Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Winston Churchill wyprzedził swój czas: przewidział zagrożenie, jakie stanowił ZSRR, i już w 1945 r. polecił przygotowywać plan wojny ze Stalinem. Celem wielkiej alianckiej ofensywy – noszącej kryptonim „Operacja Nie Do Pomyślenia” – miało być wyzwolenie Europy Środkowej spod dominacji sowieckiej. Także po to, aby zapewnić „uczciwy ład dla Polski”.

http://tygodnik.onet.pl/35,0,46295,jak_churchill_nie_r...

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Michał M.:
Winston Churchill wyprzedził swój czas: przewidział zagrożenie, jakie stanowił ZSRR, i już w 1945 r. polecił przygotowywać plan wojny ze Stalinem. Celem wielkiej alianckiej ofensywy – noszącej kryptonim „Operacja Nie Do Pomyślenia” – miało być wyzwolenie Europy Środkowej spod dominacji sowieckiej. Także po to, aby zapewnić „uczciwy ład dla Polski”.

http://tygodnik.onet.pl/35,0,46295,jak_churchill_nie_r...

Ja chciałam wkleić ten temat! Ale ponieważ ja tu tylko wklejam ponoć to się powstrzymałam ;)

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Anglicy powinni pomyslec o tym wczesniej przed wojna w momencie gdy polacy proponowali uderzenie prewencyjne na Niemcy- Francuzom.Anglicy nigdy nie dotrzymuja slowa - podpisali uklad z polska.Ale to byl tylko papier nic nie warty a w 1945 roku bylo po ptokach.Polskie zloto jakie znalazlo sie w angli w 1939 tez lezy gdzies w skarbcach Banku Angli i czeka na lepsze czasy.Moze ktos sie o nie upomni.Wiec Pan Churchil majac chyba wyrzuty sumienia zaproponowal cos takiego.Zagrozeniem jakie stwarzal ZSRR bylo juz znane duzo wczesniej. Nastepni nasi kochani sprzymierzency amerykanie mieli nas jeszcze bardziej gdzies niz churchil. Gdyby USA przystalo i majac bombe atomowa moze by cos ugrali. Ale nie bylo to w ich interesie.

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Panie Łukaszu pana tekst jest równie emocjonalny co nie rozsądny. Francuzi nigdy nie dotrzymują słowa jest stwierdzeniem równie prawdziwym jak to, że Polacy nigdy nie dotrzymują słowa. Wszystko zależy od sytuacji, tego jakie kto ma interesy, kto kim jest. Proszę niech pan nie zniża dyskusji do takiego poziomu... z resztą postu jest podobnie

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Robert Suski:
Panie Łukaszu pana tekst jest równie emocjonalny co nie rozsądny. Francuzi nigdy nie dotrzymują słowa jest stwierdzeniem równie prawdziwym jak to, że Polacy nigdy nie dotrzymują słowa. Wszystko zależy od sytuacji, tego jakie kto
ma interesy, kto kim jest. Proszę niech pan nie zniża dyskusji
do takiego poziomu... z resztą postu jest podobnie

Post był emocjonalny, zgodzę się. Z tą bombą atomową też może
trochę przesadził, ale kto wie czy nie aż tak bardzo - zapewne
Pan Robert, wie iż niewiele brakowało by podczas wojny koreańskiej
amerykanie użyli jej ponownie. Wszystko zależy więc wyłącznie
od interesów. Niemniej naiwne byłoby myślenie iż ten brytyjski
spaślak planował uderzenie na rosję by poprawić "losy" Polski.
Tutaj zgadzam się z Robertem, w polityce nie ma miejsca na
przyjaźń i honor są tylko interesy - niestety my Polacy tego
nie porafimy zrozumieć.

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Pare lat bedac za granica spotkalem osiemdzesiecio paro letniego starszego Pana - jak sie okazalo to byly francuski oficer.Typ osoby ktory twierdzila ze nastepna wojna bedzie inna niz poprzednia.Stara kadra oficerska we Francji ale i w Polsce pukala sie w czolo slyszac o niemieckich dywizjach pancernych.Obejrzalem sobie ostatnio serial "Pogranicze w ogniu". Mentalnie co niektorzy panowie pulkownicy tkwili w czasie I wojny zero wizji.Dobrze okopana piechota i ruchliwa kawaleria to byla ich recepta na zwyciestwo w wojnie z niemcami - smiech na sali.Szkoda ze bylo malo takich oficerow jak general Kutrzeba.
Dla niego i kolegow bylo szokiem ze francuzi nie pomogli Polsce a jeszcze wiekszym defilada na Polach Elizejskich w lipcu 1940. Paryzanie zamykali okna niechcac ogladac niemieckiego triumfu. Nie chcieli umierac za Gdansk to trudno, ale to sie na nich zemscilo.Ciekawe czy majac takie doswiadczenie we wrzesniu 1939 postapili by inaczej

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Lukasz Izykowski:
Mentalnie co niektorzy panowie pulkownicy tkwili w czasie I wojny zero wizji.Dobrze okopana piechota i ruchliwa kawaleria to byla ich recepta na zwyciestwo w wojnie z niemcami - smiech na sali.Szkoda ze bylo malo takich oficerow jak general Kutrzeba.

