Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Uznanie IRATY jest tylko kwestią czasu tak jak licencji przewodników wysokogórskich UIAGM-IVBV i górskich UIMLA, których w polskim prawie póki co nie ma.
PZA nie zajmuje się formalnie pracami na wysokościach tak jak to opisujecie i bardzo dobrze. W końcu to związek sportowy (jak piszecie) choć nie do końca zajmuje się wyłącznie działalnością sportową, rekreacyjną też.:) W końcu podstawowe szkolenia to rekreacja. Mniejsza o nazewnictwo.
Montaż i obsługa układów linowych na imprezach integracyjnych to często też praca na wysokości wg definicji tego pojęcia.
Z tego co piszecie wynika, że niby nie trzeba mieć żadnego papierka, ale jednak trzeba. Wg tych zapisów można przyjąć, że 2 dni nauki od zera wystarczą do sprawnego posługiwania się sprzętem linowym i bezpiecznej pracy, która nie będzie zagrażała ani takiej osobie, ani innym w pobliżu. Co o tym sądzicie? Zgadzacie się z takim stwierdzeniem? Dobrze jest, że do takich prac nie wymaga się formalnie porządnego przeszkolenia zakończonego egzaminem, jak IRATA, itp.?

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

wyjazdy integracyjne sa prawnie niejednoznaczne - bo z jednej strony jest to rekreacja (nawet nie sport) a z drugiej bywa ze pracownicy jada tam w swoim czasie pracy, lecz nie wykonuja pracy tylko sie integruja. Ten problem to nie tylko polska specyfika.

Na pewno nie da sie w 2 dni nauczyc technik linowych na poziomie, ktory pozwoli zbudowac tyrolke, a do tego zabezpieczac na tej tyrolce grupe amatorow - laikow. Tego nie potrafi nawet wiekszosc osob z karta taternika (dzis bez mocy prawnej), ani instruktorzy wspinaczki po AWF-ach (na tym kursie instruktorskim jest o zaawansowanych technikach linowych jeden dzien zajec). Potrafi to wiekszosc instruktorow PZA, ale zauwaz ile miesiecy (albo lat) trwa caly proces dojscia do legitymacji instruktorskiej PZA.

Co do robot wysokosciowych to nie mam doswiadczenia wiec sie nie wypowiem. Byc moze w 2 dni mozna nauczyc podstaw, ale juz raczej nie autoratownictwa w sytuacjach nietypowych, awariach, itp. Ja bym sie bal nawet myc okna wspolnie z kims kto byl szkolony 2 dni.

Natomiast nie jestem zwolennikiem obejmowania kazdego zawodu uprawnieniami. Co do prowadzenia imprez czy parkow linowych, dobrze by bylo by prowadzacy byl instruktorem, bo uczestnicy imprezy nie potrafia sami ocenic fachowosci swojego opiekuna, wiec powinien to za nich zrobic ustawodawca i egzaminator. Tu jest wiele podobienstw z przewodnikiem wysokogorskim: wykonujac ta prace przejmujesz odpowiedzialnosc za bezpieczenstwo laikow.

Natomiast w robotach wysokosciowych tworzenie przesadnej biurokracji i blokowanie dostepu do zawodu w mojej ocenie nie jest wskazane. Robotnika wysokosciowego zatrudnia w koncu szef, ktory z racji pelnionej funkcji powinien miec o tym pojecie - niech wiec decyduje szef a nie papierek.Rafał Szczepanik edytował(a) ten post dnia 06.09.10 o godzinie 13:39

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Wojciech Jończyk:
Uznanie IRATY jest tylko kwestią czasu tak jak licencji przewodników wysokogórskich UIAGM-IVBV i górskich UIMLA, których w polskim prawie póki co nie ma.

Wojtku
17 września wejdzie w życie ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20101060672
Tak więc pierwsi będą lada chwila, a drudzy nie.
Pozdrawiam
BK

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Bogusław Kowalski:

Wojciech Jończyk:
Uznanie IRATY jest tylko kwestią czasu tak jak licencji przewodników wysokogórskich UIAGM-IVBV i górskich UIMLA, których w polskim prawie póki co nie ma.

