Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Ekstremalnie ma być przede wszystkim w głowach uczestników.

Moi drodzy, chyba powinniśmy rozgraniczyć dwie sprawy:
Pierwsza to imprezka zarobkowa pt ,, surwiwal" które się robi dla klientów dla zabicia czasu i podreperowania ich wątpliwego jakości ,, ego", oraz drugiej ... szkolenia- którego celem jest nauka radzenia sobie w sytuacjach krytycznych.
Rozumiem że wiele firm jest nastawionych na kasę i sprzedaje iluzję szkolenia i mam nadzieje że o tym mówi Kuba, ale tu chyba staramy się zajmować konkretnym szkoleniem i przygotowaniem ludzi do REALNYCH zagrożeń podczas biwaku w warunkach zimy. W takim wypadku oszukiwanie uczestników i mówienie im że spanie pod namiotem na campingu jest największym extremum z jakim może im się przyjść zmierzyć w życiu jest mówiąc ogólnie ..... skurwysyństwem .
Co ciekawe wszyscy , łącznie z mediami zachwycamy się osiągnięciami Polaków- jako światowej czołówki alpinizmu zimowego i przymykamy oko na fakt że każdy obóz zakładany powyżej bazy jest mega ekstremalny i każdy biwak zarówno w tym terenie jak i na tej wysokości jest igraniem ze śmiercią. Pytanie ..... jak się nauczyć stopniowania ekstremum, by być przygotowanym na .... sytuacje podbramkowe ? Jak ktoś ciągnął Janka Melę w tereny skrajnie trudne - oooooo spoko , to było medialne , jak parę dni temu na wyprawie Cichego zginął klient na Akonkagule , ooooo cicho sza !
Oczywiście ..... to była młodzież ,ale szkolenie jeśli ma być prawidłowe , musi być realne. Jeśli wszyscy by się uczyli na cudzych błędach ..... wystarczyły by książki.
We Francji wielokrotnie widziałem dzieciaki w wieku..... wczesnych klas podstawówki na drogach 2 - wyciągowych z instruktorami. Widziałem kilkunastu małolatów na hydrospeedzie / na rzece przepływającej przez Chamonix/ z dwoma instruktorami. Jak ktoś widział tą rzekę wypływającą z lodowca --- wie o czym mówię !
Niestety poziom merytorycznej dyskusji / w tym medialnej/, zależy od tego jakie są standardy społeczne. Jakie są u nas .... wszyscy wiemy.

Link do wypowiedzi

Łukasz K. rozwój jest
najważniejszy

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Dariusz Lermer:

GOPR nie oferuje darmowych usług przewodnickich dla wyszkolonych.
Tu też socjotechnika dla gawiedzi , lub wiedza na poziomie ...jw.
W takim razie trzeba zrezygnować z działań TOPR-u jeśli taternicy , grotołazi lub turyści kwalifikowani maja problem w górach...

To nie socjotechnika każdy kwalifikowany turysta podjął by decyzję schowania się przed wiatrem. Oni woleli się odmrażać na wydmuchowisku.

Grupy atakujące himalaistów w "strefie śmierci" są małe dlatego aby można było im udzielić i ew pomocy. Identyczne realne zagrożenie istniało koło schroniska. Ta firma jest nastawiona na kasę widać to po dużej liczbie uczestników takiego szkolenia i małej liczbie instruktorów w takich warunkach powinien być jeden instruktor na 2 uczestników...Łukasz K. edytował(a) ten post dnia 06.02.13 o godzinie 10:57

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Doprawdy jak widzę znajomość realiów górskich u Waćpana jest na poziomie nawet nie turysty kwalifikowanego.

Jeśli rozbijasz się i po tym fakcie następuje zmiana pogody......... nie jesteś w stanie nic zrobić.
W ,, strefie śmierci " ..... raczej nie ma akcji ratunkowych , zwłaszcza po załamaniu pogody , co najwyżej zwozi się zwłoki - jak jest taka możliwość !

