Hanna S.

Hanna S. Specjalista ds.
projektów
okołosprzedażowych,
PR, tłumacz...

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Czy zdanie "Problem ten dotyka zarówno szpitali, jak i wszystkich innych placówek...." jest według was poprawne?

na stronie pwn.pl znalazłam takie wyjaśnienia:

dotykać – czego czy co?

Dotykał jej czy ją? Będąc w kinie na filmie, spotkałam się z tłumaczeniem: „Dotykał jej”. Pomyślałam, że to błąd tłumacza, gdyż wydawało mi się, że to zdanie powinno brzmieć „Dotykał ją”. Jednak po powrocie do domu sprawdziłam w Słowniku poprawnej polszczyzny i okazało się, że „ktoś, coś dotyka czegoś (nie: coś)”. (...) nie mam pewności, czy taka forma jest poprawna, bo jednak cały czas mnie razi i wydaje trochę nienaturalną. Przy konstrukcji „Dotykał jej” mam wrażenie, jakby brakowało jeszcze jednego wyrazu, np. „Dotykał jej włosów”. Może moje wątpliwości są spowodowane tym, że w większości przypadków taka forma występuje w zdaniach przeczących, np. „Nie drażnił jej”, ale „Drażnił ją”. Dziękuję za odpowiedź,
Pozdrawiam
Beata Janczak

Słownik ma rację. Dotykamy nie tylko piłki i czyichś włosów, ale też jakiejś osoby. Dotknąć jakąś osobę można inaczej, np. mówiąc lub robiąc jej coś przykrego. W znaczeniu konkretnym, fizycznym dotknąć i dotykać łączą się więc z dopełniaczem. W znaczeniu przenośnym, psychicznym – z biernikiem. Możemy też powiedzieć, że „słońce swoją tarczą dotknęło horyzontu” (dopełniacz), ale „kryzys dotknął również naszą rodzinę” (biernik). Ostatnie dwa przykłady zacytowałem za Innym słownikiem języka polskiego PWN.

— Mirosław Bańko

28.08.2002
dotknąć
Szanowni Państwo!
Mam problem z czasownikiem dotykać. Jakim rządzi przypadkiem w połączeniu typu: „Katastrofa dotknęła trzech milionów osób” czy „...trzy miliony osób”?
Dziękuję.

Dotknąć w znaczeniu 'doświadczyć' wymaga biernika zatem „Katastrofa dotknęła trzy miliony osób”. Dokładny opis czasowników dotknąć i dotykać, obejmujący osiem znaczeń (nie licząc związków frazeologicznych) znajdzie Pani w Innym słowniku języka polskiego PWN pod moją redakcją.

— Mirosław Bańko


Autorka tekstu upiera się przy wersji podanej na wstępie mojej wiadomości. Ja jednak uważam, że zdanie powinno brzmieć: "Problem ten dotyka zarówno szpitale, jak i inne placówki..."

Dokładnie tak samo jak katastrofa.

Co sądzicie?
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Hanna Gramowska:
Czy zdanie "Problem ten dotyka zarówno szpitali, jak i wszystkich innych placówek...." jest według was poprawne?

Nie jest całkiem poprawne, bo "dotykać" w znaczeniu "dotyczyć" to nadużycie - tak sobie gadają np. redaktorkowie i redaktoreczki na TVN24. Lepiej użyć właśnie "dotyczyć" i problem z głowy, a jest poprawnie :).
Adam B.

Adam B. korektor, tłumacz
EN>PL

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Hanno, uważam, że masz rację: "Problem ten dotyka zarówno szpitale, jak i wszystkie inne placówki". Ale nie mam pomysłu, co zrobić, jeśli autorka mimo opinii prof. Bańki nadal będzie się upierać przy swoim.

Miłoszu, intuicyjnie mam wrażenie (choć to oczywiście subiektywizm!), że "dotykać" i "dotyczyć" jednak się odrobinkę różnią. "Dotykać" byłoby więc dla mnie jak "zaczynać dotyczyć". Ale to subtelna różnica wyłącznie w mojej interpretacji i może nie mam racji :)
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Adam B.:

Miłoszu, intuicyjnie mam wrażenie (choć to oczywiście subiektywizm!), że "dotykać" i "dotyczyć" jednak się odrobinkę różnią. "Dotykać" byłoby więc dla mnie jak "zaczynać dotyczyć".

Taka subtelna interpretacja byłaby może możliwa :), ale nie wynika chyba z powyższego zdania? Tutaj śmiało można zastąpić "dotykać" przez "dotyczyć" i będzie to samo, a nawet lepiej :).Miłosz M. edytował(a) ten post dnia 29.06.09 o godzinie 14:41
Hanna S.

Hanna S. Specjalista ds.
projektów
okołosprzedażowych,
PR, tłumacz...

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Dziękuję wam za wasze sugestie. Wysłałam autorce informacje z pwn.pl i zaproponowałam ewentualną wymianę na "dotyczyć", gdyby nie była przekonana do mojej wersji zdania. Teraz czekam na jej odpowiedź.
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Adam B.:
Miłoszu, intuicyjnie mam wrażenie (choć to oczywiście subiektywizm!), że "dotykać" i "dotyczyć" jednak się odrobinkę różnią. "Dotykać" byłoby więc dla mnie jak "zaczynać dotyczyć". Ale to subtelna różnica wyłącznie w mojej interpretacji i może nie mam racji :)
Jeśli kogoś coś dotyka — razi, uraża, sprawia przykrość, spada jak grom z jasnego nieba — to rozumiem, ale w odniesieniu do bytu nieosobowego użycie tego zwrotu wydaje się nadużyciem.

R.S.
Adam B.

Adam B. korektor, tłumacz
EN>PL

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Rafał Sylwester Świątek:
Jeśli kogoś coś dotyka — razi, uraża, sprawia przykrość, spada jak grom z jasnego nieba — to rozumiem, ale w odniesieniu do bytu nieosobowego użycie tego zwrotu wydaje się nadużyciem.

W świetle słownika, cytowanego wyżej, nie jest nadużyciem.
Mam zresztą wrażenie, że nasza interpretacja znaczenia słów w pewnej mierze opiera się na tym, w jakim kontekście od zawsze je słyszeliśmy. Jeśli częściej "kryzys dotyka..." niż "dotknęła mnie jej sugestia", to nie znajdziemy nic niezwykłego użyciu "dotknąć" wobec bytu nieosobowego.
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Adam B.:
Jeśli częściej "kryzys dotyka..." niż "dotknęła mnie jej sugestia", to nie znajdziemy nic niezwykłego użyciu "dotknąć" wobec bytu nieosobowego.
Uzupełnię tylko swoją poprzednią wypowiedź — miałem na myśli dotykać w wymienionych przeze mnie znaczeniach, bo takie się nasuwają w kontekście twojego przykładu problem dotykał szpitale, który wydaje mi się błędem. Możemy zaraz w dyskusji dotknąć problematyki filozofii języka, ale to już inny sens słowa dotykać, prawda?

R.S.
Hanna S.

Hanna S. Specjalista ds.
projektów
okołosprzedażowych,
PR, tłumacz...

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Autorka nie zgodziła się na zmianę pierwotnego zdania. Jako uzasadnienie przesłała informację ze słownika:

za "Słownikiem Poprawnej Polszczyzny" ST. Szobera (PIW wydanie szóste) :

składnia i znaczenia:

1. dotknąć kogo, czego (nie co), czym "Zdawało mu się, że dotyka czegoś
dobrze znanego" (Iwaszkiewicz)

2. dotknąć kogo co (przen) = urazić "Coś, co dotknęło dusze i serca"
(Makuszyński)



za "Słownikiem Poprawnej Polszczyzny" W. Doroszewskiego (PWN 1980r.) :

1. dotykać kogo, czego (nie: kogo co) = w znaczeniu fizycznym: zbliżać
się do kogoś, czegoś aż do zetknięcia "Dotknęła ściany ręką"
2. dotykać czego (nie: co) = wspominać o czymś w rozmowie, w piśmie, w
myślach, poruszać coś "Bał się dotknąć tego drażliwego tematu"
3. tylko niedokonany: dotykać czego (nie: do czego) "Stary rynek
dotykał portu"
4. dotykać kogo (biernik) = sprawiać komuś przykrość, urażać, obrażać
kogoś "Każde jego ostre słowo głęboko ją dotykało"

Mnie to w dalszym ciągu nie przekonuje.
Weronika M.

Weronika M. korektor, redaktor
serwisu www

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

]W znaczeniu przenośnym, psychicznym – z biernikiem.[/b] Możemy też powiedzieć, że „słońce swoją tarczą dotknęło horyzontu” (dopełniacz), ale „kryzys dotknął również naszą rodzinę” (biernik). Ostatnie dwa przykłady zacytowałem za Innym słownikiem języka polskiego PWN.

— Mirosław Bańko

wydaje mi się, że powinnaś zostać przy tej opcji;
jak podaje prof. Bańko: "mówimy, że coś złego lub niepożądanego(...) dotknęło nas, zaczęliśmy tego doświadczać...";

a przecież sytuacja ta dotknęła szpitale pewnie z jakiegoś niewesołego powodu; nikt nie użyłby takiego określenia, gdyby dostali np. jakąś dużą dotację

no tak to rozumiem, chociaż trudno się teraz spierać, co kto zrozumiał

konto usunięte

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Hanna Gramowska:
Autorka nie zgodziła się na zmianę pierwotnego zdania.

Ale nie zgadza się na zmianę "dotykać" na "dotyczyć", czy na zmianę przypadka? Chyba to pierwsze, bo co do drugiego - sama podała argumenty za biernikiem :)
Hanna S.

Hanna S. Specjalista ds.
projektów
okołosprzedażowych,
PR, tłumacz...

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Nie zgodziła się ani na zmianę przypadku ani na zmianę "dotykać" na "dotyczyć".

konto usunięte

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Posłała Ci TO:
za "Słownikiem Poprawnej Polszczyzny" W. Doroszewskiego (PWN 1980r.) :

1. dotykać kogo, czego (nie: kogo co) = w znaczeniu fizycznym: zbliżać
się do kogoś, czegoś aż do zetknięcia "Dotknęła ściany ręką"
2. dotykać czego (nie: co) = wspominać o czymś w rozmowie, w piśmie, w
myślach, poruszać coś "Bał się dotknąć tego drażliwego tematu"
3. tylko niedokonany: dotykać czego (nie: do czego) "Stary rynek
dotykał portu"
4. dotykać kogo (biernik) = sprawiać komuś przykrość, urażać, obrażać
kogoś "Każde jego ostre słowo głęboko ją dotykało"


i nie pozwoliła zmienić przypadka?!!
To przecież jest beton w formie czystej...
Hanna S.

Hanna S. Specjalista ds.
projektów
okołosprzedażowych,
PR, tłumacz...

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Według autorki z biernikiem czasownik dotykać łączy się w odniesieniu do istot żywych i w przypadku
personifikacji. Według niej pośrednio świadczy o tym zdanie ze słownika:

W znaczeniu przenośnym, psychicznym - z biernikiem ("znaczenie psychiczne"
może się odnosić tylko do istot żywych)

Taką odpowiedź dostałam.

Czy wy też spotykacie się z tak upartymi autorami tekstów?
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Hanna Gramowska:
za "Słownikiem Poprawnej Polszczyzny" W. Doroszewskiego (PWN 1980r.)

Może uświadomić Pani Autorce, że mamy rok 2009, a SPP z 2005 kwalifikuje "dotykać" w znaczeniu "dotyczyć" jako nadużywane (s. 153)?
Tomasz M.

Tomasz M. W życiu jak w tańcu
- każdy krok ma
znaczenie, więc
tańcz...

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Problem dotyka szpitali.

Połączyłbym to tym samym przypadkiem, co "dotyczy".

Problem dotyczy szpitali, nikt chyba w to nie wątpi...?
Adam B.

Adam B. korektor, tłumacz
EN>PL

Temat: problem dotyka szpitali czy szpitale?

Rafał Sylwester Świątek:
Adam B.:
Uzupełnię tylko swoją poprzednią wypowiedź — miałem na myśli dotykać w wymienionych przeze mnie znaczeniach, bo takie się nasuwają w kontekście twojego przykładu problem dotykał szpitale, który wydaje mi się błędem. Możemy

Ja się tylko zgodziłem z wykładnią Poradni PWN.
[...] kryzys dotknął również naszą rodzinę (biernik) to zdanie-cytat z prof. Bańki. Przełożone na przykład, będący podstawą bieżącego wątku, ewidentnie wskazuje na poprawność zwrotu
"problem dotyka szpitale" - biernik, a nie dopełniacz.
zaraz w dyskusji dotknąć problematyki filozofii języka, ale to już inny sens słowa dotykać, prawda?

Oczywiście.
Miłosz M.:
Hanna Gramowska:
za "Słownikiem Poprawnej Polszczyzny" W. Doroszewskiego (PWN 1980r.)
Może uświadomić Pani Autorce, że mamy rok 2009, a SPP z 2005 kwalifikuje "dotykać" w znaczeniu "dotyczyć" jako nadużywane (s. 153)?

No właśnie, bo jeśli się uprzeć, to czemu nie cytować słownika sprzed 100 lat zamiast tylko sprzed 30? Zasady się zmieniają, więc piszemy zgodnie z nowymi, a nie starymi. Czy przy dawnej pisowni imiesłowów z "nie" też się będzie upierać, bo są w jej słowniku?
Tomasz M.:
Połączyłbym to tym samym przypadkiem, co "dotyczy".
Problem dotyczy szpitali, nikt chyba w to nie wątpi...?

Też logiczne podejście, nie da się ukryć.

Ale co, kłócić się?..Adam B. edytował(a) ten post dnia 30.06.09 o godzinie 17:51



Wyślij zaproszenie do