Wojtku
17 września wejdzie w życie ustawa o zmianie ustawy o usługach turystycznych.
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20101060672
Tak więc pierwsi będą lada chwila, a drudzy nie.
Pozdrawiam
BK

Najwyższy czas.:)

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Rafał Szczepanik:

Na pewno nie da sie w 2 dni nauczyc technik linowych na poziomie, ktory pozwoli zbudowac tyrolke, a do tego zabezpieczac na tej tyrolce grupe amatorow - laikow. Tego nie potrafi nawet wiekszosc osob z karta taternika (dzis bez mocy prawnej), ani instruktorzy wspinaczki po AWF-ach (na tym kursie instruktorskim jest o zaawansowanych technikach linowych jeden dzien zajec). Potrafi to wiekszosc instruktorow PZA, ale zauwaz ile miesiecy (albo lat) trwa caly proces dojscia do legitymacji instruktorskiej PZA.

Tak jak piszesz Rafale
2 dni na tzw. prace wysokościowe do "trochę" mało.
Od wielu lat namawiam kolegów z blachą instruktorską
do rezygnacji z usługi "prace wysokościowe". Z dwóch powodów:
Pierwszy
Odbieranie rynku kolegom wspinaczom.
Drugi
Zmina technologii i przepisy zakazujące uzywania sprzętu sportowego
do pracy na wysokościach.

Czymś innym są techniki linowe, które można wykorzystywać
w imprezach integracyjnych. Tu niewątpliwie instruktorzy PZA
są zwyczajnie najlepsi na tym rynku szkoleniowym.

Pozdrawiam
BK

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Bogusław Kowalski:

Rafał Szczepanik:
Na pewno nie da sie w 2 dni nauczyc technik linowych na poziomie, ktory pozwoli zbudowac tyrolke, a do tego zabezpieczac na tej tyrolce grupe amatorow - laikow. Tego nie potrafi nawet wiekszosc osob z karta taternika (dzis bez mocy prawnej), ani instruktorzy wspinaczki po AWF-ach (na tym kursie instruktorskim jest o zaawansowanych technikach linowych jeden dzien zajec). Potrafi to wiekszosc instruktorow PZA, ale zauwaz ile miesiecy (albo lat) trwa caly proces dojscia do legitymacji instruktorskiej PZA.

Tak jak piszesz Rafale
2 dni na tzw. prace wysokościowe do "trochę" mało.
Od wielu lat namawiam kolegów z blachą instruktorską
do rezygnacji z usługi "prace wysokościowe". Z dwóch powodów:
Pierwszy
Odbieranie rynku kolegom wspinaczom.
Drugi
Zmina technologii i przepisy zakazujące uzywania sprzętu sportowego
do pracy na wysokościach.

Czymś innym są techniki linowe, które można wykorzystywać
w imprezach integracyjnych. Tu niewątpliwie instruktorzy PZA
są zwyczajnie najlepsi na tym rynku szkoleniowym.

Pozdrawiam
BK

Czyżby tylko instruktorzy PZA? Są faktycznie bardzo dobrzy i by do Was dołączyć potrzeba czasu, determinacji i trzeba być po prostu w tym dobrym. :)
Skoro każdy instruktor PZA (prawie każdy) uważa, że takie krótkie szkolenia wysokościowe są za krótkie, to po co je robią (robicie)? Wiem, że dla kasy, ale pod zaświadczeniem instruktor się podpisuje zanim wyda je szkolonej osobie. Czyli poświadcza, że taka osoba może samodzielnie wykonywać zawód pracownika wysokościowego. Nie uważasz, że coś tu jest nie tak?
Co do sprzętu to same firmy produkując swoje zabawki pisze o ich przeznaczeniu. Czy to nie powinno wystarczyć i skłonić ludzi do myślenia? Pewnie zaraz ktoś powie, że nie wystarczy i będzie miał rację. :)
Z tego co tu kilka osób pisało wynika, że do obsługi układów linowych na imprezach integracyjnych nie są wymagane właściwie żadne uprawnienia. W związku z tym równie dobrze można organizować jednodniowe przeszkolenia, a dla tych co cierpią na notoryczny brak czasu zajęcia na godziny, albo jeszcze lepiej szkolenia korespondencyjne. Pełna dowolność, bo jak coś się stanie i sprawa wyląduje w sądzie to i tak ważne jest czy mamy dobrego prawnika, czy kiepskiego.