Spanie na graniach jest normą ... podczas np robienia ,, graniówki". Podczas nocy ... długiej w zimie... jest spora szansa na nagłą zmianę pogody !

Nie mniej ... zgadzam się z tym o czym pisałem..... są miejsca gdzie równie fajnie piździ/ Karkonosze/ i można zrobić wycof do schroniska !
Zamarznięte buty w namiocie??? , tego nie da się wytłumaczyć inaczej niż ...... kompletny brak wiedzy i doświadczenia..... niestety ! To kanon- buty do śpiwora !/ albo grzałki katalityczne- ale to niebezpieczne w namiocie/

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Darku, zauważ co napisałeś: wszystkie dzieci były z instruktorami.
Jeżeli prowadzisz wycieczki w Alpy to musisz mieć uprawnienia do tego.
Jak się zdobywa takie uprawnienia i ile czasu to zajmuje, to zapewne wiesz.

Nie chodzi o to żeby nie szkolić dzieci w survivalu, czy też turystyce górskiej. Ale robić to zgodnie z przepisami i zdrowym rozsądkiem.

Co roku szkolę młodzież, z których najmłodsi bywało, że mieli po 12-13 lat. Zajęcia odbywają się m.in. w nocy w lesie, bywało i w zimie przy kilkunastostopniowym mrozie z noclegiem w namiotach lub szałasach. I wiadomo, że nie da się zabezpieczyć dzieciaki przed wszystkimi niebezpieczeństwami, ale byli opiekunowie, instruktorzy z uprawnieniami państwowymi, ratownicy. I wszystko co robiły dzieciaki było kontrolowane, nawet to czy mają rajtuzy i kalesony. W każdym momencie była możliwa szybka ewakuacja i udzielenie pomocy.

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Dlaczego 2 uczestników na 1 instr? Może 1:1, albo nawet 1 uczestnik na 2 instruktorów. Jedne instruktor nie zniesie na plecach dwóch uczestników. Może nawet 1 uczestnik na dwóch instruktorów ze skuterem śnieżnym i toboganem. No chyba że oddalają się więcej niż 500m... no dobra 300m od schroniska. To wtedy 1 uczestnik na 3 instruktorów - ten trzeci na wypadek gdyby, któryś z 2 pierwszych miał kontuzję.

No dobra pożartowaliśmy - ale nie ma sytuacji dającej 100% bezpieczeństwa. Nawet siedzenie przed telewizorem tego nie gwarantuje. Zawsze jest to balansowanie na granicy ryzyka (jak pisał tu ktoś wcześniej). W tym wypadku zabrakło szczęścia i przezorności. Podejżewam że w ten sam sposób odbywały się inne wypady i nigdy nikomu nic się nie stało - tym razem jednak brak większej ostrożności stał się powodem wpadki. NIe usprawiedliwiam takiej organizacji o jakiej tu mowa, ale mówię że nawet gdyby był z nimi instruktor, albo było ich 5, to i tak mogło dojść do sytuacji w której pomoc z zewnątrz byłaby potrzebna.

Wiadomo że lepiej dmuchać na zimne. Ale nie popadajmy w przesadę. Bo przesada prowadzi nieuchronnie do bzdur typu: "poczwórnie certyfikowany opiekun młodzieży, z uprawnieniami do wypraw terenowych do wysokości 350m n.p.m.", aresztowania przedszkolanek, które prowadziły grupę bezbronnych dzieci na spacer bez przewodnika, albo konieczność uzyskania zezwolenia na wyjście na grzyby, wydanego przez wojewódzki urząd do spraw ochrony osób i mienia przed czarnymi wiewiórkami i kurii metropolitalnej, oraz ambasady księstwa monako.

Jak będziemy udawać że więcej papierowej ochrony przekłada się na realne bezpieczeństwo to będziemy mieli więcej papierowych ekspertów i więcej biurokratycznej "wolności".

Trzeba mieć zdrowy rozsądek. bez względu z której strony patrzymy.

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

I tu ci przyznaję rację, nieobecności instruktora nie pojmuję.

