Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Owszem, Niemcy sam początek wojny wykorzystali chyba najlepiej jak mogli.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Hitler miał niesamowity instykt polityczny, był świetnym mówcą i zdolnym politykiem działającym z wielkim ryzykiem i śmiałością, dlatego do 1939 r. osiągał wielkie sukcesy takie jak : konferencja monachijska z udziałem Wlk. Brytanii, Włoch, Niemiec, Francji, w wyniku której w październiku 1938 r. Czechosłowacja musiała przekazać Sudety Niemcom. Po konferencji Hitler oświadczył,że Niemcy nie będą już miały żadnych pretensji terytorialnych wobec innych państw:). Premier Wlk. Brytanii Artur Neville Chamberlain (1937-1940) oświadczył zaś po powrocie z Monachium, że przywiózł pokój dla całego pokolenia :). 15 marca 1939 r. Niemcy zajmują całą Czechosłowację, co Chamberlain skwitował "Państwo, którego istnienie gwarantowała Wlk. Brytania, przestało istnieć". 23 marca 1939 Niemcy zajmują Kłajpedę na Litwie. 1 września 1939 r. atakują Polskę, 10 maja 1940 r. Francję, Belgię itd. W trakcie przemówienia Chamberlaina 10.05 jeden z posłów oświadczył "Niech Pan ustąpi na litość boską, mamy pana dość". Nowym premierem został Churchill, a Chamberlain zmarł w listopadzie 1940 r. na raka. Jedno jest pewne, widział jeszcze ruinę swego dzieła polityki powstrzymywania Hitlera, kiedy bomby spadały na Londyn w czasie bitwy o Wlk. Brytanię. To był jeden z najgorszych premierów, podobnie jak Daladier, premier francuski, choć ten na widok wiwatujących tłumów w Paryżu powiedział "Głupcy,gdyby tylko wiedzieli z czego się cieszą"(1938). Hitler znakomicie wykorzystywał słabości swoich przeciwników, a pakt R-M był świetnym posunięciem dla niego, dzięki czemu zwycięstwo w wojnie z Polską było potem już tylko kwestią czasu. Chcąc przełamać wahania Stalina, napisał do niego osobiście list, bowiem Stalin zgadzał się początkowo na wizytę delegacji niem. 25-26 sierpnia. Planując atak na Polskę 26.08.39. doprowadził do wcześniejszej wizyty Ribbentroppa 23.08.39. Później jednak 25.08.39 podpisano polsko-brytyjski traktat sojuszniczy, wskutek czego do wojny doszło 1 września.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Panie Robercie, David Irving jest tak samo kontrowersyjny jak Wołoszański, ale OK. Mogę się zgodzić, że inicjatorem ataku z 1940 przez Ardeny był Hiter, ale koncepcje i szczegóły wojskowe opracował Manstein.
Absolutnie zaś nie mogę się zgodzić, że sytuacja militarna Francji z 22.06.40 była podobna do Polski z 14.09.39

1. Francja tego dnia skapitulowała, a Polska się broniła 14.09., Niemcy byli pod Warszawą, Lwowem, Brześciem, bronił się Hel, armia Poznań i Pomorze walczyły nad Bzurą tid.
2. 14 czerwca Niemcy zajęli bez walki Paryż, a Warszawa broniła się przez 20 dni (8-28.09)

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Adam Rozmysłowicz:
Mogę się zgodzić, że inicjatorem ataku z 1940 przez Ardeny był Hiter,

Ja nie wiem czy był - ale taka hipoteza jest jednak całkiem
prawdopodobna.

Absolutnie zaś nie mogę się zgodzić, że sytuacja militarna Francji
z 22.06.40 była podobna do Polski z 14.09.39
1. Francja tego dnia skapitulowała,

Ależ wcale nie. Francja podpisała zawieszenie broni (nb. analogiczne
do tego co Niemcy podpisały w I wojnie światowej) - nadal dysponując
pewną liczbą wielkich jednostek i władzą nad ponad 50% terytorium
metropolii.

