Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Maciej K.:

Idąc dalej, skoro wymieniamy stycznik to czy nie trzeba wymienić wyłącznika głównego, termików, zabezpieczeń i całej reszty? problemu nie ma przy jednym urządzeniu, jednak jak klient ma ich 150 to tylko załamać ręce i skasować produkcję i wywalić 3000 ludzi na bruk. myślę że to się nikomu nie opłaca. trzeba tylko poszukać jakiegoś logicznego rozwiązania pomiędzy.

Jeżeli kogoś nie stać na BHP - rzeczywiście powinien o tym pomyśleć. Wszak przedkłada na szalkach życie i zdrowie pracowników pod ekonomie. niezabezpieczonych maszyn do min. wym. bhp - DZIŚ juz używać NIE WOLNO. A w sumie to juz od 6 lat.

Wypadki przy takim sprzęcie to żyła złota...

IKAR

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Ireneusz Kaczmarek:

Jeżeli kogoś nie stać na BHP - rzeczywiście powinien o tym pomyśleć. Wszak przedkłada na szalkach życie i zdrowie pracowników pod ekonomie. niezabezpieczonych maszyn do min. wym. bhp - DZIŚ juz używać NIE WOLNO. A w sumie to juz od 6 lat.

Wypadki przy takim sprzęcie to żyła złota...

IKAR

To nie jest rozwiązanie. Nie dajmy sie glupocie. Takie podejście to tylko kolejne parcie na zamykanie polskich zakładów lub oddawanie ich za bezcen zachodnim koncernom. Lepiej chyba robić dla siebie niż napychać i tak juz grube kieszenie innych.
Ale to raczej nie w temacie. przepraszam za offtopMaciej K. edytował(a) ten post dnia 23.03.12 o godzinie 09:57

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Zbigniew Krukowski:

2. Co to znaczy uruchomienie urządzenia? Podanie zasilania czy wprawienie jej w ruch czy może jeszcze cos innego?

Wprawienie w ruch, wystartowanie - proszę zwrócić uwagę że wiele maszyn obecnie budowanych po włączeniu zasilania potrzebuje wciśnięcia przycisku typu "załącz sterowanie" itp. W minimalnych zdaje się jest nawet dodatkowy zapis, że po zaniku zasilania maszyna (nawet jeśli przed zanikiem była w ruchu) nie ma prawa samoczynnie się wystartować.

Tak jest takowy zapis w dyr. narzędziowej ( Zał. I ppkt 2.2 ).
" Uruchomienie sprzętu roboczego musi być możliwe tylko przez celowe działanie za pomocą urządzenia sterowniczego przeznaczonego do tego celu.
To samo powinno dotyczyć:
- ponownego uruchomienia po zatrzymaniu z jakiejkolwiek przyczyny.
- sterowania w przypadku znaczących zmian parametrów pracy (np. prędkości, ciśnienia itp. )"

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Maciej K.:

To nie jest rozwiązanie. Nie dajmy sie glupocie. Takie podejście to tylko kolejne parcie na zamykanie polskich zakładów lub oddawanie ich za bezcen zachodnim koncernom. Lepiej chyba robić dla siebie niż napychać i tak juz grube kieszenie innych.
Ale to raczej nie w temacie. przepraszam za offtop

Z drugiej strony, jak długo można przejadać odpisy amortyzacyjne i robić, jak za króla Ćwieczka? Może czas, żebyśmy sami próbowali produkować dobry sprzęt, niż dawać zarabiać tym, co latami pracowali nad nim ;-) Ech... wiem, że łatwo mówić, trudniej zrobić ;-)

Myślę, że offtop jest całkiem ciekawy, skoro wątek główny wydaje się być coraz bardziej zmęczonym :-D

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Proponuję zamknąc watek i pogadać w innym. Ja już wszystkiego sie dowiedziałem co mi było potrzebne. Dziękuje wszystkim za pomoc.

