GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: by przetrwać

Co człowiek jest wstanie zrobić by przetrwać?
Czy w ekstremalnych warunkach cel uświęca środki?
Czy zawsze warto przetrwać?
Link do wypowiedziLink
Magdalena Kulik

Magdalena Kulik Kulik Design
Architektura wnętrz

Temat: by przetrwać

Marek B Hubert:
Co człowiek jest wstanie zrobić by przetrwać?
Czy w ekstremalnych warunkach cel uświęca środki?
Czy zawsze warto przetrwać?

To chyba zależy jak silne jest w człowieku pragnienie życia...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: by przetrwać

nie zawsze cel uświęca środki... to kwestia bardzo indywidualna.
Link do wypowiedziLink
Wiesław Mileńko

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: by przetrwać

Instynkt samozachowawczy jest głęboko zakodowanym mechanizmem.
W swojej pierwotnej postaci przewyższa wszystko - ot i cała odpowiedź.
Vslv
Link do wypowiedziLink
Jacek Straszak

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: by przetrwać

Po pierwsze - instynkt samozachowawczy jest bardzo mocnym mechanizmem. Chroni nas w wielu przypadkach - ułatwiając i przyspieszając podjęcie odpowiednich zachowań (np. odruchowo cofamy się na widok zagrożenia, kulimy gdy usłyszymy huk itp.) Jednak nie zawsze bierze on górę - wg. teorii Freuda świadomość może (w pewnym stopniu) kontrolować nasze instynkty. W sytuacji presji społecznej, pod wpływem wychowania, silnych uczuć, wpojonych zasad lub po prostu "siłą woli" możemy przezwyciężyć prymitywne mechanizmy. Prymitywne bo są one ewolucyjnie starsze od naszej świadomości i zdolności analitycznych.

Przykład? Proszę bardzo:
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-malopolska-urato...

Facet narażając siebie ratuje dwie osoby. Mimo że wszystko mówi mu spieprzaj - jest w stanie podjąć działania które uznaje za słuszne / które są zgodne z jego systemem wartości. Swoją drogą wielki szacunek dla tego człowieka.

A wracając do pytań Marka:
Marek B Hubert:
Co człowiek jest wstanie zrobić by przetrwać?

Bardzo wiele - często znacznie więcej niż wskazywały by jego predyspozycje psycho-fizyczne. Trudna sytuacja wyzwala w nas szereg reakcji wspomagających nasze funkcjonowanie - wyostrza nam się percepcja, mięśnie dostają energetycznego kopa, organizm wyłącza to co w danej chwili zbędne i wszystkie siły kieruje "na linię frontu"

Szukałem w necie, ale nie mogę znaleźć historii którą kiedyś słyszałem o amerykańskim żołnierzu z Wietnamu, który przebiegł jakiś wielki kawał drogi pod ostrzałem, a dopiero później okazało się że po drodze został kilkanaście razy postrzelony. O ile Pamiętam nie przeżył, lecz zdołał dotrzeć w bezpieczne miejsce.
Czy w ekstremalnych warunkach cel uświęca środki?

Wiele (wszystko) zależy od okoliczności, systemu wartości, przekonań i tego jaki jest ten cel - Wyobraźmy sobie np. żołnierza - jeśli jego celem będzie przetrwać, to czy złamie rozkaz (np. uciekając z pola walki)? Czy porzuci towarzyszy broni / przyjaciół / kolegów? Czy złamie swoje zasady moralne i np. zacznie osłaniać się cywilem "żywą tarczą" lub strzelać do nie uzbrojonych cywilów? Wariantów sytuacji jest nieskończenie wiele, a czynników które wpływają na naszą decyzje też całkiem sporo.
Czy zawsze warto przetrwać?

Jeśli chodzi tylko o mnie (tą osobę która jest narażona) - moim zdaniem tak! Bez względu na to jak poszarpany wyjdę z danej sytuacji to jednak "pozostaję w grze". Jednak to moje subiektywne przekonanie.

