzech warunków)

Hmmm, co jeszcze Ci doradzić?

Na Twoim miejscu założyłbym program u kogoś, kto poważnie traktuje swój fach, wiąże swoją przyszłość z tą branżą i zależy mu na dobrym imieniu.

Niech to będzie ktoś godny zaufania, który nie "sprzeda" Ci produktu a później zniknie. Niech to będzie ktoś, komu byłoby wstyd doradzić Ci jakieś badziewie i kogo w razie potrzeby mogłabyś łatwo odnaleźć.

Prawda jest taka, że doradca może naobiecywać Ci złotych gór a samodzielne analizowanie dziesiątek OWU niewiele Ci da (bo znaczenie pewnych warunków trzeba umieć zinterpretować, a to wymaga doświadczenia w obsłudze i użytkowaniu takiego produktu).

Ok, powodzenia.

Zapraszam Cię na moją stronkę poświęconą "Alfie":
http://program-inwestycyjny-alfa.pl/
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Mam pytanie do Kolegów znających produkty ALFA.

Czy jeśli inwestor dojdzie do wniosku, że zarządzanie jego rachunkiem przez specjalistów z DM Alfa nie spełnia jego oczekiwań, lub dojrzeje do samodzielnego zarządzania swoim rachunkiem, może zrezygnować z usług DM bez żadnych trudności? Oczywiście nie chodzi tu o zerwanie programu Aegon, ale o rezygnację z "nakładki" ALFA.

I drugie pytanie, Jakie ETF-y dostępne są w Alfa ETF. Czy tylko te dostępne na GPW, czy także inne. Może Koledzy byliby w stanie udostępnić dokumenty tego produktu (OWU itp.)?
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Wojtku, jeden z czytelników bloga przysłał mi zeskanowany fragment OWU Alfy - wynika z niego, że inwestor nie może zrezygnować z nakładki Alfy, czyli choćby chciał nie może sam zarządzać. Takie zobowiązanie potwierdza podpisem.

Także ciekaw jestem dostępności ETfów/ Czy są to fundusze będące "nakładką" na ETF, czyli zamiast stosowanej w polisach przemiany FI w UFK mamy tu przemianę ETF w UETF :)

Czy też może w produkcie jest dostępny jeden fundusz UFK, w ramach którego DM Alfa aktywnie zarządza ETFami? I znowu pytanie - którymi?

Czy są to tylko ETFy oparte o rynek akcji? Surowce? ETFy typu short?

Jak rozumieć zapis o "dopasowywaniu poziomu ryzyka do zbliżania się do końca inwestycji

Czy według określonych procentów (np. na początku 100% inwestowane w ETFy oparte o giełdy) po 7 roku już tylko połowa a w ostatnim roku 0% w ETFy oparte o giełdy)?
Link do wypowiedziLink
Gosia Jackowska

Gosia Jackowska Jutro zaczyna się
dziś

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

ile trzeba mieć minimum pieniędzy by zacząć
Link do wypowiedziLink
Rafał Ferber

Rafał Ferber www.runaways.pl

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

aegon alfa - 200-999,99
aegon alfa prestige - 1000 +
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Wojciech Kurzyński:
Mam pytanie do Kolegów znających produkty ALFA.

Czy jeśli inwestor dojdzie do wniosku, że zarządzanie jego rachunkiem przez specjalistów z DM Alfa nie spełnia jego oczekiwań, lub dojrzeje do samodzielnego zarządzania swoim rachunkiem, może zrezygnować z usług DM bez żadnych trudności? Oczywiście nie chodzi tu o zerwanie programu Aegon, ale o rezygnację z "nakładki" ALFA.

I drugie pytanie, Jakie ETF-y dostępne są w Alfa ETF. Czy tylko te dostępne na GPW, czy także inne. Może Koledzy byliby w stanie udostępnić dokumenty tego produktu (OWU itp.)?