Zgadzam sie że offtop jest dość ciekawy i nawet troche kontrowersyjny i jest o czym rozmawiać.

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Na koniec mam jeszcze jedno smieszne pytanie. dostosowanie maszyn do minimalnych wymogów dotyczy tych wyprodukowanych przed 2003r. Czyli starych. W takim razie czy można dostosować np maszyne wyprodukowaną w 1917r.? Nie podpada to pod zabytek i zgody konserwatora zabytków? :)

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Niezawodność urządzeń według sick fajnie sprawdza się przy maszynach gdzie mamy zastosować jakiś zintegrowany system bezpieczeństwa.

Niezawodność nie według SICK, ale według nowych norm. I dotyczy ona ELEMENTÓW BEZPIECZEŃSTWA.
Co do wymiany stycznika napędu, to zwyczajnie NIE JEST ON elementem bezpieczeństwa (dlatego czasem stosuje się dwa styczniki szeregowo jako "wzmacniacz" przekaźnika bezpieczeństwa - dopiero podwójny jest traktowany jako wiarygodny). To samo tyczy się pozostałych wymienionych elementów - co najwyżej zastanowiłbym się (ale najpierw zastanowił, a dopiero potem działał) nad wymianą wyłącznika głównego.
Btw, w ocenie zgodności z wymogami minimalnymi ocenia się zgodność rozwiązań, a nie nowość komponentów. Oczywiście, jeśli w wyniku oględzin zauważa się pewne niedoskonałości elementów, to powinno się je wymienić (np. nadpalone styki), jednak są to sytuacje rzadkie, wyłapywane przypadkowo "przy okazji" ocen zgodności, a nie będące ich integralną częścią.
Polecam lekturę dostępną chyba jeszcze w wersji internetowej na stronach PIPu, włącznie z gotowymi listami kontrolnymi.
Co do zabytków - to już podlega pod ocenę konserwatora zabytków, dodam jedynie, że mimo "rażących niezgodności" z normami do niedawna (być może jeszcze wciąż) we Wrocławiu (BZ WBK koło rynku?) działa zabytkowa winda typu pater-noster - dostępna tylko dla przeszkolonych pracowników, z prędkością znacząco redukującą ryzyko wypadku (prędkość konstrukcyjna, a nie w wyniku dopasowania). Za wiedzą i zapewne zgodą na pewno UDT-u, a więc z pewnością i PIPu.

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Ireneusz Kaczmarek:
niezabezpieczonych maszyn do min. wym. bhp - DZIŚ juz używać NIE WOLNO. A w sumie to juz od 6 lat.

Mimo to, wciąż są używane. Pozostaje pytanie co lepsze: zrobić ich dostosowanie dziś, czy dalej udawać Greka i używać maszyn do... zapewne nie do wykrycia przez PIP, jakoś bardziej wierzę że do następnego wypadku, skoro przez 6 lat się udawało uniknąć PIPu.
Dodajmy, że część zagrożeń wynikających z niedostosowania do minimalnych to wypadki o bardzo znikomym prawdopodobieństwie, niestety często w razie czego śmiertelnych konsekwencjach. Więc wciąż pokutuje podejście, że nie ma sensu tego robić, bo operatorzy są świadomi i uważają. Co zresztą widać w poprzednim poście Macieja o instrukcjach i "panu emeryturze"
PS. do Marcina Kawy: mimo iż to wcześniej napisałem, to podkreślę po raz kolejny: Dyrektywa maszynowa i narzędziowa, oraz wszelkie normy "nowego podejścia" z założenia nie dotyczą powyższego tematu. Wręcz odwrotnie: wymagania minimalne zostały "stworzone" aby NIE DOSTOSOWYWAĆ MASZYN DO POWYŻSZYCH DYREKTYW, bo mogłoby to się okazać ekonomicznie niezasadne i wymagające czasem nawet zbudowania maszyny totalnie od zera.