Nie tyle śmiech, co założenia strategiczne. Skoro nikt, poza Niemcami i ZSRR, nie szykował się do wojny ofensywnej to nikt poza tymi państwami nie mógł rozwijać broni ofensywnej - czołgów, bombowców i samolotów wsparcia frontu. Guderian nie był ani pierwszym, ani jedynym, który pracował nad wykorzystaniem środków ofensywnych, ale tylko w jego przypadku te pomysły trafiły na sprzyjający grunt - uprzemysłowione, agresywne państwo.

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Lukasz Izykowski:

>

Paryzanie zamykali okna niechcac ogladac niemieckiego triumfu. Nie chcieli umierac za Gdansk to trudno, ale to sie na nich zemscilo.Ciekawe czy majac takie doswiadczenie we wrzesniu 1939 postapili by inaczej

W 1939 r. Francja nie była gotowa do wojny. Z punktu widzenia Francji przyjęta strategia wydawała się korzystna, dawała czas.
A tak na marginesie. Gdyby decydowało prawo samostanowienia to Danzig byłby w 1939 r. niemiecki. Tam Niemcy stanowili ponad 90%. To tak jakby teraz Grecja wywołała wojnę z Turcją o Stambuł a Polacy wysłali by armie na pomoc Grecji:)

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Robert Suski:

1. W 1939 r. Francja nie była gotowa do wojny. Z punktu widzenia Francji przyjęta strategia wydawała się korzystna, dawała czas.
2.Gdyby decydowało prawo samostanowienia to Danzig byłby w 1939 r. niemiecki. Tam Niemcy stanowili ponad 90%. 3. To tak jakby teraz Grecja wywołała wojnę z Turcją o Stambuł a Polacy wysłali by armie na pomoc Grecji:)

ad.1 Rzeczywiście wydawała się. W kwestii strategii Francja wykazała się równie
wielką kompromitacją wywiadu co Polska w 1939 roku. Niemniej zarówno sytuacja
strategiczno-geograficzna jak i militarna Francji była na tyle lepsza od
Polski, iż jej żenująca przegrana w kampanii obronnej stanowiła kuriozalny
przykład indolencji. W całej rozciągłości zasłużyli na to co ich spotkało.

ad.2 Od kiedy to (poza najdziwniejszą sytuacją historyczną po I WS)
przegrany miałby o czymś w ogóle decydować? Nie Gdańsk ale Prusy są kuriozum,
o które należało walczyć za wszelką cenę.

ad.3 Naprawdę? A od kiedy to Stambuł nie jest Konstantynopolem? Być może
wysyłanie tam żołnierzy byłoby mniej absurdalne niż rozważania przyjęcia
"azjatyckiego" państwa jak Turcja do UE???

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

A napiszę z innej beczki. Jeśli Winston tak bardzo chciał zastopować Rosję i "wyzwolić" Wschodnią Europę dlaczego zabronił Polakom wziąć udział w paradzie zwycięstwa?

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Sławomir L.:

>

ad.1 Rzeczywiście wydawała się. W kwestii strategii Francja wykazała się równie
wielką kompromitacją wywiadu co Polska w 1939 roku. Niemniej zarówno sytuacja
strategiczno-geograficzna jak i militarna Francji była na tyle lepsza od
Polski, iż jej żenująca przegrana w kampanii obronnej stanowiła kuriozalny
przykład indolencji. W całej rozciągłości zasłużyli na to co ich spotkało.

Tak samo II RP zasłużyła na to co ją spotkało... nie lubię takiego dyskursu. Historyk nie ocenia czy ktoś miał słuszność czy nie, ale dlaczego postępowano w dany sposób.

ad.2 Od kiedy to (poza najdziwniejszą sytuacją historyczną po I WS)
przegrany miałby o czymś w ogóle decydować? Nie Gdańsk ale Prusy są kuriozum,
o które należało walczyć za wszelką cenę.