Uczestnicy szkoleń - działają sami dopiero po uzyskaniu papierów! ... W tym wypadku ... jakich ??

Link do wypowiedzi

Łukasz K. rozwój jest
najważniejszy

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Dariusz Lermer:
Doprawdy jak widzę znajomość realiów górskich u Waćpana jest na poziomie nawet nie turysty kwalifikowanego.

Jeśli rozbijasz się i po tym fakcie następuje zmiana pogody......... nie jesteś w stanie nic zrobić.
W ,, strefie śmierci " ..... raczej nie ma akcji ratunkowych , zwłaszcza po załamaniu pogody , co najwyżej zwozi się zwłoki - jak jest taka możliwość !

http://opole.gazeta.pl/opole/1,35114,10408798,Zakonczy...

Link do wypowiedzi

Łukasz K. rozwój jest
najważniejszy

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Jacek Straszak:
Dlaczego 2 uczestników na 1 instr? Może 1:1, albo nawet 1 uczestnik na 2 instruktorów. Jedne instruktor nie zniesie na plecach dwóch uczestników. Może nawet 1 uczestnik na dwóch instruktorów ze skuterem śnieżnym i toboganem. No chyba że oddalają się więcej niż 500m... no dobra 300m od schroniska. To wtedy 1 uczestnik na 3 instruktorów - ten trzeci na wypadek gdyby, któryś z 2 pierwszych miał kontuzję.

No dobra pożartowaliśmy - ale nie ma sytuacji dającej 100% bezpieczeństwa. Nawet siedzenie przed telewizorem tego nie gwarantuje. Zawsze jest to balansowanie na granicy ryzyka (jak pisał tu ktoś wcześniej). W tym wypadku zabrakło szczęścia i przezorności. Podejżewam że w ten sam sposób odbywały się inne wypady i nigdy nikomu nic się nie stało - tym razem jednak brak większej ostrożności stał się powodem wpadki. NIe usprawiedliwiam takiej organizacji o jakiej tu mowa, ale mówię że nawet gdyby był z nimi instruktor, albo było ich 5, to i tak mogło dojść do sytuacji w której pomoc z zewnątrz byłaby potrzebna.

Skoro wszyscy chodzili i tak naprawdę "nic się im nie stało" to dlaczego sami nie schodzili? Bo tak kazał im ktoś z zewnątrz. Problem polega na tym że wezwali pomoc bo się wystraszyli a fizycznie byli sprawni.

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Dodam tylko tyle .... jakiś czas temu w Tatrach był wypadek. Zginął instruktor i 2 / nie pamiętam czy nie 3 / kursantów. Byli w ścianie , lato , piękna pogoda.... nagle w przeciągu godziny temperatura spadła i zaczął padać grad, wylodziło ! Próba wycofu ze ściany zakończyła się tragedią
Był instruktor , była wymagana ilość kursantów , papiery były ok , było wszystko wg ,, sztuki".
Jedynie instruktor nie przewidział że Tatry są nie przewidywalne!
Przykład 2 - Giewont/ przełęcz Kondracka /wchodzi grupa młodzieży od hali Kondrackiej z ,, licencjonowanym przewodnikiem Tatrzańskim". Dzieciaki ubrane w krótkie spodenki i t-shirty . Nagle widzę że od strony Kasprowego idzie nawałnica. Sypneło gradem , temperatura znacznie spadła , zaczęły się pojawiać błyskawice. Co mówi .. przewodnik....- słuchajcie ... tu pod kosówką przeczekamy i zaraz wchodzimy na Giewont !
Nie przytoczę co usłyszał ode mnie ;-), kazałem natychmiast dzieciakom sp...ać do schroniska!/ co wykonali... szczękając już zębami , całkowicie przemoczeni/
Czyli co ?..... licencja upoważnia do zabierania w góry dzieci / ze 20 osób i 1 przewodnik/ i nie poinformowania ich jak mają się ubrać i co zabrać ?
Dutki się liczą , dutki !
Wszyscy wiemy gdzie żyjemy !!