Mniej więcej odpowiada to naszej sytuacji z - powiedzmy -
16.09. Również istniały jeszcze jakieś polskie WJ i Rząd miał władzę
nad sporą częścią terytorium RP.

a Polska się broniła 14.09., Niemcy byli pod Warszawą, Lwowem, Brześciem, bronił się Hel, armia Poznań i Pomorze walczyły nad Bzurą tid.

We Francji też mnóstwo odciętych punktów prowadziło jeszcze
obronę, istniał nawet jakiś front. Niemniej w obu
przypadkach - RP i Francji - kampania była przegrana.

2. 14 czerwca Niemcy zajęli bez walki Paryż, a Warszawa broniła się przez 20 dni (8-28.09)

Ale wpływ na ogólną sytuację militarną miało to z grubsza
taki sam. Od biedy można uznać obronę Warszawy za bardziej
chwalebną, ale nie za wnoszącą cokolwiek istotnego do
sytuacji strategicznej.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Z reguły zdobycie stolicy kończyło wojnę, po kapitulacji Warszawy nastąpiła kapitulacja Modlina, potem Helu, a na końcu 5.10 złożyła broń Samodzielna Grupa Operacyjna "Polesie" gen. Franciszka Kleberga.
Po zdobyciu Paryża Francuzi też długo się już nie bronili.
Powiem tak, Polska nie miała szans w walce z Niemcami, natomiast Francja tak, gdyby zastosowana inną koncepcję obrony, inaczej rozmieszczono wojska, zastosowana użycie czołgów. Wojska brytyjskie, francuskie, belgijskie miały słabą łączność między sobą, najlepszy dowód to próba angielska z 21 maja aby przerwać okrążenie wojsk franc.-bryt. w Belgii i uderzyć na skrzydło w rejonie Arras, Francuzi jednak się spóźnili i akcja zakończyła się niepowodzeniem, a powstrzymał ich Rommel na czele 7 dywizji pancernej.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

zapominacie o jednym:
to Hitler rozdawal karty i to nie od kondycji Francji czy Polski w danym dniu walki decydowal ich pozniejszy los ale konkretne plany: Polska miala byc kolonia a Francja tylko wyeliminowana z walki.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Adam Rozmysłowicz:
Z reguły zdobycie stolicy kończyło wojnę,

Przypuszczam, że zdobycie/kapitulacja stolicy nie
miałyby większego wpływu na sytuację tak w Polsce,
jak we Francji - gdyby nie nieszczęśliwa okoliczność,
że utrata stolic oznaczała śmiertelny cios dla wszystkich
zasobów niezbędnych do prowadzenia wojny - utratę zasobów
mobilizacyjnych, głównych składów broni oraz przemysłu.

Sądzę, że utrata Warszawy 08.09.1939 wpłynęłaby na WP
niekorzystnie pod względem morale oraz zaopatrzeniowym
i łącznościowym (bo takie role pełniła Warszawa) - ale
nie oznaczałaby natychmiastowego śmiertelnego ciosu i
moglibyśmy bronić się dalej z grubsza tak samo długo
(czy raczej krótko - bo dopuszczając Niemców szerokim
frontem do Wisły, tracilibyśmy niezbędne zasoby).

W przypadku Francji utrata Paryża (niezależnie czy poprzez
ogłoszenie go miastem otwartym - czy też obronę w oblężeniu)
oznaczała tak samo utratę zasobów niezbędnych do kontynuowania
walki. Gdyby jakimś trafem stolicą Francji były Lyon czy
Marsylia - przy takim a nie innym geograficznym rozkładzie
przemysłowo-populacyjnym Francuzi byliby i tak skończeni
22.06.1940.

Powiem tak, Polska nie miała szans w walce z Niemcami, natomiast Francja tak, gdyby zastosowana inną koncepcję obrony,

Post factum zawsze wiadomo, co ci przegrani źle zrobili, a
powinni byli zrobić lepiej.

Francuska koncepcja obrony (czyli plan Dyle) miała argumenty,
które za nią przemawiały. Alianci po prostu zagrali vabanque
wysyłając gros swoich sił pancernych do Belgii - co okazało się
śmiertelnym błędem. Braki w jednostkach pancernych spowodowały,
że nie byli w stanie obstawić obu kierunków.

inaczej rozmieszczono wojska,

Co by im Pan proponował>
Bo wg mnie na to raczej nie można było liczyć. Francuzi poczynili
w kwestii dyslokacji kompromisy na kilku polach i nie bardzo widzę
jak mogliby zagrać inaczej.

zastosowana użycie czołgów.

