Temat: Świat duchowy - naukowa perspektywa
A nie jest tak? Z naukowej perspektywy świat duchowy to jest mrzonka, biorąc pod uwagę aksjomaty obowiązujące w nauce.
Skoro cała dywagacja obraca się wciąż wokół kwesti czy jest świadomość jako osobna kategoria istnienia w stosunku do materii, czy też jej nie ma, to tak, co tu można mówić o duchowym świecie istniejącym w zagęszczeniu takiej kategorii.
W tym więc kontekście wątek ten powinien się naukowo zacząć i zakończyć słowami iż:
"Autorytety w dziedzinie mechaniki kwantowej wypowiedają się sprzecznie - jedni twierdzą że świadomość jako osobna kategoria ontologiczna istnieje, inni natomiast że nie istnieje".
Autorytety.
"I dopóki nie ustalimy tego z całą pewnością dyskutować nie możemy w sposób naukowy"
Lub też, rozważmy z istniejacych propozycji i jakie to są propozycje jeśli jednak temat chcemy rozstrząsać.
Odpowiedź Artura była więc poprawna i na temat.
Artur stwierdził kategorycznie jako piewca jednego z tych dwóch stanowisk, że życie to emergentne właściwości procesu powstałego na bazie złożonej kombinacji materii.
I że są na to dowody. I że mam nienaukowe podejście.
Więc w moim przekonaniu dowody tej kategorii muszą mieć potwierdzenie w praktyce.
Jako przykłąd podaję fizykę cząstek elementarnych i fizykę kwantową które to zresztą są ze sobą tożsame (cząstki vide równania falowe).
Otóż wspominałem kilka razy, że naukowcy-fizycy-teoretycy pracują w ten sposób że tworzą kolejną teorię, teorię superstru, m-teorię, jej różne warianty, albo zupełnie nowe podejścia, gdzie mamy do czynienia z czystą matematyką, równaniami falowymi, probabilistyką,teorię grup i całym tym aparatem matematycznym (analiza,algebra,różniczkowe,probabilistyka,teroia oddziaływań). Tworzą kolejną teorię-hipotezę a następnie ją weryfikują poprzez zderzanie cząstek w akceleratorach wytwarzających coraz większą energię a także na inne sposoby (obserwacja kosmosu, skali makro i tak dalej).
No więc, pada teoria za teorią - nie bronią się. Albo na etapie analitycznym albo doświadczalnym a przyjmuje się taką która najlepiej potwierdza doświadczenie.
Jeśli więć Artur twierdzi że życie to kombinacja materii (proces) to prosze o dowód - stworzenie życia wg tego przepisu.
Albo prościej może -wskrzeżenie świeżego umarłego - znacznie prościej bo nie trzeba odbudowywać jego ciała tylko odnowić proces życiowy.
Albo jeszcze prościej - zatrzymać śmierć, i starzenie.
Ale nikt jeszcze tego nie zrobił. Każda aktoreczka na zachodzie czy każdy biznesmen zapłaciłby za to każde pieniądze. Ale nie ma takiej oferty. Poza oszustami oczywiście.
Dlatego twierdzenie że życie jest kombinacją lub interakcją materialnych elementów jest nieudowodnione i nie jest tym samym naukowe lub nie ma statusu potwierdzonej hipotezy.
I tyle.
A jeśli chciałbyś dyskutować istnienie i poznanie świata duchowego metodą zstępującą, opierając się na Bhagavad gicie, zadając pytania filozoficzne, to nie lepiej założyć nowy wątek?
Tak, dobry pomysł. Kwestia do przemyślenia.
Akurat bardzo dobrze znam całą linię argumentów, które przytaczasz, jak również wątpliwości, które się z tym wiążą.
Cóż, Twój zysk.
Na przykład w linii zstępującej samozrealizowanych nauczycieli również istnieją proste sprzeczności filozoficzne:
Jeśli myślisz że nie będziesz napotykać sprzeczności w trakcie ewentualnej realizacji duchowej to się mylisz. Będziesz je napotykać co krok, ponieważ właśnie doswiadczenia mentalne z tego świata są doświadczeniami z tego świata. Poza tym na każdym kroku jest ryzyko że źródło fragmentu wiedzy nie jest doskonałe - przykładowo, jakiś uczeń okazuje się pseudo uczeń Bhaktivedanty Swamiego mówi Ci coś co stoi w sprzeczności z rozumieniem Bhagavad Gity. A skąd wiesz że on jest samozrealizowany? Może nie jest? Może jest na jakimś etapie ścieżki i nie rozumie tego o czym mówi?