Jeśli jednak w grę wchodzi los innych - to sprawa jest bardziej skomplikowana. Czy poświęcę się dla życia swojego dziecka? Czy poświęcę się dla obcej osoby? Znowu trudno wskazać jedną słuszną odpowiedź. Znowu wiele zmiennych.
Link do wypowiedziLink
Wiesław Mileńko

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: by przetrwać

Jacek Straszak:
[...]

Przede wszystkim zmieniłbym określenie prymitywne mechanizmy na pierwotne mechanizmy, odrzucając pejoratywne skojarzenia.

Oczywiście, że instynkt samozachowawczy można obejść lub zablokować.
Dotyczy to między innymi wszystkich zawodów uznawanych za niebezpieczne. Trening lub tresura skutecznie blokuje wiele odruchów związanych z instynktem samozachowawczym na dłuższy czas. To, że zazwyczaj wiąże się z traumą psychiczną po czasie to inna sprawa.

Czyny bohaterskie związane z ratowaniem innych ludzi lub żywych istot według mnie nie są związane z systemami wartości, lecz działaniem wynikającym z szerzej pojmowanego instynktu samozachowawczego gatunku.
Zwróćcie uwagę na to, że bohaterowie takich zdarzeń zazwyczaj nie są w stanie podać racjonalnych przyczyn swojego działania i nie odwołują się do żadnych systemów wartości. Zresztą nie uważają siebie za bohaterów - po prostu to zrobili.

Dla mnie sztuka przetrwania i dylematy z tym związane nie dotyczą zdarzeń związanych z decyzją chwili - wyskoczyć samemu z balonu, czy wyrzucić kogoś innego.

Ciekawsze wydaje się zastanowienie się nad przetrwaniem liczonym w godzinach, dniach, tygodniach.
Brak pożywienia, wody, snu, zmęczenie powodują, że pierwotne mechanizmy zaczynają stopniowo brać górę.

Wtedy chęć przetrwania jest warunkiem przetrwania, a cel zaczyna uświęcać środki.

pozdr.Vslv
Link do wypowiedziLink
Jacek Straszak

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: by przetrwać

Wiesław Mileńko:

Przede wszystkim zmieniłbym określenie prymitywne mechanizmy na pierwotne mechanizmy, odrzucając pejoratywne skojarzenia.
Całkowita racja - chyba zbyt późno zabrałem się za pisanie - pierwotne brzmi znacznie lepiej.
Oczywiście, że instynkt samozachowawczy można obejść lub zablokować.
Dotyczy to między innymi wszystkich zawodów uznawanych za niebezpieczne. Trening lub tresura skutecznie blokuje wiele odruchów związanych z instynktem samozachowawczym na dłuższy czas. To, że zazwyczaj wiąże się z traumą psychiczną po czasie to inna sprawa.

Na szczęście zdecydowana większość "ofiar" traumatycznych przeżyć dochodzi do siebie bez pomocy i to w stosunkowo szybkim czasie.
Czyny bohaterskie związane z ratowaniem innych ludzi lub żywych istot według mnie nie są związane z systemami wartości, lecz działaniem wynikającym z szerzej pojmowanego instynktu samozachowawczego gatunku.

Trudno mi sięgnąć tu po konkretne teorie i dane - jednak teza z instynktem gatunku jest dla mnie dość kontrowersyjna. Z pewnością można mówić o instynkcie rozrodczym (przedłużenia gatunku), ale to nie o nim myślisz. Można mówić również o tzw. nieświadomości zbiorowej której istnienia dowodził Karl Jung. Prędzej jednak można by tu szukać związku z altruizmem lub raczej altruizmem krewniaczym.
Zwróćcie uwagę na to, że bohaterowie takich zdarzeń zazwyczaj nie są w stanie podać racjonalnych przyczyn swojego działania i nie odwołują się do żadnych systemów wartości. Zresztą nie uważają siebie za bohaterów - po prostu to zrobili.

Nasz system wartości jest tylko częściowo świadomy - krótko mówiąc potrafimy się nim świadomie posługiwać, ale może on oddziaływać na nasze zachowanie również nieświadomie.
Dla mnie sztuka przetrwania i dylematy z tym związane nie dotyczą zdarzeń związanych z decyzją chwili - wyskoczyć samemu z balonu, czy wyrzucić kogoś innego.