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Czymś innym są techniki linowe, które można wykorzystywać
w imprezach integracyjnych. Tu niewątpliwie instruktorzy PZA
są zwyczajnie najlepsi na tym rynku szkoleniowym.

Doprecyzowalbym: sa najlepsi w zakresie bezpieczenstwa technicznego i zakladania instalacji linowych. Natomiast zdolnosc zapewnienia "laikowi" bezpieczenstwa psychicznego czy zapanowania nad grupa 15 laikow - to juz kwestia indywidualna. Pracowalem z wieloma instruktorami PZA i widze ze jedni maja ta umiejetnosc, ale inni maja z tym problem. A inaczej panuje sie nad czworka ludzi ktorzy z wlasnej woli przyszli na skalkowy, a inaczej nad 15 osobami ktorym "pracodawca kazal". Nie kazdy ma taka naturalna charyzme jaka mial S.p. Bogdan Krauze. Nawet pare lat temu proponowalem Waldkowi Niemcowi i Kubie Rozbickiemu, ze stworze dla PZA "program ksztalcenia instruktora PZA w zakresie komunikacji z grupa i autoprezencji", ale skonczylo sie na luznej rozmowie przy grzancu. ;-) To zreszta nie tylko dotyczy PZA. Wsrod AWF-wskich instruktorow tez widzialem wielu, ktorzy "łoją" tak że tylko moge im zazdrościć, ale ich kompetencje pedagogiczne sa mocno dyskusyjne.

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Rafał Szczepanik:

Czymś innym są techniki linowe, które można wykorzystywać
w imprezach integracyjnych. Tu niewątpliwie instruktorzy PZA
są zwyczajnie najlepsi na tym rynku szkoleniowym.

Doprecyzowalbym: sa najlepsi w zakresie bezpieczenstwa technicznego i zakladania instalacji linowych. Natomiast zdolnosc zapewnienia "laikowi" bezpieczenstwa psychicznego czy zapanowania nad grupa 15 laikow - to juz kwestia indywidualna. Pracowalem z wieloma instruktorami PZA i widze ze jedni maja ta umiejetnosc, ale inni maja z tym problem. A inaczej panuje sie nad czworka ludzi ktorzy z wlasnej woli przyszli na skalkowy, a inaczej nad 15 osobami ktorym "pracodawca kazal". Nie kazdy ma taka naturalna charyzme jaka mial S.p. Bogdan Krauze. Nawet pare lat temu proponowalem Waldkowi Niemcowi i Kubie Rozbickiemu, ze stworze dla PZA "program ksztalcenia instruktora PZA w zakresie komunikacji z grupa i autoprezencji", ale skonczylo sie na luznej rozmowie przy grzancu. ;-) To zreszta nie tylko dotyczy PZA. Wsrod AWF-wskich instruktorow tez widzialem wielu, ktorzy "łoją" tak że tylko moge im zazdrościć, ale ich kompetencje pedagogiczne sa mocno dyskusyjne.

Trafiłeś akurat na tych, co z tym nie mają problemu.:)

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Z tego co tu kilka osób pisało wynika, że do obsługi układów linowych na imprezach integracyjnych nie są wymagane właściwie żadne uprawnienia.

Odkad w nowej ustawie o sporcie zniknelo pojecie "instruktor rekreacji", mozna domniemywac ze do prowadzenia zajec rekreacyjnych nie jest potrzebna legitymacja instruktorska (szczegolnie wczytujac sie w intencje zawarte w uzasadnieniu do ustawy).