Te które mieli zastosowali jak mogli.
Niech Pan się nie da zwieść suchym liczbom - liczą się wielkie
jednostki, które mogły osiągnąć jakieś zadania operacyjne. A tych
alianci mieli jak na lekarstwo.

Odnośnie pancernego mitu przewagi (czy nawet równowagi) francuskich
sił pancernych w maju 1940 to polecam najnowszy numer Poligonu 1/2011

http://www.magnum-x.pl/index.php?option=com_content&vi...

Wojska brytyjskie, francuskie, belgijskie miały słabą łączność między sobą,

Belgijskie to raczej w ogóle nie miały.

najlepszy dowód to próba angielska z 21 maja aby przerwać okrążenie wojsk franc.-bryt. w Belgii i uderzyć na skrzydło w rejonie Arras, Francuzi jednak się spóźnili i akcja zakończyła się niepowodzeniem, a powstrzymał ich Rommel na czele 7 dywizji pancernej.

OIMW to nie była próba angielska, tylko francuska.

Piotr Guz:
zapominacie o jednym:
to Hitler rozdawal karty i to nie od kondycji Francji czy Polski w danym dniu walki decydowal ich pozniejszy los ale konkretne plany: Polska miala byc kolonia a Francja tylko wyeliminowana z walki.

Nie byłbym taki pewny - ja raczej uważam, że postępowaniem Hitlera wobec
Francji kierowała obawa przed przejściem kolonii i floty francuskiej do
obozu Aliantów. Krytycznie komplikowałoby to jakąkolwiek próbę podjęcia
dalszej walki z Wielką Brytanią. Hitler przezwyciężył więc swoją pychę rzucając Petainowi ochłapy, żeby uprościć sobie bieżącą sytuację. IMO był to znakomity ruch.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Robert Puszczyk:

Piotr Guz:
zapominacie o jednym:
to Hitler rozdawal karty i to nie od kondycji Francji czy Polski w danym dniu walki decydowal ich pozniejszy los ale konkretne plany: Polska miala byc kolonia a Francja tylko wyeliminowana z walki.

Nie byłbym taki pewny - ja raczej uważam, że postępowaniem Hitlera wobec
Francji kierowała obawa przed przejściem kolonii i floty francuskiej do
obozu Aliantów. Krytycznie komplikowałoby to jakąkolwiek próbę podjęcia
dalszej walki z Wielką Brytanią. Hitler przezwyciężył więc swoją pychę rzucając Petainowi ochłapy, żeby uprościć sobie bieżącą sytuację. IMO był to znakomity ruch.

w czym roznia sie naszcze spostrzenia?

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Piotr Guz:
w czym roznia sie naszcze spostrzenia?

W niczym jeśli patrzeć na bliski plan. Ale w hipotetycznej
perspektywie wygrania wojny przez Rzeszę, los Francji raczej
byłby podobny do Polski.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Robert Puszczyk:

Piotr Guz:
w czym roznia sie naszcze spostrzenia?

W niczym jeśli patrzeć na bliski plan. Ale w hipotetycznej
perspektywie wygrania wojny przez Rzeszę, los Francji raczej
byłby podobny do Polski.

a ja uwazam ze nie
Francja bylaby nie do skonsumowania

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Polecam książkę Antoni Czubiński, II wojna światowa 1939-45.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Piotr Guz:

Robert Puszczyk:
W niczym jeśli patrzeć na bliski plan. Ale w hipotetycznej
perspektywie wygrania wojny przez Rzeszę, los Francji raczej
byłby podobny do Polski.

a ja uwazam ze nie

Los Francji nie byłby podobny do Polski? Nie byłoby okupacji?
Vichy mogło istnieć tylko tak długo, jak długo Alianci nie
zaprezentowali nigdzie realnych zdolności do przeprowadzenia
masowego desantu.

Francja bylaby nie do skonsumowania

Nie chwytam. W ramach Fall Rot?