Ciekawsze wydaje się zastanowienie się nad przetrwaniem liczonym w godzinach, dniach, tygodniach.
Brak pożywienia, wody, snu, zmęczenie powodują, że pierwotne mechanizmy zaczynają stopniowo brać górę.

Czy ciekawsze to sprawa indywidualna. Z pewnością czas gra tu dużą rolę. Czas trwania bodźca stresogennego (np. sytuacji zagrożenia życia) powoduje że ma on większą siłę oddziaływania. Spada nasza odporność, osłabiają się mechanizmy obronne. Bądź co bądź - jak długo można działać w stanie podwyższonej gotowości. Dlatego też w takich okolicznościach - znacznie trudniej jest nam znaleźć odpowiednie rozwiązanie, podjąć właściwe decyzje.
Wtedy chęć przetrwania jest warunkiem przetrwania,

Tak
a cel zaczyna uświęcać środki.

Nie ;) - zależy to od indywidualnej odporności, zdolności do działania w sytuacji presji, zagrożenia. Również od siły woli, przekonań, systemu wartości, zdolności radzenia sobie ze stresem.

Prościej mówiąc - jeden "wymięknie" już przy pierwszym lepszym zagrożeniu, inny mimo długotrwałego zagrożenia i silnego stresu zdoła opanować "pokusy".
Link do wypowiedziLink
Wiesław Mileńko

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: by przetrwać

Witam

Nie jestem teoretykiem w zakresie tej dyskusji. To co nazwałem roboczo instynktem zachowania gatunku właśnie w moim pojmowaniu odpowiada teorii altruizmu krewniaczego (dzięki za linka).

Widzę, że mamy trochę inny sposób widzenia świata. Znacznie większe znaczenie przypisujesz nadbudowie w postaci systemów wartości. Tak trochę trywializując - człowiek to taka "tabula rasa" z bagażem prymitywnych mechanizmów, którego dopiero się kształtuje poprzez wychowanie.
Ja uważam, że człowiek przychodzi na świat "zaopatrzony" w wiele mechanizmów oraz predyspozycji i jego sposób działania w przyszłości jest w znacznym stopniu zdeterminowany od początku posiadaną bazą.
Miejsce i czas (otoczenie) w jakim się znalazł określa, które z potencjalnych możliwości zostaną wykorzystane.

Stres i zagrożenie odgrywa istotną, a czasami bardzo dużą rolę rosnącą z czasem oddziaływania. Jednak uważam, że jeszcze silniejszym czynnikiem "łamiącym" kolejno najróżniejsze tabu wynikające z posiadanego systemu wartości jest nie spełnienie podstawowych potrzeb biologicznych: pokarm, woda, sen.

pozdr.Vslv
Link do wypowiedziLink
Jacek Straszak

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: by przetrwać

Wiesław Mileńko:
Nie jestem teoretykiem w zakresie tej dyskusji.

jak na osobę bez przygotowania teoretycznego, świetnie opisujesz mechanizmy które nami rządzą ;)

Widzę, że mamy trochę inny sposób widzenia świata. Znacznie większe znaczenie przypisujesz nadbudowie w postaci systemów wartości. Tak trochę trywializując - człowiek to taka "tabula rasa" z bagażem prymitywnych mechanizmów, którego dopiero się kształtuje poprzez wychowanie.
Ja uważam, że człowiek przychodzi na świat "zaopatrzony" w wiele mechanizmów oraz predyspozycji i jego sposób działania w przyszłości jest w znacznym stopniu zdeterminowany od początku posiadaną bazą.

Obydwie te grupy czynników współwystępują. Mniej więcej mówi się że nasza osobowość, zachowanie, cechy, umiejętności itd. to 50% bagaż genetyczny a 50% uczenie się (doświadczenie). Inaczej mówiąc mamy genetyczny potencjał/predyspozycję, który rozwijamy poprzez uczenie się.