W związku z tym równie dobrze można organizować jednodniowe przeszkolenia,

Takie szkolenia sa na rynku
http://www.wspinanievertigo.com/kursy.php?id=22Rafał Szczepanik edytował(a) ten post dnia 06.09.10 o godzinie 15:20

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Rafał Szczepanik:

Z tego co tu kilka osób pisało wynika, że do obsługi układów linowych na imprezach integracyjnych nie są wymagane właściwie żadne uprawnienia.

Odkad w nowej ustawie o sporcie zniknelo pojecie "instruktor rekreacji", mozna domniemywac ze do prowadzenia zajec rekreacyjnych nie jest potrzebna legitymacja instruktorska (szczegolnie wczytujac sie w intencje zawarte w uzasadnieniu do ustawy).

W związku z tym równie dobrze można organizować jednodniowe przeszkolenia,

Takie szkolenia sa na rynku
http://www.wspinanievertigo.com/kursy.php?id=22Rafał Szczepanik edytował(a) ten post dnia 06.09.10 o godzinie 15:20

No to pięknie. Kasa, kasa, kasa. :(
Z ustawą masz rację. Czyli jak ktoś posiada papier instruktora sportu konkretnej dyscypliny to takowy uprawnia do prowadzenia zajęć rekreacyjnych (np. nauka jazdy na nartach), tak? Byłoby to bardzo logiczne. To co było kiedyś z logiką miało niewiele wspólnego w tym zakresie.
Może się mylę, ale wydaje się, że na Wiejskiej wreszcie zaczęli słuchać środowisk najbardziej zainteresowanych danym tematem i przy tym kompetentnych w danej dziedzinie (przynajmniej w zakresie działalności górskiej i jej pochodnych).

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Z ustawą masz rację. Czyli jak ktoś posiada papier instruktora sportu konkretnej dyscypliny to takowy uprawnia do prowadzenia zajęć rekreacyjnych (np. nauka jazdy na nartach), tak?

Ustawa mowi w zasadzie o uczeniu sportu, wiec czy instruktor sportu moze uczyc rekreacyjnie? Logika mowi ze tak. Z drugiej strony - wnioskuje z ustawy ze by uczyc rekreacyjnie nie musisz byc instruktorem sportu. Czyli moge uczyc narciarstwa rekreacyjnego (szkolki narciarskie dla poczatkujacych) nie majac zadnej legitymacji.

Poczekajmy jeszcze na rozporzadzenia do ustawy, na razie ich nie ma.

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Rafał Szczepanik:

Z ustawą masz rację. Czyli jak ktoś posiada papier instruktora sportu konkretnej dyscypliny to takowy uprawnia do prowadzenia zajęć rekreacyjnych (np. nauka jazdy na nartach), tak?

Ustawa mowi w zasadzie o uczeniu sportu, wiec czy instruktor sportu moze uczyc rekreacyjnie? Logika mowi ze tak. Z drugiej strony - wnioskuje z ustawy ze by uczyc rekreacyjnie nie musisz byc instruktorem sportu. Czyli moge uczyc narciarstwa rekreacyjnego (szkolki narciarskie dla poczatkujacych) nie majac zadnej legitymacji.

Poczekajmy jeszcze na rozporzadzenia do ustawy, na razie ich nie ma.

Z jednej strony niby tak, ale z drugiej nie do końca.
Kiedyś instruktor sportu nie mógł uczyć rekreacji. To byłą bzdura.:)
Teraz może i dobrze.:)
Z samym uczeniem jest tak, że niby nie trzeba mieć do tego papierów (ustawodawca nie informuje, że bez odpowiednich papierów nie wolno uczyć, np. narciarstwa), ale w interesie każdego uczącego jest wykupienie ubecpieczenia OC. Każdy ubezpieczyciel, z którym miałem do czynienia pyta jaki zakres obejmuje wykonywana działalność (chodzi o grupę ryzyka zawodowego) i wymaga pokazania oryginału uprawnień i dołączenia do umowy ksera tych uprawnień poświadczonych przez agenta ubezpieczeniowego. Oczywiście można olać wykupywanie OC, ale jak coś się stanie klientowi, to współczuję takiemu "instruktorowi" bez papierów.
Koniec tych dywagacji. Przez nas (przeze mnie) temat zbacza na inne tory. Przepraszam.