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Ireneusz Kaczmarek:

PS. do Marcina Kawy: mimo iż to wcześniej napisałem, to podkreślę po raz kolejny: Dyrektywa maszynowa i narzędziowa, oraz wszelkie normy "nowego podejścia" z założenia nie dotyczą powyższego tematu. Wręcz odwrotnie: wymagania minimalne zostały "stworzone" aby NIE DOSTOSOWYWAĆ MASZYN DO POWYŻSZYCH DYREKTYW, bo mogłoby to się okazać ekonomicznie niezasadne i wymagające czasem nawet zbudowania maszyny totalnie od zera.

Zgadzam się, Panie Ireneuszu, że dyrektywa maszynowa oraz normy zharmonizowane nie dot. wymogów minimalnych ( troszkę mnie poniosło i za głęboko pociągnąłem zagadnienie) ale dyr. narzędziowa ( 2009/104/WE ) dotyczy właśnie wymogów minimalnych!

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Marcin Kawa:
ale dyr. narzędziowa ( 2009/104/WE ) dotyczy właśnie wymogów minimalnych!

A to nie ustawa określa minimalne wymagania? Tam słowa o dyrektywach nie ma.

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Maciej K.:

Marcin Kawa:
ale dyr. narzędziowa ( 2009/104/WE ) dotyczy właśnie wymogów minimalnych!

A to nie ustawa określa minimalne wymagania? Tam słowa o dyrektywach nie ma.

Formalnie dyrektywa prawem nie jest, aczkolwiek wymogi w/w dyrektywy wprowadzone zostały do prawa Polskiego poprzez rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 30.10.2002 ( Dz. U. Nr 191, poz.
1596 ).

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Piotr D.:

Maciej K.:
Jestem w trakcie dostosowania maszyn do minimalnych wymogów i pojawia się masa wątpliwości. Domyślam się, że będą one rozwiewane zaraz po ewentualnym wypadku na maszynie przez prokuratora i pracownika PIP, dlatego czasem lepiej zrobić coś nad wyrost. Jednak prawda jest taka, że większość przepisów jest zwyczajnie niezrozumiała.
Ale po kolei:
1. Czy maszyna zawsze musi być wyposażona w grzybek bezpieczeństwa?

BEZ-WZGLĘ-DNIE

2. Co to znaczy uruchomienie urządzenia? Podanie zasilania czy wprawienie jej w ruch czy może jeszcze cos innego?

u-ruch-omić. Z naciskiem na ruch;)

3. Czy można dopuścić maszynę z przeciekiem oleju?

Oczywiście, jak cieknie - to znaczy, że jest olej. Żartowałem.

4. Na początek tyle

Coś mało...Daj na priv maila to Ci wyśle miniprezentację -"podpowiadankę"

Piotrek a czy ja mogę Cię poprosić o taką miniprezentację "podpowiadankę" ??

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Marcin Kawa:
Formalnie dyrektywa prawem nie jest, aczkolwiek wymogi w/w dyrektywy wprowadzone zostały do prawa Polskiego poprzez rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 30.10.2002 ( Dz. U. Nr 191, poz.
1596 ).

To, że ustawa nawiązuje merytorycznie do jakiejś dyrektywy czy normy to jeszcze nie znaczy że ją wprowadza jako obowiązkową w danym zagadnieniu.

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Maciej K.:

To, że ustawa nawiązuje merytorycznie do jakiejś dyrektywy czy normy to jeszcze nie znaczy że ją wprowadza jako obowiązkową w danym zagadnieniu.

W takim razie polecam Panu zapoznanie się z artykułem Pana Włodzimierza Łabanowskiego (PAŃSTWOWA INSPEKCJA PRACY GŁÓWNY INSPEKTORAT PRACY WARSZAWA 2012), pt. "Bezpieczeństwo użytkowania maszyn. Poradnik dla pracodawców".