Lyxor ETF WIG20
Lyxor ETF Brazil (Ibovespa)
Lyxor ETF China Enterprise (HSCEI)
Lyxor ETF MSCI India
db x-trackers MSCI EM Asia TRN Index
db x-trackers MSCI KOREA TRN Index
Lyxor ETF DJ Turkey Titans 20
db x-trackers MSCI EM LATAM TRN INDEX
Lyxor ETF Commodities CRB
iShares Dow Jones-UBS Commodity Swap (DE) ETF
Market AccessRogers International Commodity Index – Agriculture Fund
Market AccessRogers International Commodity Index – Metals Fund
iShares eb.rexx Gov. Germany 1.5-2.5 (DE)
iShares eb.rexx Gov. Germany 5.5-10.5 (DE)
iShares Capital Barclays $ Treasury Bond 1-3
iShares Barclays Capital $ Treasury Bond 7-10

Wyborem ETFów zarządza DM Alfa, są określone strategie i "koszyki" funduszy uzależnione od okresu (podobnie jak w zwykłym Aegonie Alfa), za opłatą 0,35%/0,25% w skali roku od aktywów + "zarządzanie" Aegona 2,36%-1,15% w zależności od kwoty i deklarowanego okresu. Fundusze biorą od 0,15% do 0,85% za zarządzanie.

Za likwidacje 500 PLN przez cały czas trwania umowy + opłata warunkowa 99% składki z I roku, zwracana po dotrzymaniu warunków umowy, waloryzowana przez zmniejszenie opłat po 12. rocznicy polisy (o 0,4%).
Administracyjna maleje od 10 do 0 co rok i zaczyna być pobierana od 2 roku. Dla kwot powyżej 1000pln/m-c nie ma opłaty administracyjnej.

Remigiuszu: To są normalne ETFy ściągnięte do PL z zagranicy przez Aegona i DM Alfa, ten produkt nie jest oparty o UFK na ETF, opłaty maklerskie są już wliczone w prowizje 0,35/0,25 za zarządzanie przez DM.
Nie ma możliwości zrezygnowania z zarządzania przez Alfe. Postaram się w najbliższych dniach wysłać Ci OWU i załączniki do produktów Aegona i Skandii z nakładką DM Alfa - wyślij mi maila przez PW.
Co do poziomu ryzyka - opisuje to strategia inwestycyjna - ilość akcji w UFK R1 i UFK K1 (mówie o Aegon Alfa bez etf) jest największa i systematycznie spada wg założeń określonych w regulaminie (w UFK K10 jest ich najmniej, chyba max. 20%, ale nie jestem pewien)
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Dziękuję, wysyłam e-mail. Czyli jest to także zestaw funduszy K1 do K10 i R1, R2.

Czyli różnica w kosztach dotyczy tutaj wyłącznie kosztów w ramach funduszu? Tzn. zamiast 4% w zwykłym funduszu akcyjnym, w jego miejsce wstawiany jest fundusz np. K1 z opłatą dla Alfa 0,35% + średnio 0,5% kosztów ETFa. Natomiast opłata za produkt AEGON to dodatkowo 1,15 - 2,36%?

Z poprzednich wypowiedzi można było odnieść wrażenie, że to właśnie opłata za zarządzanie AEGON w produkcie wynosiła 0,35%.
Link do wypowiedziLink
Mateusz W.

Mateusz W. Doradca Finansowy

Temat: AEGON indywidualny plan finansowy ALFA

Jest tak jak napisałeś, zamiast TFI są ETFy. Alfa pobiera mniej za zarządzanie(0,35% zamiast 0,75%) i jest tam prowizja maklerska "w cenie". Nie do końca jest to zestaw funduszowy, np. w K1 p.Adamiec ma pole manewru w zakresie 50%-100% etf akcyjne, 20-70% surowcowe, 0-30% obligacyjne itp. - podobnie jak to ma miejsce w fi - jest to określone w regulaminie. Skład koszyka oczywiście pozostaje tajny, zmiany następują zgodnie ze złożoną dyspozycją we wniosku, czyli np. w produkcie 18 letnim przez 8 lat jest to koszyk najbardziej agresywny, a potem następuje przeprowadzka kapitału do coraz bezpieczniejszych koszyków przez 10 lat, tak, żeby komuś nie odbiła się na kapitale bessa np. 2 lata przed planowanym przejściem na emeryturę - więc tutaj jest spora różnica w porównaniu do portfeli aktywnej alokacji czy funduszy timingowych - tam zarządzający nie wiedzą, kiedy nastąpi odpływ kapitału, a tutaj takiego ryzyka nie ma, wszystko jest jasno określone na samym początku i można spokojnie i długoterminowo inwestować bez ciśnienia na najlepszy wynik roczny, tak jak to ma miejsce u zarządzających w TFI.

Jutro dostaniecie OWU i załączniki.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Opinie o AEGON Indywidualny...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj