Temat: Czy jest błąd? Problem chyba w dwóch różnych przydawkach,...

Mam pytanie, chodzi o tłumaczenie cytatu na polski:

"W takim samym stopniu, w jakim twoje rozumienie Afryki i stosunek do niej stają się bardziej pozytywne, poprawia się też twoje rozumienie i stosunek do samego siebie…"

Malcolm X

(W oryginale: "To the same degree that your understanding of and attitude towards Africa becomes more positive, your understanding of and attitude towards yourself will also become more positive…")

Czy tu jest błąd, a jeśli tak, to czy mają Państwo może pomysł, jak przełożyć lepiej? Jeśli zaś nie ma błędu, to czy ktoś umiałby przytoczyć dla mnie regułę, która o tym mówi? Chodzi mi konkretnie o słowa: "rozumienie i stosunek do samego siebie". Rozumienie jest przecież po prostu "samego siebie" a tylko stosunek - "DO samego siebie".

Będę bardzo wdzięczna za pomoc! Z oryginału po angielsku wynika oczywiście, że nie chodzi tu o jakieś abstrakcyjne rozumienie, tylko rozumienie samego siebie właśnie. Jeśli nie da się zgrabniej, to już chyba lepiej: "rozumienie samego siebie i stosunek do własnej osoby" (czy nawet powtórzone: "...do samego siebie") niż z błędem, szczególnie że to jest cytat na początku książki, a więc bardzo wyeksponowany, a co więcej, książka ta jest dwujęzyczna, więc zaraz obok jest zdanie po angielsku, więc nie ukryje się małego oszustwa, że niby to rozumienie to takie ogólne.

I przepraszam za niechlujne znaki przestankowe na końcu tytułu posta, nie umiem już teraz tego zedytować.Ten post został edytowany przez Autora dnia 01.01.14 o godzinie 22:15

Temat: Czy jest błąd? Problem chyba w dwóch różnych przydawkach,...

Błędu w zakresie rządu nie ma, bo i "rozumienie", i "stosunek do..." łączą się z dopełniaczem, ale "rozumienie", tak jak "rozumieć", wymaga uzupełnienia (ktoś rozumie coś -> rozumienie czegoś), a tutaj go nie ma (wreszcie, po długim, zbyt długim namyśle, doszłam, co tu właściwie jest nie tak ze składnią!), a oprócz tego "rozumienie" nie może być "bardziej pozytywne", bo jeśli dobrze zrozumiałam, chodzi po prostu o to, że ktoś, o kim mowa, coraz lepiej, dogłębniej rozumie Afrykę. I uprościłabym początek, bo pogubić się można.

Proponowałabym: "Im lepiej rozumiesz Afrykę i im lepszy masz do niej stosunek, tym lepiej rozumiesz i bardziej akceptujesz także samego siebie", tylko nie wiem, czy nie wypaczyłam sensu oryginału.

Albo żeby pozostać bliżej zdania wyjściowego: "W takim samym stopniu, w jakim poprawia(ją) się twoje rozumienie Afryki i stosunek do niej, poprawia(ją) się też twoje rozumienie samego siebie i stosunek do własnej osoby". Mnie ta "własna osoba" straszliwie przeszkadza, ale powtórzenie w tym wypadku przezkadzałoby mi chyba jeszcze bardziej. Orzeczenia w zasadzie powinny być w lm., bo wymaga jej podmiot szeregowy, ale niektórzy twierdzą, że niekoniecznie, zwłaszcza że są w czasie teraźniejszym, więc zanika różnica między formami rodzaju nijakiego i męskiego, stąd nawiasy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.01.14 o godzinie 00:19

Temat: Czy jest błąd? Problem chyba w dwóch różnych przydawkach,...

Bardzo dziękuję za odpowiedź! Oto moje myśli na ten temat, niestety dość rozwlekle opisane. Najpierw wklejam dla wygody powtórnie omawiane zdanie:

"W takim samym stopniu, w jakim twoje rozumienie Afryki i stosunek do niej stają się bardziej pozytywne, poprawia się też twoje rozumienie i stosunek do samego siebie…"

Malcolm X

Cytuję teraz wypowiedź Anny (jeśli mogę tak pisać) i dodaję swoje dopiski.

***
Błędu w zakresie rządu nie ma, bo i "rozumienie", i "stosunek do..." łączą się z dopełniaczem, ale "rozumienie", tak jak "rozumieć", wymaga uzupełnienia (ktoś rozumie coś -> rozumienie czegoś), a tutaj go nie ma (wreszcie, po długim, zbyt długim namyśle, doszłam, co tu właściwie jest nie tak ze składnią!),

-- Tak, po, również zbyt długim, namyślę, sądzę, że masz rację. Gramatycznie tego wytłumaczyć nie umiem, bo niestety nie poszłam na polonistykę (a trzeba było, przynajmniej na I rok, zaliczyć "kulturę języka polskiego"), ale czuję że tak jest.

a oprócz tego "rozumienie" nie może być "bardziej pozytywne", bo jeśli dobrze zrozumiałam, chodzi po prostu o to, że ktoś, o kim mowa, coraz lepiej, dogłębniej rozumie Afrykę.

-- Też racja, ale na taki drobiazg już w ogóle w całej zawiłości wstępu do naszej książki, który poprzedzony jest tym mottem, nie zwróciłam uwagi.

I uprościłabym początek, bo pogubić się można.

Proponowałabym: "Im lepiej rozumiesz Afrykę i im lepszy masz do niej stosunek, tym lepiej rozumiesz i bardziej akceptujesz także samego siebie", tylko nie wiem, czy nie wypaczyłam sensu oryginału.

-- Podoba mi się, poza słowem "akceptować", bo ono jednak dodaje coś, czego w oryginale nie ma, w tym sugeruje albo że akceptacja jest stopniowalna, albo że człowiek wcześniej siebie nie akceptował (a ja chyba bardziej jestem skłonna uważać akceptację za coś co jest albo czego nie ma - chyba dlatego, że nie mówi się "bardziej akceptować", jedynie przenośnie / potocznie / w skrócie).

Albo żeby pozostać bliżej zdania wyjściowego: "W takim samym stopniu, w jakim poprawia(ją) się twoje rozumienie Afryki i stosunek do niej, poprawia(ją) się też twoje rozumienie samego siebie i stosunek do własnej osoby".

-- Tak lepiej, tylko chyba liczba mnoga niepotrzebna. Link na podobny temat: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=14651 (przez analogię do "krzeseł z wysokim oparciem", choć akurat w przypadku "kanapek z serami" mój ulubiony autorytet, prof. Bańko zapomniał chyba o tym, że "ser" występuje tu jako masa / produkt / tworzywo, a nie jako pojedynczy, policzalny "ser", którego zwyczajowo jest cała kostka, a tego nie kładzie się na kanapce.

Mnie ta "własna osoba" straszliwie przeszkadza, ale powtórzenie w tym wypadku przezkadzałoby mi chyba jeszcze bardziej.

-- Mam tak samo.

Orzeczenia w zasadzie powinny być w lm., bo wymaga jej podmiot szeregowy, ale niektórzy twierdzą, że niekoniecznie, zwłaszcza że są w czasie teraźniejszym, więc zanika różnica między formami rodzaju nijakiego i męskiego, stąd nawiasy.

-- To jest dla mnie zagadkowe zdanie, tj. nie rozumiem go w pełni (braki w wykształceniu - muszę się podciągnąć, poczytać na ten temat), ale skoro niektórzy dopuszczają bez liczby mnogiej i wg Ciebie, a i mi to bardziej przemawia do serca, to wybieram, z poczuciem bezpieczeństwa, liczby mnogiej brak. Ja czasem tego typu liczbę mnogą stosuję, ale raczej w środku zagmatwanego tekstu filozoficznego, gdzie jest ważna precyzja. W takiej "złotej myśli" zabrzmiałoby to strasznie nienaturalnie. (To takie moje, na czuja wytłumaczenie, które być może da się też wyrazić bardziej naukowo).

***
Podsumowując, mam propozycje Anny i naszą starą wersję, która ma w sobie "pozytywny stosunek", który jest chyba rzeczywiście anglicyzmem / nowomową / czymś w rodzaju "pozytywnej energii":

1. "W takim samym stopniu, w jakim poprawia się twoje rozumienie Afryki i stosunek do niej, poprawia się też twoje rozumienie samego siebie i stosunek do własnej osoby".

2. "W takim samym stopniu, w jakim poprawiają się twoje rozumienie Afryki i stosunek do niej, poprawiają się też twoje rozumienie samego siebie i stosunek do własnej osoby".

3. "W takim samym stopniu, w jakim twoje rozumienie Afryki i stosunek do niej stają się bardziej pozytywne, poprawia się też twój stosunek do własnej osoby i rozumienie samego siebie".

W tej chwili wybrałabym chyba 1, ale jeszcze się temu przyjrzę po przerwie i zrobię ankietę rodzinną. Może ktoś, kto to ewentualnie czyta ma jakiś pogląd?

Temat: Czy jest błąd? Problem chyba w dwóch różnych przydawkach,...

Może warto uwzględnić, że w oryginale jest „will”, czyli raczej „poprawi się” stosunek do siebie, a nie „poprawia”.
Mam też wątpliwości, czy rzeczywiście chodzi o „twój stosunek do samego siebie”, a nie o „wasz stosunek do siebie”. Tak na logikę drugie bardziej pasuje, no ale to zgadywanka, może tłumacz jest wnikliwy i profesjonalny.

Temat: Czy jest błąd? Problem chyba w dwóch różnych przydawkach,...

Już się tłumaczę, o co mi chodziło z tym podmiotem szeregowym - studentów polonistyki na UW uczy się, że jeśli podmiot składa się z kilku elementów połączonych spójnikiem łącznym albo rozłącznym (też!), to orzeczenie powinno (a wręcz musi) wystąpić w liczbie mnogiej, bo 1) elementów jest kilka, więc (w zbiorach połączonych spójnikiem łącznym, wiem, że to by wypadało inaczej sformułować) liczba mnoga byłaby nieuzasadniona, 2) jeśli elementy, z których składa się podmiot, mają różny rodzaj gramatyczny, to w czasie przeszłym i przyszłym złożonym nie da się inaczej ustalić rodzaju orzeczenia, ale 3) jeśli elementy podmiotu są pojęciami abstrakcyjnymi i mają ten sam rodzaj gramatyczny, to liczba pojedyncza jest dopuszczalna.

Trudno się tego restrykcyjnie trzymać, więc nawet ci, którzy uważają, że ta liczba mnoga jest potrzebna, rezygnują z niej, jeśli elementy podmiotu szeregowego są połączone spójnikiem rozłącznym i/albo jeśli orzeczenie występuje w czasie teraźniejszym.

A np. Bańko, swoją drogą, z tejże samej polonistyki na UW, uważa, że liczba mnoga w ogóle w takim wypadku nie jest ppotrzebna: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=%22podmiocie+s....

Temat: Czy jest błąd? Problem chyba w dwóch różnych przydawkach,...

Ogólnie co do tłumaczenia:
To jest samo motto, wyrwane z kontekstu, więc chyba nie będę ingerować w sposób tłumaczenia proponowany przez autora, który postanowił nim poprzedzić swój tekst. Mam do niego zaufanie a nawet jeśli coś przekręcił, to taka forma mu pasowała jako motto, więc niech już będzie, na jego odpowiedzialność.

"Twoje" czy "wasze":
Z punktu widzenia tego cytatu funkcjonującego luzem wydaje mi się to obojętne, bo to jest sformułowane jak prawo przyrodnicze, reguła. Wiadomo, że chodzi o wszystkich ludzi, z "ty" jest tylko bardziej osobiście. Ostatecznie "stosunek" do Afryki czy samego siebie może mieć tylko konkretna osoba, a jeśli grupa, to tylko wtórnie.

Czas przyszły czy teraźniejszy:
Tu chyba racja, że przyszły byłby bardziej wiernym tłumaczeniem, ale uznajmy, że to swobodne tłumaczenie i że autor tekstu, który sobie coś na własny użytek tłumaczy, ma do tego prawo. Co innego gdybyśmy wydawali pisma Malcolma X. W naszej książce wielką gafą w każdym razie to chyba nie będzie, a sam Malcolm X bardzo nie ucierpi, bo na stronie obok będzie i tak podany oryginał.

Orzeczenie - liczba mnoga czy pojedyncza:
Dziękuję za objaśnienia, warto to wszystko wiedzieć. Poszłabym za Bańką, bo jak już pisałam, jest moim faworytem, więc przynajmniej byłaby jakaś spójność, jeśli bym się zawsze kierowała w przypadku wątpliwości wytycznymi jednej osoby. Dzisiaj jednak jestem za 2 a nie 1. Bo całe to zdanie jest tak skomplikowane, że wyszukana forma może w sumie bardziej nawet pasuje. Chyba poproszę autora, żeby wybrał między 2 a 3.

Refleksja ogólna na temat podmiotu szeregowego:
Odnoszę wrażenie, że to jest sprawa właściwie otwarta i zdania muszą być podzielone. Albo jest logiczniej, ale niewygodnie, albo gorzej, ale za to wygodniej, a granica przesady z jednej strony a potoczności z drugiej w tym wypadku póki co (bo może to się zmieni za kilka lat) jest chyba niejasna.

Temat: Czy jest błąd? Problem chyba w dwóch różnych przydawkach,...

Wypowiedź Malcolma X była skierowana do Afro-Amerykanów (nie wiem, dlaczego słowniki zalecają bezsensowną pisownię: Afroamerykanie, ale to na marginesie). Czy nawoływanie konkretnej grupy ludzi do nieodcinania się od korzeni afrykańskich może być uniwersalnym mottem? Czy to motto jest też do mnie skierowane? Być może moje refleksje są jak kulą w płot, ale chyba nie da się ukryć, że ta wersja polska brzmi jak z jakiegoś poradnika typu: Jak pokonać 100 kandydatów do jednej oferty pracy.