Cytuję:
"Dyrektywa narzędziowa (89/655/EWG oraz 95/
63/WE) została wprowadzona do polskiego prawo -
dawstwa rozporządzeniem Ministra Gospodarki
z dnia 30 paź dziernika 2002 r. w sprawie minimalnych
wymagań dotyczących bezpieczeństwa i higieny pra -
cy w zakresie użytkowania maszyn przezpracowni -
ków podczas pracy (Dz. U. Nr 191, poz. 1596), które
zaczęło obowiązywać już od 1 stycznia 2003 r."

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Proponuje wrócić do podstaw. Mylicie maszyny z narzędziami. To dwie różne rzeczy.

Sprzęt roboczy dzielimy na :

maszyny
narzędzia
instalacje
mega układy technologiczne

W momencie jak zakwalifikujecie co macie radze znaleźć odpowiednie dyrektywy oraz normy

Proponuje się również zastanowić na faktem wprowadzania zmian na maszynie i czy czasem nie zostajecie producentem w myśl przepisów

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Proponuje się również zastanowić na faktem wprowadzania zmian na maszynie i czy czasem nie zostajecie producentem w myśl przepisów

A w jaki sposób jest to definiowane w przepisach?
Wszyscy z którymi dyskutowałem (konsultanci od bezpieczeństwa maszyn, inspektorzy PIP) uparcie przywodzili różne skomplikowane wykresy mówiące o tym, czy modyfikacja jest "znacząca" czy "nieznacząca" w kategoriach bezpieczeństwa, to jednak na koniec podkreślali to samo: choćby nie wiadomo jak znacząca była zmiana, jest to modyfikacja maszyny a nie jej zbudowanie od nowa. Gorzej było z określeniem granicy ile trzeba zostawić ze starej maszyny - i tu się okazuje, że nie ma wyraźnej granicy prawnej. Włącznie z luźnymi absurdalnymi wnioskami, że wystarczy pozostawienie samej tabliczki znamionowej :)

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Zbigniew Krukowski:

Proponuje się również zastanowić na faktem wprowadzania zmian na maszynie i czy czasem nie zostajecie producentem w myśl przepisów

A w jaki sposób jest to definiowane w przepisach?
Wszyscy z którymi dyskutowałem (konsultanci od bezpieczeństwa maszyn, inspektorzy PIP) uparcie przywodzili różne skomplikowane wykresy mówiące o tym, czy modyfikacja jest "znacząca" czy "nieznacząca" w kategoriach bezpieczeństwa, to jednak na koniec podkreślali to samo: choćby nie wiadomo jak znacząca była zmiana, jest to modyfikacja maszyny a nie jej zbudowanie od nowa. Gorzej było z określeniem granicy ile trzeba zostawić ze starej maszyny - i tu się okazuje, że nie ma wyraźnej granicy prawnej. Włącznie z luźnymi absurdalnymi wnioskami, że wystarczy pozostawienie samej tabliczki znamionowej :)

No i wreszcie ktoś to napisał! "Jak dużo maszyny (starej) w maszynie (nowej)"? Różne rzeczy się dzieją z maszynami: Przeróbki takie, że włos się jeży. Oczywiście wszystko dla dobra ( tu wstawcie kogo Wam sie podoba) ...firmy i pracownika. Nówka kosztuje, a stara...jeszcze działa i "lepiej jak te nowe".