Bhaktivedanta Swami mówi, że wszystko co jest napisane w Śrimad Bhagavatam to są fakty, oprócz jednej historii.
Ok. Więc ja usłyszawszy to automatycznie rozumuję tak.
a) nie słyszałem tego od Śrila Bhaktivedanty Swamiego osobiście
b) nie czytałem tego stwierdzenia w jego komentarzu. nie sądzę abym takie spotkał ponieważ wątpię aby zadał sobie trud komentować werset z Śrimad Bhagavatam wiedząc że to werset mówiący nieprawdę. a już nie poderzejwam że zrobiłby cokolwiek co byłoby sprzeczne z naukami jego Mistrza Duchowego.
c) znając praktykę życia podejrzewam że to jakaś reintepretacja Jego słów ludzi którzy obracają się w pewnych kręgach, pozują na znawców tematu, wypisują morze komentarzy (zwłaszcza na internecie) a nie mają żadnej realizacji i zrozumienia tego o czym piszą.
Podsumowujac - mając zaufanie do Śrila Bhaktivedanty Swamiego i gruntownie czytając Jego komentarze nie spotkałem się z tym stwierdzeniem.
Natomiast istotnie, nieraz miałem różne kwestie które wydawały się sprzeczne i zamiast ślepo je brać przyjmowałem jednakże mając pragnienie i nadzieję że je zrozumiem - i rozumiem.
Tak więc aby głębiej przedyskutować ten temat podaj jaki to werset, jaka historia i podaj źródło tej wypowiedzi - np. materiał dźwiękowy czy zapis dialogu. Najlepiej z zaufanego źrodła.
A to dość ważne ponieważ już dawno po odejściu Śrila Bhaktivedanty Swamiego pewne grono "poprawiaczy" dokonywało zmian w Jego pracach i są to tak dziwne poprawki że przestaje się to trzymać miejscami kupy.
Natomiast Bhaktinod Thakur, jego param-guru napisał, że opisy planet piekielnych w Śrimad Bhagavatam są napisane po to, aby utrzymać pewną tradycję i po to, aby kontrolować ludzi, do których nie można zwracać się argumentami rozsądku, a jedynie strachem.
Po pierwsze, tematy te które podałeś nie są w bezpośrednim związku ale obrobię temat.
Co do kwesti planet piekielnych - czy są przerażające - tak są przerażające i męczyło mnie to długi czas. Skala cierpienia jest istotnie duża lub wydaje się duża.
Ale piekła nie trzeba szukać daleko. Ludzie nie przejmują się nawet piekłem tu na ziemi. Przytaczany przykład męczarni mordowanych krów,świn w rzeźniach im nie przeszkadza. Z kimkolwiek nie porozmawiam że kupując mięso dokłada się do łąńcucha przemocy i wyzysku - "oj nie, to ich zwierzęcy los". Franciszkanie założyli klub ekologiczny a na temat odpowiedzialności za mord zwierząt z uśmiechem twierdzili że Bóg na to pozwala. I komukolwiek z nich nie powiem że obiektywne fakty są takie, że czy jest to materia martwa czy ożywiona, czy mają duszę czy nie mają - wyrażają potworne cierpienie, strach. I czy kogkolwiek z tych ludzi to obchodzi? Nie obchodzi.
Raz w życiu usłyszałem od jednej młodej koleżanki przejęcie. I chociaż była członkiem neo chrześciajańskiej grupy wyznaniowen - trafiło to do niej i przestała jesć mięso. Tak nawiasem mówiac miała rózne doświadczenia OOBE i tak dalej. Jedna osoba na 16 lat. Reszta ludzi których spotkałem temat olewała. Żaden dla nich argument że są tu i teraz istoty którym zadaje się ból.
Myśli się o innych cywilizachac w kosmosie a meczy się te istoty które są obok nas.
Albo inny przykład piekła- mordowanie Żydów w obozach, albo najazd na Irak i milion ofiar cywilnych wojny USA z Saddamem w imię broni masowego rażenia kiedy każdy głupi stwierdzi iż dowodem na brak broni masowego rażenia w Iraku jest posłanie tam 250.000 żołnierzy amerykańskich bo w przeciwnym razie zgineliby natychmiast.