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Wojciech Jończyk:
Skoro każdy instruktor PZA (prawie każdy) uważa, że takie krótkie szkolenia wysokościowe są za krótkie, to po co je robią (robicie)?

Odpowiem krótko. Żeby widzieć szerzej, trzeba odejść od ściany.
Inaczej ma się żabią perspektywę.

Pozostała część Twojego posta wywołuje temat rzekę, w której
niestety mimo szczerych chęci nie mogę uczestniczyć.

Pozdrawiam
BKBogusław Kowalski edytował(a) ten post dnia 06.09.10 o godzinie 19:06

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Rafał Szczepanik:

Nawet pare lat temu proponowalem Waldkowi Niemcowi i Kubie Rozbickiemu, ze stworze dla PZA "program ksztalcenia instruktora PZA w zakresie komunikacji z grupa i autoprezencji",

Rafale

Kto wie, czy nie nawiążemy ściślejszych kontaktów. Z tym, że potrzebuję
trenerów, którzy nie tylko mają kompetencje z zakresu komunikacji i
autoprezentacji. Ale mają również doświadczenie szkoleniowe z grupami
kursowymi. Tego typu szkolenia mają miejsce na kursach instruktorskich. Reasumując pracujemy nad tym :)

Pozdrawiam
BK

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Wojciech Jończyk:

Rafał Szczepanik:

Czyli jak ktoś posiada papier instruktora sportu konkretnej dyscypliny to takowy uprawnia do prowadzenia zajęć rekreacyjnych (np. nauka jazdy na nartach), tak?

Ustawa mowi w zasadzie o uczeniu sportu, wiec czy instruktor sportu moze uczyc rekreacyjnie? Logika mowi ze tak. Z drugiej strony - wnioskuje z ustawy ze by uczyc rekreacyjnie nie musisz byc instruktorem sportu. Czyli moge uczyc narciarstwa rekreacyjnego (szkolki narciarskie dla poczatkujacych) nie majac zadnej legitymacji.

Poczekajmy jeszcze na rozporzadzenia do ustawy, na razie ich nie ma.

Z jednej strony niby tak, ale z drugiej nie do końca.
Kiedyś instruktor sportu nie mógł uczyć rekreacji. To byłą bzdura.:)
Teraz może i dobrze.:)

Nowa ustawa likwiduje pojęcie rekreacji. Polecam mój tekst w ostatnim
Taterniku - komentarz do Ustawy o sporcie. Tam wyjaśniam wyrażone
przez Was wątpliwości, zgodnie z wiedzą uzyskaną w MSiT.

Pozdrawiam
BK

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Kto wie, czy nie nawiążemy ściślejszych kontaktów. Z tym, że potrzebuję
trenerów, którzy nie tylko mają kompetencje z zakresu komunikacji i
autoprezentacji. Ale mają również doświadczenie szkoleniowe z grupami
kursowymi.

Jesli tylko bedziesz przygotowywal takie szkolenie dla instruktorow - jestem do dyspozycji. Daj znac, bardzo chetnie w tym pomoge - w tworzeniu lub prowadzeniu takiego programu.