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Producentem staje się użytkownik w momencie zmiany parametrów maszyny, które wpływają na zwiększenie ryzyka. Wyroki sądowe tak mówią

Modernizacja wymiana elementów na oryginalne lub o tych samych parametrach

Modyfikacja znacząca - każda zmiana, która powoduje podwyższenie ryzyka maszyny poprzez zmianę parametrów lub dodanie funkcji jakie realizuje maszyna

Modyfikacja nieznacząca - każda zmiana, która albo nie wpływa na poziom ryzyka lub pozostawia je niezmienione i nie zmienia funkcji jakie spełnia maszyna

Proponuje nie pytać "magików" od maszyn a biegłych sądowych w tej sprawie bo to oni opiniują w razie wypadku śmiertelnego. Prokurator czyta to co piszą biegli i stawia zarzuty albo nie.Adam Szczepaniak edytował(a) ten post dnia 02.04.12 o godzinie 16:36

Temat: Minimalne wymogi bezpieczeństwa maszyn

Adam Szczepaniak:
Producentem staje się użytkownik w momencie zmiany parametrów maszyny, które wpływają na zwiększenie ryzyka. Wyroki sądowe tak mówią

Więc jeśli zwiększę ryzyko poparzenia, bo w maszynie do szycia wstawiam wstępne opalanie noża ucinającego nitkę, a operator przekłuje sobie palec (i z zeznań nie będzie wynikać, że palca podłożył pod igłę, bo dotknął rozgrzanego grota i odruchowo cofnął palec) to winny jestem ja/pracodawca?
PS. Z jednej strony wyroki sądowe dają pewien ogląd na sytuację, z drugiej - w Polsce nie obowiązuje prawo precedensowe a wyroki NIE STANOWIĄ PRAWA. Więc zapytam o podstawy prawne takich wyroków, chociażby po to, żeby znać granicę.

Modernizacja wymiana elementów na oryginalne lub o tych samych parametrach

A jeśli podwyższam klasę bezpieczeństwa wstawiając elementy o wyższych parametrów (np. przekaźnik dwuręcznego sterowania zamiast zwykłego przekaźnika bezpieczeństwa z wpiętymi dwoma przyciskami startującymi) - to jestem producentem i odpowiadam za to, że po zmniejszeniu ryzyka maszyna mimo to zabiła człowieka? To lepiej nic nie ruszać?

Modyfikacja znacząca - każda zmiana, która powoduje podwyższenie ryzyka maszyny poprzez zmianę parametrów lub dodanie funkcji jakie realizuje maszyna

No właśnie, MODYFIKACJA - właśnie o tym słowie mówili wszyscy zapytani. Podkreślając właśnie że jest to "tylko" MODYFIKACJA, a NIE WYPRODUKOWANIE MASZYNY.

Modyfikacja nieznacząca - każda zmiana, która albo nie wpływa na poziom ryzyka lub pozostawia je niezmienione i nie zmienia funkcji jakie spełnia maszyna

A jaką modyfikacją jest modyfikacja ZMIENIAJĄCA funkcję maszyny (np. połączenie dwóch maszyn) BEZ ZWIĘKSZENIA RYZYKA LUB WRĘCZ JE OBNIŻA poprzez wyeliminowanie czynności pośrednich?
Nie pasuje do ŻADNEJ z powyższych definicji...

Proponuje nie pytać "magików" od maszyn a biegłych sądowych

Dwie osoby, z którymi rozmawiałem, SĄ biegłymi sądowymi i na szkoleniach podawali właśnie przypadki z jakimi mieli do czynienia w tej roli. Jedna to "tylko" inspektor PIP.

tej sprawie bo to oni opiniują w razie wypadku śmiertelnego.

Opisywane nam przypadki były raczej efektami obchodzenia lub niezamierzonego wyłączenia urządzeń bezpieczeństwa lub fabrycznego braku zabezpieczeń (głównie przypadki niedostosowania starych maszyn do wymogów minimalnych, gdzieś był przypadek gdzie odwracalny uraz nastąpił w maszynie posiadającej CE nadany na wyrost). W żadnym z opisywanych przypadków pracodawca nie wystąpił jako PRODUCENT, a ew. "opinie negatywne" poszły za niespełniającą wymogów bezpieczeństwa modyfikację maszyny, a nie za użytkowanie maszyny nie posiadającej CE.