Danzig był miastem niemieckim i Polska nie miała do niego żadnych praw. Przypomnę, że tyle razy przegrywaliśmy wojny aby być nie czuli na argument o woli zwycięzców. Pana post to czysta kompromitacja - ludność Prus czuła się związana z niemieckością. O granicach powinna zaś decydować wola ludności a nie imperializm. Pana wypowiedź pod względem mentalnym przypomina sposób myślenia Stalina

ad.3 Naprawdę? A od kiedy to Stambuł nie jest Konstantynopolem? Być może
wysyłanie tam żołnierzy byłoby mniej absurdalne niż rozważania przyjęcia
"azjatyckiego" państwa jak Turcja do UE???

Stambuł stał się Stambułem odkąd jest zamieszkały przez ludność turecką. To oczywiste

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Robert Suski:
Tak samo II RP zasłużyła na to co ją spotkało... nie lubię takiego dyskursu. Historyk nie ocenia czy ktoś miał słuszność czy nie, ale dlaczego postępowano w dany sposób.

Nie czyta Pan ze zrozumieniem całości, tylko wybrane zdania.
Nie chodzi o "dyskurs" antyfrancuski tylko stwierdzenie faktów.
Przy potencjale który posiadała Francja przegrana, a zwłaszcza jej
sposób był żenujący. Mało by mnie to obchodziło, gdyby nie
drobny fakt że niestety RP wybrała sobie ich na sojuszników.
Nie ocieniam więc ich słuszności tylko skutków dla RP z powodu
indolencji sojusznika.

ad.2 Od kiedy to (poza najdziwniejszą sytuacją historyczną po I WS)przegrany miałby o czymś w ogóle decydować? Nie Gdańsk ale Prusy są kuriozum, o które należało walczyć za wszelką cenę.

Danzig był miastem niemieckim i Polska nie miała do niego żadnych praw. Przypomnę, że tyle razy przegrywaliśmy wojny aby być nie czuli na argument o woli zwycięzców. Pana post to czysta kompromitacja - ludność Prus czuła się związana z niemieckością. O granicach powinna zaś decydować wola ludności a nie imperializm. Pana wypowiedź pod względem mentalnym przypomina sposób myślenia Stalina

Słowo Danzig mnie równie mocno irytuje jak niemieckie nazwy miast
teraz podawane przy drogach na opolszczyźnie.
Gdańsk w tym okresie faktycznie był zamieszkany w większości
przez Niemców co nie znaczy że było to miasto niemieckie.
Pan jako historyk to akurat powinien wiedzieć i to używanie
przez Pana nazwy Danzig jest faktycznie kompromitacją.

Nie interesuje mnie z czym lub kim czuła się związana ludność Prus.
To były ziemie polskie "chwilowo" zgermanizowane. A slogany
o decydującej woli ludu to już zupełna naiwność w tym miejscu.
Dyskutujemy o strategii państwa a nie woli ludu germańskiego.
Z punktu widzenia RP zostawienie niemieckiej enklawy w sercu państwa to tragiczny błąd. Możliwość obrony granic o takiej rozciągłości
i układzie był absurdem. Więc dyskutować to my możemy czy II RP byłaby w ogóle w stanie zdobyć Prusy po zakończeniu I WS czy nie,(co było wątpliwe), bo że
było to konieczne to jest bezdyskusyjne.
Szokuje mnie natomiast że historyk egzaltuje się jak dziecko
i nie dostrzega różnicy między terrorem stalinowskim a interesem
Państwa Polskiego. Nic co powiedziałem tego nie propaguje!
Mówmy o faktach historycznych (lub o nie wykorzystanych
możliwościach z lekcją na przyszłosć), nie o naiwnej empatii.

Stambuł stał się Stambułem odkąd jest zamieszkały przez ludność turecką. To oczywiste

Oczywista oczywistość. A Berlin będzie już wkrótce II Stambułem bo
liczba Turków w nim przekroczy 60% mieszkańców. Proste? Tu się
mogę z Panem zgodzić.

Szanowny Panie Robercie, proszę w żadnym wypadku nie traktować
tych wypowiedzi jakoś ad personam. Proszę tylko używać argumentów
historycznych lub innych ale rzeczowych. Chyba nie chce Pan być
Matką Teresą tylko naukowcem chłodno oceniającym historię.

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Nie interesuje mnie z czym lub kim czuła się związana ludność Prus.

To błąd.

To były ziemie polskie "chwilowo" zgermanizowane.

Polskie? Kiedy?

Dyskutujemy o strategii państwa a nie woli ludu germańskiego.
Z punktu widzenia RP zostawienie niemieckiej enklawy w sercu państwa to tragiczny błąd. Możliwość obrony granic o takiej rozciągłości
i układzie był absurdem. Więc dyskutować to my możemy czy II RP byłaby w ogóle w stanie zdobyć Prusy po zakończeniu I WS czy nie,(co było wątpliwe), bo że
było to konieczne to jest bezdyskusyjne.