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Taka drobna dygresja- instruktorzy PZA- są pojęciem ogólnym pod którym kryje się grupa ludzi. Jeśli chodzi o imprezy ,,integracyjne " to dobrzy są ci - którzy mają doświadczenie w tym co robią! Jakoś nie przypominam sobie w toku szkolenia instruktora PZA - nauki dynamicznego hamowania na tyrolce .Tak jak nie ma tam specyfiki montowania punktów stanowiskowych w terenach zurbanizowanych i leśnych.Kolejna sprawa to fakt że kreatywność ludzi w tej branży jest spora i co chwila powstają nowe ,, stanowiska"( zadania) linowe- ! Dlatego niezbędne jest zwykłe przeszkolenie stanowiskowe - przez osobę która opracowała dane zadanie. Oczywiście osoby posiadające umiejętności wstępne z zakresu technik ,, linowych" są tu mile widziane ale przekazywanie wiedzy i umiejętności z zakresu technik alpinistycznych - rzadko kiedy wchodzi w zakres usługi.Raczej wyjaśnienie klientowi o co w zadaniu chodzi oraz sprawienie żeby delikwent owo zadanie przeżył :-).Oczywiście niezbędne są umiejętności ,,ratownictwa" stanowiskowego- w przypadku potrzeby zareagowania na nagłe zdarzenie.Np szybkie zdjęcie klienta który odpalił z mostu i wisi na asekuracji. Ale wierzcie mi że i tu nie jest konieczna wiedza instruktora PZA. Wystarczy osoba inteligentna i przeszkolona ( niekoniecznie przez PZA). Sam znam wiele osób które z PZA nie mają nic wspólnego i świetnie ogarniają temat. Znam również instruktorów PZA - którzy powinni zostawić w spokoju szkolenie i nie robić sobie obciachu :-). Tak czy siak nie można generalizować - to ludzie wykonują pracę a nie papiery.

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

dlatego napisalem "wiekszosc instruktorow PZA" - na pewno nie wszyscy, sam spotkalem takiego ktory szkolic nie powinien. Ale z tego co wiem, juz nie szkoli.

Zadna legitymacja nie zastapi myslenia, umiejetnosci, odpowiedzialnosci i doswiadczenia. Dlatego nawet jesli zatrudniam instruktora PZA to i tak ucze go mojej konstrukcji linowej a potem sprawdzam czy potrafi ja obslugiwac. Chocby dlatego, ze uzywam innych systemow naciagania lin niz wiekszosc instruktorow.

Niemniej klient, ktory nie potrafi zweryfikowac umiejetnosci, a jakiemus papierowi chce zaufac, to najlepiej by w gorach zaufal IVBV, a w skale i na linach - legitymacji PZA. Bo w gronie instruktorow, ktorych jedynym szkoleniem byl kursAFW, znajacych sie na zaawansowanych technikach linowych jest mniejszosc. Podczas gdy w gronie ludzi z legitymacja PZA - wiekszosc. Poza tym, cenne jest to ze PZA robi okresowa unifikacje instruktorow, a legitymacje AWF masz dozywotnio.

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Rafał Szczepanik:
dlatego napisalem "wiekszosc instruktorow PZA" - na pewno nie wszyscy, sam spotkalem takiego ktory szkolic nie powinien. Ale z tego co wiem, juz nie szkoli.

Zadna legitymacja nie zastapi myslenia, umiejetnosci, odpowiedzialnosci i doswiadczenia. Dlatego nawet jesli zatrudniam instruktora PZA to i tak ucze go mojej konstrukcji linowej a potem sprawdzam czy potrafi ja obslugiwac. Chocby dlatego, ze uzywam innych systemow naciagania lin niz wiekszosc instruktorow.

Niemniej klient, ktory nie potrafi zweryfikowac umiejetnosci, a jakiemus papierowi chce zaufac, to najlepiej by w gorach zaufal IVBV, a w skale i na linach - legitymacji PZA. Bo w gronie instruktorow, ktorych jedynym szkoleniem byl kursAFW, znajacych sie na zaawansowanych technikach linowych jest mniejszosc. Podczas gdy w gronie ludzi z legitymacja PZA - wiekszosc. Poza tym, cenne jest to ze PZA robi okresowa unifikacje instruktorow, a legitymacje AWF masz dozywotnio.

I to co napisałeś na końcu jest złe. Tak samo jest z instruktorami narciarskimi i innymi. Nie ma unifikacji, to często nie ma bodźca do ciągłej pracy nad sobą. Może się mylę, ale w krajach alpejskich przewodnicy IVBV też się unifikują.

Temat: książka przegladow - uprząż Singing Rock

Rafał Szczepanik:
Poza tym, cenne jest to ze PZA robi okresowa unifikacje instruktorow, a legitymacje AWF masz dozywotnio.

Rafale dodam, że wszyscy instruktorzy PZA posiadają uprawnienia
instruktora (w określonych dyscyplinach), czyli jak Ty nazywasz
instruktora AWF.

Pozdrawiam
BK