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Ale co niby próbujesz udowodnić,,,, mam wklejać wszystkie informacje prasowe o akcjach które się nie powiodły ? Mamy się licytować prasowymi wklejkami?
Widzisz ... ja od ponad 20 lat działam i ... żyję.
Byłem na wielu wyprawach, w bardzo różnych warunkach, i w różnych warunkach się wycofywałem i działałem.
Swoją wiedzę czerpię z doświadczenia i praktyki ... nie z wycinków i doniesień prasowych............. SOORY !

Jeśli rozbijasz się i po tym fakcie następuje zmiana pogody......... nie jesteś w stanie nic zrobić.
W ,, strefie śmierci " ..... raczej nie ma akcji ratunkowych , zwłaszcza po załamaniu pogody , co najwyżej zwozi się zwłoki - jak jest taka możliwość !
http://opole.gazeta.pl/opole/1,35114,10408798,Zakonczy...

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Darku, czy to zdarzenie wspinaczkowe dotyczyło Bandziocha?

Masz rację, że nad wiedzą nawet potwierdzoną papierami górę mogą wziąć dutki.
Ale najgorzej jest jak tej wiedzy brak.

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Nie, ekipa się wspinała na powierzchni w Moku ! Kurs powierzchniowy.
http://www.pza.org.pl/download/324639.pdf
ten opis .... mówi o realiach wypadku. Dariusz Lermer edytował(a) ten post dnia 06.02.13 o godzinie 12:36

Link do wypowiedzi

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Dariusz Lermer:

>

Dutki się liczą , dutki !
Wszyscy wiemy gdzie żyjemy !!

Na szczęście nie zawsze. Zeszłego lata kolega Wojtek Jończyk, który tu też na forum bywa, prowadził jako przewodnik moją młodzież. Trasa - cóż ceprostradą, z Kasprowego na Giewont. Ale na sam Gibont, mimo wielkiego rozczarowania młodzików nie weszliśmy. Sprawa była jasna: kiepskie obuwie = ryzyko. Koniec dyskusji. Może trochę na wyrost, bo pogoda piękna, warunki ekstra, ale odpowiedzialność i rozsądek muszą brać górę. I na szczęście często biorą.

Link do wypowiedzi

Staszek K. m. in. geograf

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Darku, toż to właśnie było w Bandziochu, w tamte wakacje robiłem pomiary na lodowczyku i spałem w kolebie.
Pomiary zakończyłem przed nadejściem załamania.
Z tego co wiem, to na Taborisku było wiadomo, ze ma nadejść załamanie.

Link do wypowiedzi

konto usunięte

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Bogdan Tymoszyk zapowiedział, że odwiedzi nas na warsztatach które robimy w Zakopanem, wiec myślę,że troszkę opowie. Na pewno wrzucę na grupę istotne informacje

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Ok , myślałem o Bandziochu w ... Zachodnich ;-)
Tak czy siak, jak bym w tatrach miał działać licząc na stabilną pogodę to ... bym mało podziałał;-) , a co maja powiedzieć koledzy którzy się wspinają na Ficka czy Torres del Paine ? Na Madre de Dios .... żadna wyprawa by się nie odbyła ! Po prostu kalkulujesz możliwości i .... nieraz sie możesz przeliczyć !

Staszek K.:
Darku, toż to właśnie było w Bandziochu, w tamte wakacje robiłem pomiary na lodowczyku i spałem w kolebie.
Pomiary zakończyłem przed nadejściem załamania.
Z tego co wiem, to na Taborisku było wiadomo, ze ma nadejść załamanie.

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

I to będzie KONKRET !!

Tomasz Witczak:
Bogdan Tymoszyk zapowiedział, że odwiedzi nas na warsztatach które robimy w Zakopanem, wiec myślę,że troszkę opowie. Na pewno wrzucę na grupę istotne informacje

Link do wypowiedzi

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

......... bo to był WOJTEK !! ;-)

Jacek Straszak:

Dariusz Lermer:
>
Dutki się liczą , dutki !
Wszyscy wiemy gdzie żyjemy !!