Adam Rozmysłowicz:
Polecam książkę Antoni Czubiński, II wojna światowa 1939-45.

Przypuszczam, że dyskusja byłaby bez porównania bardziej przyjemna,
gdyby w argumentacji wyjść poza podrzucanie tytułów książek.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Ale właśnie z lektur książek czerpie się wiedzę historyczną potrzebną do dyskusji, bez czytania nie ma się wiedzy na dany temat :)
Dokumenty, wspomnienia, relacje świadków, źródła publikowane, niepublikowane, archiwalne, opracowania, filmy, nagrania, fotografie, artykuły w gazetach współczesnych, historycznych z danego okresu.
Praca historyka jest żmudna, siedzenie w archiwach i bibliotekach.
Jak ktoś to traktuje jako hobby, to ma łatwo, czyta głównie popularnonaukowe opracowania, rzadziej źródła, a właśnie one są najważniejsze, z nich należy wyciągać wnioski.
A na stronach internetowych historycznych znalazłem mnóstwo błędów i nieścisłości historycznych, z przyjemnością je wyłapuje.
Sprawdziłem, zgadza się, Niemcy ponieśli większe straty w 1940 r. niż w 1939, większe straty w samolotach, za to myśmy zniszczyli im ok. 1 tys. czołgów, a w 1940 r. stracili ich tylko 600. To tyle statystyki.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Jest wiele fajnych opracowań na ten temat, kompendia, wystarczy poszukać metodą poszukiwania bibliografii w takich pozycjach jak historia II wojny światowej.
Zgadzam się, że w necie jest wiele śmiecia.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Adam Rozmysłowicz:
Ale właśnie z lektur książek czerpie się wiedzę historyczną potrzebną do dyskusji, bez czytania nie ma się wiedzy na dany temat :)

No tu nie ma sporu.
Ale metoda, żeby na wywód+argumenty drugiej strony odpowiadać
zdawkowo książka X autora Y, wydaje mi się prowadzić do szybkiej
śmierci dyskusji. Bo po co dyskutować, skoro A, B i C opisali to
wszystko w książkach X,Y i Z.

Jak ktoś to traktuje jako hobby, to ma łatwo, czyta głównie popularnonaukowe opracowania, rzadziej źródła, a właśnie one są najważniejsze, z nich należy wyciągać wnioski.

Ale co robić w sytuacji, gdy z tych źródeł (pojawili się tu
gościnnie Jodl, Guderian i Mannstein) ktoś wyciąga opaczne
wnioski, względnie potrafi łatwo zweryfikować, że treść
w tych źródłach wygląda na, łagodnie mówiąc, słabo związaną
z rzeczywistością?

A na stronach internetowych historycznych znalazłem mnóstwo błędów i nieścisłości historycznych, z przyjemnością je wyłapuje.

W książkach historycznych, i to nie tylko tych stworzonych
w formie popularnej, błędów znajdzie Pan równie wiele. Błędy
w internecie stosunkowo łatwiej sprawdzić.

Sprawdziłem, zgadza się, Niemcy ponieśli większe straty w 1940 r. niż w 1939, większe straty w samolotach, za to myśmy zniszczyli im ok. 1 tys. czołgów,

Bardziej zdaje si koło 300 (bo kategoria "zniszczone" jest
wbrew pozorom dość precyzyjna)

a w 1940 r. stracili ich tylko 600. To tyle statystyki.

To właśnie przykład - u nas króluje cyfra z naszych raportów,
podczas gdy dla Francji - z niemieckich.

Monika S.:
Jest wiele fajnych opracowań na ten temat, kompendia, wystarczy poszukać metodą poszukiwania bibliografii w takich pozycjach jak historia II wojny światowej.
Zgadzam się, że w necie jest wiele śmiecia.