Weźmy za przykład sprawność fizyczną - rodzimy się z potencjałem, genami mistrza olimpijskiego lub lebiody. Jednak to co z nim zrobimy to już inna bajka - możemy wytrwale ćwiczyć i mimo gorszego startu osiągnąć świetne wyniki, ale możemy roztrwonić potencjał medalowych genów i zostać np. księgowym...
Podobnie z odpornością na stres - jeśli w życiu miałem okazję skutecznie zmagać się z trudnymi sytuacjami - to każda następna będzie dla mnie mniej straszna/trudna/paraliżująca. W myśl zasady co cię nie zniszczy to cię wzmocni ;)
Miejsce i czas (otoczenie) w jakim się znalazł określa, które z potencjalnych możliwości zostaną wykorzystane.

Stres i zagrożenie odgrywa istotną, a czasami bardzo dużą rolę rosnącą z czasem oddziaływania. Jednak uważam, że jeszcze silniejszym czynnikiem "łamiącym" kolejno najróżniejsze tabu wynikające z posiadanego systemu wartości jest nie spełnienie podstawowych potrzeb biologicznych: pokarm, woda, sen.

Jasne że tak - możemy np. mówić o czymś takim jak hierarchia potrzeb. Jeśli mam nie zaspokojone potrzeby niższego rzędu - pożywienie, woda itp. to znacznie trudniej myśleć o potrzebach wyższego rzędu.

Po drugie - jesteśmy w stanie odwlekać zaspokojenie swoich potrzeb, nie rzucamy się na żarcie w supermarkecie gdy jesteśmy głodni, tylko kupujemy zanosimy do domu i tam konsumujemy... ale do czasu aż potrzeba stanie się bardzo "paląca". Wtedy nasze hamulce puszczają i zachowujemy się jak zwierzaki. To kiedy komu puszczą hamulce zależy od indywidualnych możliwości kontroli - częściowo wyuczonych a częściowo wrodzonych.

Zamiast pytania "dlaczego jestem w stanie przetrwać?" bardziej istotne w naszym kontekście wydaje mi się pytanie "jak przetrwać?"

Jeśli zdołam znaleźć na nie odpowiedź, zastosuję odpowiednie umiejętności, posłużę się wiedzą, wykorzystam swoje możliwości - może uniknę sytuacji wyboru "ja czy inni?", lub "przetrwanie czy człowieczeństwo?"
Link do wypowiedziLink
Wiesław Mileńko

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: by przetrwać

Jak sądzę doszliśmy do porozumienia na zasadzie fifty-fifty :)

Co do samego przetrwania - wydaje mi się, że nie ma zbyt wiele możliwości:

- przyjmiemy pozycję embrionalną maksymalnie oszczędzając zasoby swojego organizmu i będziemy oczekiwać pomocy z zewnątrz. Z upływem czasu dochodząc do wygaśnięcia funkcji życiowych

- wykorzystując swoją wiedzę, doświadczenie i predyspozycje będziemy aktywnie szukać wyjścia z tej sytuacji. Przy braku zadowalających efektów i przewadze "systemów wartości" nad instynktem samozachowawczym, z upływem czasu w pewnym momencie przyjmiemy pozycję embrionalną .....

- przy braku zadowalających efektów i bardzo silnej woli przetrwania będziemy stopniowo łamać kolejne tabu wynikające z posiadanych systemów wartości (najprostszy przykład: za nic nie będę pił brudnej wody z przydrożnej kałuży - zdarzyło mi się).
Tutaj - im silniejsza wola przetrwania, tym dalej możemy zajść w erozji tzw.człowieczeństwa. Instynkt przeważy nad jakimkolwiek systemem wartości, jeżeli nie - to przyjmiemy pozycję embrionalną ......

Oczywiście urodziliśmy się pod szczęśliwą gwiazdą i nigdy nam nie zdarzy się pozostać w pozycji embrionalnej zbyt długo .....