Na szczęście nie zawsze. Zeszłego lata kolega Wojtek Jończyk, który tu też na forum bywa, prowadził jako przewodnik moją młodzież. Trasa - cóż ceprostradą, z Kasprowego na Giewont. Ale na sam Gibont, mimo wielkiego rozczarowania młodzików nie weszliśmy. Sprawa była jasna: kiepskie obuwie = ryzyko. Koniec dyskusji. Może trochę na wyrost, bo pogoda piękna, warunki ekstra, ale odpowiedzialność i rozsądek muszą brać górę. I na szczęście często biorą.

Link do wypowiedzi

Paweł Supernat Instruktor,
survivaltech.pl

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

No ale chyba przyznacie że trochę zje...szkolenie? My tak przynajmniej uważamy. Wrzawa medialna to jedno ale to co się tam stało to drugie. Już zaczynają krążyć uszczypliwe uwagi o innych szkołach przetrwania co może się nam wszystkim odbić czkawką.

Rodzą się pytania ; skoro byli dobrze przygotowani to skąd ten problem? Jak ma się GPS to zadymce możesz wchodzic i schodzić z górki. A tutaj nawet łatwiej bo powinni robić traka wchodząc więc mogli zejść dokładnie po swoich punktach. Ile mieli do drzew? kilometr? No to co to jest kilometr dla "przygotowanego" gościa. Jest namiot , jest epi, grzejemy żarcie ubieramy się i robimy wycof. Co za problem.
Pozostawienie butów w namiocie ? Mokrych ? No powiem tylko jedno. Nie ma złych uczestników. Są tylko słabi instruktorzy. Skoro byli przygotowani i wiedzieli co jest kaman to dlaczego ktoś postanowił zostawic buty na zewnątrz?

No i tysiące innych rzeczy rzuca się w oczy. Gdzie był opiekun to już inna rzecz która też nie mieści nam się w głowie.
Myślę że możemy na tym wszyscy stracić. No bo zastanówcie się ; Szkoła survivalu wzywa GOPR.
To co to za szkoła survivalu jak właśnie ta sytuacja była klasyczną sytuacją survivalową.

Link do wypowiedzi

Jacek G.

Temat: Sztuka przetrwania w Zimie-jak przetrwać

Łukasz K.:

Skoro wszyscy chodzili i tak naprawdę "nic się im nie stało" to dlaczego sami nie schodzili? Bo tak kazał im ktoś z zewnątrz. Problem polega na tym że wezwali pomoc bo się wystraszyli a fizycznie byli sprawni.

Łukasz..problem jest w tym,ze wyciągasz wnioski mając jedynie medialne informacje. I oczywiście wiesz wszystko lepiej.
Skąd Ty wyciągasz te bajki ?

A robiłes szkolenia kiedykolwiek ? Bo wobec ukrytego profilu niewiele mogę rozeznać.

I co do załamania pogody...czas jakiś temu wraz z kilkoma osobami z tej grupy dokładni 17 lipca mielismy takie małe szkolonko...ze 3-4 km od mojej wiochy.

W ciągu dnia było jakieś 40 stopni w plusie. Tylko,że w nocy przyszła ściana wody,drzewa zaczęły się walić pokotem i temp. spadła do jakichś 5 stopni.

I tak oto blisko domu w środku lipca dwie osoby zaczęły mi nagle umierać. Hipotermia w sposób expresowy.

No to ewakuacja i finał.

A byli to sami dorośli,sprawni i załapani ludzie...bynajmniej nie 19 latkowie.

Tak więc dywagowanie bez znajomości tematu Łukaszu to tylko pieprzenie głupot.

Moze dowiedz się nieco więcej, bo póki co siejesz defetyzm i plotkujesz jak stara baba na targu.

Jak ja czegoś nie wiem, to mam gębę zamkniętą.

I jak coś mówię/piszę....to bnajmniej twarzy nie ukrywam.

Link do wypowiedzi