Tak więc piekła nie trzeba daleko szukać.
Kolejny aspekt:
Dlaczego duchowa pozycja, literatura opisuje planety piekielne. Otóż, czytałem kiedyś dyskusje na temat piekła w filozofii chrześcijańskiej. Bibliljne korzenie piekła. "Gdzie robak nie umiera" i tak dalej. I co sie okazuje. Że na bazie tego samego korzenia biblijnego czyli tej samej ksiegi, różne formy tłumaczeń różnych słów "piekło" interpretowanych w rózny sposób przez różne kościoły, różne źródła tłumaczeń biblijnych i różne wersje Biblii, powoduje iż różne kościoły zupełnie inaczej interpretuja pojecie "piekło".
Przykładowo, Świadkowie Jehowy twierdzą że "piekło" to nieistnienie. Że kto się nie zakwalifikuje ten nie będzie istnieć. I oni w ich przekonaniu mają rację.
Z kolei teologowie Kościoła ZIelonoświątkowego czy Katolickiego twierdzą że istnieje piekło i "na wieki" oznacza wieczność. Co sugeruje iż za krótki acz złośliwy i grzeszny los człowieka, będzie mieć nieograniczoną karę na wieki, jakby Bóg mścił się i specjalnie używał swoich energii do zadawania cierpienia wiecznego swoim dzieciom, jednocześnie będąc wszechmiłosiernym i sprawiedliwym (ta sama kara za różne przewinienia).
Z kolei wolnomyślący badacze biblijni twierdzą że to alegoria i że miłosierdzie Boskie jest tak wielkie, że nikt nie pójdzie do piekła a szatan otrzyma wybaczenie.
I parę innych wersji, z czyścem i bez czyśca. Wszystkie oczywiście prawdziwe tylko wzajemnie sprzeczne i powstałe na bazie mentalnej spekulacji nad wąskim materiałem biblijnym.
Ale co jest istotne.
W tej dyskusji zwróciłem uwagę właśnie na jeden z aspektów wolnomyślących badawczy pisma (wolnych tj,. nienależących do zadnej eklezjastycznej grupy religijnej) - podali argument, iż jeśli piekło istnieje, to jeśli Biblia jest pismem świętym pochodzącym od Boga, to właściwym zachodwaniem fair Boga jest podanie takiej wiedzy wraz z kanonem wiedzy, pism, zostawieniem śladu tj. ostrzeżenia że jest kara za np.zadawanie gwałtu innym istotom.
Jeśli tworzy się prawo, i to jest starotestamentowe Prawo, to wypada pokazać także skutki niestosowania prawa.
I taki argument wysuneli badacze Biblii na temat piekła.
W tym więc kontekście patrząć na Śrimad Bhagavatam czy Bhagavag Gitę ta informacja jest obecna. Jest to ostrzeżenie iż istotnie, nieciekawe miejsca w tym uniwersum istnieją i pobyt tam (tymczasowy) wiąże się z nabrużdzeniem sobie w dekolt.
Co do tego że obecność informacji o planetach piekielnych jest przekazem tradycyjnym.
Z zasady nie przeinacza się pism które spisali zrealizowani mistrzowie duchowi jak Vyasadeva. Jeśli jest doskonałe pismo, czysty przekaz i są tam fakty nikt szczery w linii sukcesji nie będzie nic wycinać czy przeinaczać. Żaden szczczery uczeń nie ingeruje w nauki swego mistrza duchowego. Może zmienić formę przekazu pewnej wiedzy, objaśnić bieżące problemy świata podkreślając pewien fragment pism itp. dobrać szczegółowe przykłady z dnia dzisiejszego ale kanonu wiedzy się nie rusza. Nie reinterpretuje. Moża rozwinąć pewne fragmentyu albo do wersetów z Bhagavad Gity zaprezentować inne ujęcie komentarza - wiedza jest tak ogromna, że dany werset można opatrzyć 3,10,20 stronami komentarza aby osobie nieznającej całości pism starać się objaśnić ducha i szczegóły danego wersetu. Zrozumienie nad ślepym trzymaniem się słowa w słowo. I dlatego wedyjscy nauczyciele czasem tworzą osobiste komentarze, ale najcześciej są to wybitne osobistości jak Śrila Bhaktivedanta Swami czy Śrila Bhaktivinoda Thakur. Nie znam żadnych tak dokładnych komentarzy pism autorstwa jednego z 10 tysięcy uczniów Bhaktivedanty Swamiego poza istotnymi tematycznymi pozycjami jego najwierniejszych uczniów.