To taki optymistyczny akcent :)

pozdr.VslvWiesław Mileńko edytował(a) ten post dnia 13.05.10 o godzinie 12:23
Link do wypowiedziLink
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: by przetrwać

Temat jest bardzo grząski. Osobiście uważam, że człowiek, by przetrwać, jest w stanie zrobić absolutnie wszystko. Na pierwszy rzut oka to "wszystko" wydaje się być lekką przesadą, ale Opowiadania Borowskiego czy Zdążyć przed Panem Bogiem pokazują sceny, które w normalnych warunkach, przy normalnym myśleniu i systemie wartości, wydawałyby się nie do zaakceptowania. Człowiekowi, który znajduje się w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia może odwrócić się system wartości do góry nogami. Gdyby tak nie było - nasza rasa wymarłaby dawno temu. Każdemu oczywiście można wyprać mózg, wyszkolić itd., ale uważam, że nie w każdej sferze życia. W końcu instynkty wezmą górę, i co najważniejsze - nie należy nikogo winić za tego typu postępowanie, o czym przekonuje Borowski.
Z drugiej strony wiele zależy od siły psychiki. Sporo więźniów (w tym przypadku) "zachowało swoje człowieczeństwo", ale uważam, że ci, którzy postąpili inaczej, byli po prostu słabsi i tyle. Nie wolno kogoś ganić za to, że jest słabszy - w jakiejkolwiek kwestii. W głowie mam scenkę płaczącego dziecka wśród ludzi schowanych pod klapą w piwnicy. Długo nie zastanawiali się co zrobić. Tutaj włącza się chłodny bilans - ocalimy dziecko - zginiemy wszyscy wraz z nim; w przeciwnym wypadku zginie tylko dziecko => dziecko zginie niezależnie od wyboru sytuacji. Odpowiedź nasuwa się sama.

Reasumując - człowiek na co dzień myśli "sercem" (emocjami); w przypadku zagrożenia człowiek myśli mózgiem - tylko.
Link do wypowiedziLink
Jacek G.

Jacek G.

Temat: by przetrwać

Założycielu wątku.

Czytając Twoje pytanie wnioskuję,że nigdy jeszcze nie byłeś w sytuacji która wymagałaby od Ciebie tzw." trudnego" wyboru.

Jak przeżyjesz taką chwilę, to się dowiesz.

Przeczytanie co zrobili inni niewiele Ci powie.

I więcej nic nie dodam.

Dobranoc Państwu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: by przetrwać

Jacku i inni...Przeżyłem wiele trudnych chwil w życiu...Miałem to szczęście że udało mi się przetrwać nie rozpychając się łokciami i pokojowo.
Mam przeczucie że jestem młodszy od was i mam mniejsze doświadczenie lecz sam sobie odpowiedziałem na te pytania.

Gdzieś przeczytałem że sztuka przetrwania to pójście do sklepu i robienie zakupów...Nie wiele pamiętam z PRL-u ale mam mały przebłysk jak stałem z mamą kilka godzin po papier toaletowy oraz jak kiedyś starsza siostra zabrała mnie do sklepu po przyszła kawa. Pamiętam to jak dziś-panie sklepowe rozdawały kawę przez zamknięte sklepowe kraty. Tłum pragnący kawy stratował nas przyciskając do krat tak że nie mogliśmy się ruszyć...

To źródło mojego pytania-jaka strategia przetrwania jest wg was lepsza-próbować przeżyć w takim kraju w którym za jedzenie, wodę, kawę można zginąć-czy też może spakować plecak i wyruszyć w podróż?Marek Bronisław Hubert edytował(a) ten post dnia 02.06.10 o godzinie 08:11
Link do wypowiedziLink
Jacek Straszak

Jacek Straszak Szef działu HR

Temat: by przetrwać

Marek - odpowiadając na twoje pytanie trzeba sięgnąć po to co w krótkich żołnierskich słowach chwilę temu napisał Gajowy.

Nie ma jednej odpowiedzi, nie ma scenariusza który można sobie przygotować i wykorzystać go w 100%. Każda sytuacja to milion zmiennych. Każda osoba to tysiące czynników kształtujących jej zachowanie. Możemy starać się je przewidzieć (zachowanie i wpływ sytuacji), ale pewności nie ma. Tak jak pisał Jacek - dopiero realna sytuacja jest ostatecznym testem, a jego wynik pozwala stwierdzić "czy przetrwał?".

W tym samym kraju w którym jeden może zginąć, drugi będzie czuł się królem życia. Prościej mówiąc - nie można jednoznacznie powiedzieć co będzie lepsze.