Wcale nie.

Mówmy o faktach historycznych (lub o nie wykorzystanych
możliwościach z lekcją na przyszłosć), nie o naiwnej empatii.

To o faktach, czy gdybylogii :)

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Michał M.:
To błąd.

Faktycznie, teraz rozumiem.

Polskie? Kiedy?

Faktycznie, nigdy, niemieckie od zawsze.

Wcale nie.

Też jestem za a nawet przeciw.

To o faktach, czy gdybylogii :)

O wszystkim po trochu, byle chociaż "pełnymi" zdaniami prostymi.

Zachęcam na początek do zapoznania się z pozycją:
B.Stanosz "Wprowadzenie do logiki formalnej.
Podręcznik dla humanistów. Warszawa PWN 2006
Później sugeruję nawet sięgnąć do Katarbińskiego, ale to dużo później.
Wtedy z przyjemnością wrócimy do tematu.
Pozdrawiam serdecznie

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Sławomir L.:

Później sugeruję nawet sięgnąć do Katarbińskiego, ale to dużo później.
Wtedy z przyjemnością wrócimy do tematu.
Pozdrawiam serdecznie

Z przyjemnością podyskutuję, jesli wykaże Pan, że Prusy były "polskie, chwilowo zgermanizowane".

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plebiscyt_na_Warmii_i_Maz...

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Panie Michale,
Powyższa podpowiedź, choć "tylko" wikipedii (źródło czasami wątpliwe) jest
jednak odpowiedzią na Pana zapytanie.
Druzgocąca porażka plebiscytu, pomimo iż szacowało się że 80%ludności
mówiło jakimś narzeczem polskiego świadczy tylko o dobrej organizacji
społeczności proniemieckiej.
Drążenie tego akurat tematu przez Pana jest jednak nieporozumieniem.
Mam gdzieś wyniki tego plebiscytu. Należało siłą przyłączyć ten teren
do Polski, sojusznicy na zachodzie nic by nie zrobili i można im
było pokazać "środkowy" palec. Katastrofą było krótkowzroczne myślenie
o zbudowaniu państwa otoczenego ze wszystkich stron wrogami o granicach
niemożliwych do obrony. Lepsze dla nas było by zajęcie Prus niż odległego
Podola.
To oczywiście GDYBOLOGIA ale wyniknęła z absurdalnych tez że Gdańsk
należał się Niemcom bo stanowili 90% mieszkańców "Danzig".
Używanie nazw Danzig na Gdańsk, Breslau na Wrocław czy Guttentag
na Dobrodzień powinno być karane sądownie.

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Robert Suski:
Panie Łukaszu pana tekst jest równie emocjonalny co nie rozsądny. Francuzi nigdy nie dotrzymują słowa jest stwierdzeniem równie prawdziwym jak to, że Polacy nigdy nie dotrzymują słowa. Wszystko zależy od sytuacji, tego jakie kto ma interesy, kto kim jest. Proszę niech pan nie zniża dyskusji do takiego poziomu... z resztą postu jest podobnie

Z całym szacunkiem Robert ale nie zgodze sie z tym że Polacy nie dotrzymują paktów itp (no może po za danym słowem dla Kozaków). Gdyby było inaczej to nie było by prób namowy Hitlera przez jego generałów by nie atakować Polski a przekonać nas do sojuszu z Niemcami (ale to taka mała dygresja nic nie znacząca w historii bo Hitler i tak sie nie zgodził). Co do paktów z Francuzami to zawsze nam wychodziły bokiem. Niestety Polacy mają głupi(?) zwyczaj spełniać swe obowiązki wobec sojuszników nic pozytywnego za to nie dostając i tak to jest do dziś.

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Sławomir L.:
Panie Michale,
Powyższa podpowiedź, choć "tylko" wikipedii (źródło czasami wątpliwe) jest
jednak odpowiedzią na Pana zapytanie.

1. Plebiscyt na Warmii i Mazurach. Nie w Prusach.

2. "Argumentem na rzecz włączenia tego obszaru do Polski było przede wszystkim to, że, według danych polskich, 80%[2]jego ludności posługiwało się w życiu codziennym lokalnym wariantem języka polskiego ". W przypisie :" wg źródeł niemieckich- tylko 10% [1]"

3.Poza tym na kartach wyborczych zamiast słowa Niemcy wydrukowane były słowa Prusy Wschodnie. Mazurzy i Warmiacy mieli zatem wybierać między doskonale im znanymi Prusami Wschodnimi, a odrodzonym państwem polskim, z którym stracili łączność w 1772 roku (Warmiacy i Powiślacy), albo nie posiadali jej nigdy wcześniej (Mazurzy).