Tak więc tak, jest to jakaś tradycja lub zasada przekazu wiedzy, niezmieniania jej ale to nie jest ślepy niezrozumiały zwyczaj do którego nikt nie przywiazuje wagi jak np. tradycja wieszania jemioły na ścianie. Wszyscy wieszają a nikt już nie wie czemu. To jest przekaz cennej wiedzy, skarbu który ma służyć pokoleniom.
Co do kwestii kontrolowania ludzi.
Ludzie mają gdzieś pisma święte obecnie, i generalnie robią to co uważają za słuszne i nie przejmują się koncepcją grzechu i tak dalej.
Co więcej, nawet w obecnym systemie penitencjarnym wiedząc że czeka ich kara za morderstwo - dalej mordują. Lecz mimo wszystko jest zwiazek między wielkością kary a chęcią zrobienia w poprzek przepisom. Przykładowo na Litwie mocno podniesiono kary/mandaty za szybką jazdę i liczba przewinien dramatycznie zmalała.
Można oczywiście 1000 razy apelować żę odpowiedzialny kierowca nie pije wódki przed jazdą samochodem.
Tylko co z tego?
Ciągle pijani kierowcy wsiadają do samochodu i zabijają babcie, małe dzieci, kobiety z wózkami.
Odbiera im się prawo jazdy a oni dalej wsiadają pijani bez prawa jazdy.
Po pierwsze więc nie obchodzi ich pozytywne podejście i odpowiedzialne do kwestii jazdy samochodem. Iż ograniczona świadomość powoduje iż można zagrozić zdrowiu i życiu innego człowieka. Mają to w 4-rech literach.
A kara jaka jest im przypisywana nic na nich nie robi.
Idealnie jakby ludzie zachowywali się odpowiedzialnie i nie kradli, gwałcili, bili w imię miłosierdzia.
Miłosierdzie.
Czy na lekcji religii w szkole uczy się miłosierdzia? Czy biblijnych historyjek?
No skoro sami nie chcą byc miłosierni, pozytywnie zmotywowani i tak dalej, to istotnie, nie pozostaje przynajmniej stopować ich uświadamiajac konsekwencje.
Więc tak, ostrzeżenei w Śrimad Bhagavatam jest wyrazem przestrogi dla tych którzy nie zamierzają zachowyuwać się włąściwie.
Z tego co pamiętam, najbardziej szookujacy jest opis piekła Maha-raurava (za jedzenie miesa właśnie) oraz piekła za zabicie świętej osoby.
W kontekście zabicia świętej osoby, można więc rozumieć Jezusa CHrystusa, który umierając na krzyżu rozumiał marny los krzyżujących go żołierzy rzymskich i wszystkich za to odpowiedzialnych. Rozumiał i wybaczył i modlił się do Ojca aby im wybaczył, bo są nieświadomi odpowiedzialności. Co pokazuje wielkość świętej osoby, która w chwili zadawania jej gwałtu martwi się o gwałciciela a nie o siebie.
A więc fundamentalna sprzeczność pomiedzy guru, którzy mają być samozrealizowani.
Jeśli bym się osobiście spotkał z tymi słowami napewno bym się obu Mistrzów dopytał o szczegóły. A ponieważ jest to informacja z drugiej ręki albo z trzeciej (a podchodzę z dużą rezerwą do rozmaitych twierdzeń) - nie mogę się ostatecznie wypowiedzieć. Kwestia źródła. Natomiast poruszone aspektyu starałęm się obrobić.
I ostatnia kwestia.
Jeśli z jakichś przyczyn uznajesz że Śrila Bhaktivedanta Swami czy Śrila Bhaktivinoda czy ktokolwiek inny nie jest zaufanym źródłem wiedzy transcendentalnej i tak dalej, to dalej nie stoi to na przeszkodzie aby zwracać się do absolutnego źródła wiedzy z prośbą o jej udzielenie czy też wskazanie Jego czystego reprezentanta.
Nic nie stoi na przeszkodzie poza włąsną motywacją do tego, chęcią i odwagą, szczerością.
Tomasz Maciejewski edytował(a) ten post dnia 29.11.11 o godzinie 15:39
пропозиції роботи