Lepszym pytaniem wydaje się "co JA mogę zrobić aby radzić sobie z takimi trudnymi sytuacjami". I od razu kilka wskazówek:

- powinienem wierzyć we własne możliwości - myśl "poradzę sobie" zamiast "mam prze..."

- Trzeba myśleć i działać rozważnie. Emocje (np. strach, złość) są kiepskim doradcą i powodują że podejmujemy błędne/pochopne/brzemienne w skutkach decyzje.

- trzeba ćwiczyć "przed" - dzięki temu podnosimy poziom umiejętności które mogą okazać się potrzebne "w trakcie", oraz podnosimy poziom swojej pewności siebie "już to robiłem i tym razem mi się uda"

- trzeba chcieć przetrwać. Może warto zastanowić się i odpowiedzieć sobie na pytanie "czego chcę?", "po co/dla kogo żyję?" i w trudnej sytuacji umieć sobie o tym przypomnieć.

Ale gwarancji nie ma - możemy jedynie podnosić swoje szanse ...
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: by przetrwać

Wiesław Mileńko:
Instynkt samozachowawczy jest głęboko zakodowanym mechanizmem.
W swojej pierwotnej postaci przewyższa wszystko - ot i cała odpowiedź.
Vslv
To świetna informacja dla wszystkich zagrożonych samobójczymi zamachami terrorystów, uf - te wszystkie zamachy to złudzenie:-)
Link do wypowiedziLink
Marcin Południkiewicz

Marcin Południkiewicz Gotowy na wszystko.

Temat: by przetrwać

Marek Bronisław Hubert:
Co człowiek jest wstanie zrobić by przetrwać?
Zależy czy potrafi zachoać zimną krew.
Jak mu się uda to przetrwa zapewne.
Swoją droga adrenalina dodaje siły.
Trzeba tylko właśnie nie dac się sparaliżować.
Czy w ekstremalnych warunkach cel uświęca środki?
Zwykle tak.
Czy zawsze warto przetrwać?
Jak nie masz nic do stracenia to niech wszystko przed tobą zwiewa.
Jesli masz coś do stracenia to na pewno warto.
Ostatnią rzeczą jaką człowiek ma do stracenia to życie.
Żyjąc dłużej można zrobić więcej dobra..lub zła.
W sumie tu można się zastanowić nad sensem swego życia.
Moim zdaniem wybrać to co się uwaza za stosowne i działać.
Działanie pozwoli przetrwać.
Tak na prawdę całe życie walczy się o przetrwanie i niezależnie czy to miasto czy dżungla.
Link do wypowiedziLink
Wiesław Mileńko

Wiesław Mileńko Wayfarer

Temat: by przetrwać

Dariusz Lermer:
Wiesław Mileńko:
Instynkt samozachowawczy jest głęboko zakodowanym mechanizmem.
W swojej pierwotnej postaci przewyższa wszystko - ot i cała odpowiedź.
Vslv
To świetna informacja dla wszystkich zagrożonych samobójczymi zamachami terrorystów, uf - te wszystkie zamachy to złudzenie:-)
Nie masz racji. Każdy mechanizm można czasowo "przekodować". Poza zaplanowaną akcją, samobójca-terrorysta również podlega działaniu instynktu samozachowawczego. No chyba, że jest bezwolną kukłą nafaszerowaną narkotykami.
W kolejnej "poszerzającej" wypowiedzi dużo wcześniej napisałem:
Wiesław Mileńko:
[...]
Oczywiście, że instynkt samozachowawczy można obejść lub zablokować.
Dotyczy to między innymi wszystkich zawodów uznawanych za niebezpieczne. Trening lub tresura skutecznie blokuje wiele odruchów związanych z instynktem samozachowawczym na dłuższy czas. To, że zazwyczaj wiąże się z traumą psychiczną po czasie to inna sprawa.
[...]
pozdr.VslvWiesław Mileńko edytował(a) ten post dnia 17.06.10 o godzinie 09:15
Link do wypowiedziLink
Dariusz Lermer

Dariusz Lermer Właściciel firmy,
Mad Dariusz Lermer

Temat: by przetrwać

indoktrynacja i wiara TOTALNA - są silniejsze od narkotyków.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Jak przetrwać upał?




Wyślij zaproszenie do
Anuluj