Mam gdzieś wyniki tego plebiscytu. Należało siłą przyłączyć ten teren
do Polski, sojusznicy na zachodzie nic by nie zrobili i można im
było pokazać "środkowy" palec.

Zawsze mówiłem, ze w 1918r. należało zaatakować Stany Zjednoczone i Marsa.

Temat: Jak Churchill nie rozpętał III wojny światowej

Sławomir L.:
Nie chodzi o "dyskurs" antyfrancuski tylko stwierdzenie faktów.
Przy potencjale który posiadała Francja przegrana, a zwłaszcza jej
sposób był żenujący. Mało by mnie to obchodziło, gdyby nie
drobny fakt że niestety RP wybrała sobie ich na sojuszników.
Nie ocieniam więc ich słuszności tylko skutków dla RP z powodu
indolencji sojusznika.

Przegrana II RP była równie kompromitująca. Państwo które przekonywało swoich obywateli o swojej potędze upadło w kilka dni. Francja miała fatalnych dowódców którzy nie rozumieli współczesnej wojny. Podobnie było z II RP

Słowo Danzig mnie równie mocno irytuje jak niemieckie nazwy miast
teraz podawane przy drogach na opolszczyźnie.
Gdańsk w tym okresie faktycznie był zamieszkany w większości
przez Niemców co nie znaczy że było to miasto niemieckie.
Pan jako historyk to akurat powinien wiedzieć i to używanie
przez Pana nazwy Danzig jest faktycznie kompromitacją.

Danzig był miastem, które uważało się za niemieckie. Jego elita była niemiecka. Od założenia na prawie niemieckim dominowali w nim Niemcy. Taka jest rzeczywistość

Nie interesuje mnie z czym lub kim czuła się związana ludność Prus.
To były ziemie polskie "chwilowo" zgermanizowane. A slogany
o decydującej woli ludu to już zupełna naiwność w tym miejscu.

To bardzo żenujący tekst. O losie danych ziem powinna decydować wola ludności, to za kogo się ona uważa. Akurat Prusy (Mazury) przed powstaniem państwa krzyżackiego ludność bałtycką:) Mazurzy napłynęli na ziemie pruskie w średniowieczu i wielu z nich nie odczuwało związków z polskością (większość Mazurów wyemigrowało do Niemiec po II wojnie światowej). Jak rozumiem dla pana mieszkańcy Wileńszczyzny to Białorusini "tymczasowo" spolonizowani i trzeba ich teraz zlituanizować:)

Dyskutujemy o strategii państwa a nie woli ludu germańskiego.
Z punktu widzenia RP zostawienie niemieckiej enklawy w sercu państwa to tragiczny błąd. Możliwość obrony granic o takiej rozciągłości
i układzie był absurdem. Więc dyskutować to my możemy czy II RP byłaby w ogóle w stanie zdobyć Prusy po zakończeniu I WS czy nie,(co było wątpliwe), bo że
było to konieczne to jest bezdyskusyjne.
Szokuje mnie natomiast że historyk egzaltuje się jak dziecko
i nie dostrzega różnicy między terrorem stalinowskim a interesem
Państwa Polskiego. Nic co powiedziałem tego nie propaguje!
Mówmy o faktach historycznych (lub o nie wykorzystanych
możliwościach z lekcją na przyszłosć), nie o naiwnej empatii.

Przekładanie interesu państwowego nad wolę ludności było wielokrotnie praktykowane. Najczęściej ze szkodą dla ludności. Każdy historyk o tym doskonale wie. To są fakty historyczne.

Szanowny Panie Robercie, proszę w żadnym wypadku nie traktować
tych wypowiedzi jakoś ad personam. Proszę tylko używać argumentów
historycznych lub innych ale rzeczowych. Chyba nie chce Pan być
Matką Teresą tylko naukowcem chłodno oceniającym historię.

Pana wypowiedz jest kompletnie ahistoryczne. Od czasó II wojny światowej nie traktuje się historii jako elementu ideologi państwowej. Historycy dziś nie służą jako twórcy podbudowy ideologicznej państw. Historyków nie obchodzi propaństwowa postawa, ale to jak wyglądała przeszłość. Pana post pokazuje wynaturzenia historiografii z początku tego wieku. Historiografii która wspólgrała z tym co nastąpiło najgorszego w cywilizacji europejskiej w I poł. ubiegłego stulecia