Yep. Ale co czy z wzajemnego podsuwania źródeł może wyniknąć
ciekawa dyskusja? Nomen omen, dyskusyjne.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Adam Rozmysłowicz:
Hitler miał niesamowity instykt polityczny, był świetnym mówcą i zdolnym politykiem działającym z wielkim ryzykiem i śmiałością, dlatego do 1939 r. osiągał wielkie sukcesy takie jak : konferencja monachijska z udziałem Wlk. Brytanii, Włoch, Niemiec, Francji, w wyniku której w październiku 1938 r. Czechosłowacja musiała przekazać Sudety Niemcom. Po konferencji Hitler oświadczył,że Niemcy nie będą już miały żadnych pretensji terytorialnych wobec innych państw:). Premier Wlk. Brytanii Artur Neville Chamberlain (1937-1940) oświadczył zaś po powrocie z Monachium, że przywiózł pokój dla całego pokolenia :). 15 marca 1939 r. Niemcy zajmują całą Czechosłowację, co Chamberlain skwitował "Państwo, którego istnienie gwarantowała Wlk. Brytania, przestało istnieć". 23 marca 1939 Niemcy zajmują Kłajpedę na Litwie. 1 września 1939 r. atakują Polskę, 10 maja 1940 r. Francję, Belgię itd. W trakcie przemówienia Chamberlaina 10.05 jeden z posłów oświadczył "Niech Pan ustąpi na litość boską, mamy pana dość". Nowym premierem został Churchill, a Chamberlain zmarł w listopadzie 1940 r. na raka. Jedno jest pewne, widział jeszcze ruinę swego dzieła polityki powstrzymywania Hitlera, kiedy bomby spadały na Londyn w czasie bitwy o Wlk. Brytanię. (...)

Niby wszystko się zgadza ale Hitler w 39 r. nie planował konfliktu ogólnoświatowego. Uważa się, że na początku wojny nie przejawiał jeszcze znamion szaleństwa i choroby psychicznej, był raczej politykiem z nutką hazardzisty. Nawet on nie był do końca pewien czy Royal Navy, której tak bardzo obawiali się Niemcy nie wkroczy na Bałtyk i nie wyda wojny Krigesmarine na małym morzu, a Royal Air Force nie zacznie bombardować niemieckich odwodów, nie był pewien czy Francuzi nie wyjdą z okopów Linii Maginota. Zajęcie i zniszczenie Polski miało mieć charakter wojny lokalnej. Dalsze kroki miały być uzależnione od tej kampanii. Hitler widział upadek Francji i podzielenie łupów między sojuszników. Ufał, że można dogadać się z Wielką Brytanią. Ta jednak pokrzyżowała Niemcom zupełnie plany już we wrześniu 1939 r. i do ostatniego dnia wojny. II wojna światowa sprawiła, że Wielka Brytania z mocarstwa przeistoczyła się w Królestwo zdruzgotane i całkowicie wyczerpane konfliktem, jednak z podniesioną głową.

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Marcin C.:

Niby wszystko się zgadza ale Hitler w 39 r. nie planował konfliktu ogólnoświatowego. Uważa się, że na początku wojny nie przejawiał jeszcze znamion szaleństwa i choroby psychicznej, był raczej politykiem z nutką hazardzisty. Nawet on nie był do końca pewien czy Royal Navy, której tak bardzo obawiali się Niemcy nie wkroczy na Bałtyk i nie wyda wojny Krigesmarine na małym morzu, a Royal Air Force nie zacznie bombardować niemieckich odwodów, nie był pewien czy Francuzi nie wyjdą z okopów Linii Maginota. Zajęcie i zniszczenie Polski miało mieć charakter wojny lokalnej.

Dziwne hipotezy, mogę prosić o jakąś literaturę?

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

dlaczego dziwne?

np.
Edmund Kosiarz "Obrona Helu w 1939 r. "
Mariusz Borowiak "Plamy na banderze"
Piotr Derdej "Westerplatte-Oksywie-Hel 1939"Marcin C. edytował(a) ten post dnia 17.02.11 o godzinie 10:07

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Marcin C.:
Hitler (...) Uważa się, że na początku wojny nie przejawiał jeszcze znamion szaleństwa i choroby psychicznej,

Moment - a kiedy przejawiał?

Temat: Czy Polska mogła zatrzymac Niemców w 39 ?`

Mała zagadka - kto to powiedział i kiedy:

"Wy sie bezemnie do żadnej wojny nie pchajcie, bo ja na pewno przegracie"?