Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Ewa M.:
Pracuje w dużej korporacji i mam wrazenie, ze świetnych zarządców-przywódców mogłabym policzyć na placach obu rąk :( Tak jak napisał "Motylek"...trzeba mieć to cos, co spowoduje, ze idzie się za taka osoba "w ciemno". Na pewno doświadczenie, teoria, praktyka, nauka, pozwalają zdobyć umiejętności zarzadzania ale bez tego "czegoś" jest się tylko dobrym zarządcą... To "coś" daje bycie stopień wyżej. Uczestniczyłam kiedyś w szkoleniu "Od zarzadzania do przywództwa" i tam właśnie zrozumiałam istotę rzeczy. Zarządzania można się nauczyc, przywództwo trzeba mieć w sobie...

E.M.

Dziekuję ;) mamy te same inicjały E.M

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Krzysztof Liszkowicz:

Joanna D.:

"Teoria praktyczna".. cos chyba nie tak :P

Ja czytuję, faktycznie jest trochę dobrych pozycji.
Natomiast zarządzać można się uczyć - dobrze jak jest jest od kogo, dobrze jak są warunki do rozwijania zarządzania (awansowania). Dobre szkolenie tez nie zaszkodzi.

Teoria praktyczna tzn. lektury które nie podają definicji (tylko) ale przykłady z życia wzięte, sposoby zarządzania.

Teraz rozumiem - zesatawienie "teoria" "praktyczna" trochę mi się gryzło :-)

co do tego managerstwa z krwi - mnie to się kojarzy, to tak już z doświadczenia szczególne z jednym.. miałam w swoim zyciu szczęscie pracować dla takiego managera z prawdziwego zdarzenia, wizjonera, z charyzmą etc. ... jak się okazało w jego rodzinie byli także dobrzy managerowie .... więc mozna domniemywać, że dostał coś w genetycznym prezencie :-)Joanna D. edytował(a) ten post dnia 06.02.08 o godzinie 11:13

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Heh. Niezłe pytanie. Z serii tych co lubię.

Nie nauczymy nikogo zarządzać, bo praktycznie wszyscy to potrafią. Niemożliwe?

Cóż. Kupuję samochód - decyduję co w nim ważne, podejmuję decyzję jaka marka, jakie parametry. To samo z komputerem. I to samo ze wszystkim.

Decyduję jak kupie - kredyt, gotówka, leasing może. Czyli zarządzam finansami.
Zastanawiam się czy mi starczy - rachunek kosztów.
Pojadę na wczasy - organizuje wyjazd integracyjny, który z założenia ma podnieść moją efektywność.
Idę na szkolenie - inwestuję w narzędzia i liczę ROI. :-)))

My wszyscy potrafimy zarządzać. Różna jest tylko skala. A ostatnio coraz częściej trafia mnie, jak zwykłe czynności wynoszone są na piedestał i powstają tematy jak ten. Bo to coś wyjątkowego i wspaniałego - umieć zarządzać. :-)))

Dla przypomnienia - ekonomia, która dziś jest nauką rozległą - zaczeła się od gospodarstwa domowego. Każdy z nas jest ekonomistą - lepszym lub gorszym. Ksenofont to zauważył chyba jako jeden z pierwszych.Grzegorz K. edytował(a) ten post dnia 06.02.08 o godzinie 16:01

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Krzysztof S.:
a ja uwazam, ze teorie o kant d... mozna rozbic. zgodnie z mottem, ze malpe tez mozna nauczyc tanczyc.
o wiele wazniejsza jest intuicja i zdroworozsadkowe podejscie.

Ciekawe podejście, zastanawia mnie zatem Krzysiek, jak nauczyłeś się np. robic jajecznice? nie wspominając pracy z grupą, czy swojego zawodu?
Będę wdzięczny za odpowiedź
Pozdrawiam

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Trafne pytanie. Wielu rzeczy uczymy się nie widząc procesu nauki. I słusznie. Trochę szkoda, ze tej metody nie przejęły uczelnie. Albo że wiele uczelni ich nie przejęło.

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Artur Kucharski:
Ciekawe podejście, zastanawia mnie zatem Krzysiek, jak nauczyłeś się np. robic jajecznice? nie wspominając pracy z grupą, czy swojego zawodu?
Będę wdzięczny za odpowiedź
Pozdrawiam

Otóż Arturze... Miałem to szczęście (lub pecha - jak kto woli), że większości rzeczy, które dzisiaj robię nauczyłem się sam - metodą prób i błędów. Jajecznicę nauczyłem się robić rozbijając jajka i wrzucając na patelnie. I za każdym następnym razem eksperymentując z boczkiem/szynką/cebulką i tak dalej :) Tak samo z tym, co teraz robię - nauczyłem się w tak zwanym "praniu". I naprawdę uważam, że o wiele cenniejsza niż teoretyczne przygotowanie jest intuicja. Powiem więcej - jestem gorącym zwolennikiem nietypowych rozwiązań, które według wszelkich "zasad gry" są skazane na niepowodzenie. A jednak się sprawdzają :)
Ale pozwól Arturze, że zadam pytanie również Tobie - remontując łazienkę zatrudnisz inżyniera, który zna na pamięć 20książek na temat budownictwa (ale w życiu nie trzymał płytki w dłoni), czy Pana Kazika, który ledwo potrafi 3 zdania przeczytać (ale od 30lat kładzie glazurę)?

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Grzegorz K.:
Trafne pytanie. Wielu rzeczy uczymy się nie widząc procesu nauki. I słusznie. Trochę szkoda, ze tej metody nie przejęły uczelnie. Albo że wiele uczelni ich nie przejęło.

No właśnie... a taka nauka nazywana jest właśnie praktyką :) a jeżeli chodzi o uczelnie... to cały system edukacji w tym naszym kraju można wyrzucić na śmietnik. Tak samo jak całą wiedzę którą sie zdobywa, a która okazuje się zupełnie nieprzydatna w praktyce...

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Krzysztof S.:

Artur Kucharski:
Ciekawe podejście, zastanawia mnie zatem Krzysiek, jak nauczyłeś się np. robic jajecznice? nie wspominając pracy z grupą, czy swojego zawodu?
Będę wdzięczny za odpowiedź
Pozdrawiam

Otóż Arturze... Miałem to szczęście (lub pecha - jak kto woli), że większości rzeczy, które dzisiaj robię nauczyłem się sam - metodą prób i błędów. Jajecznicę nauczyłem się robić rozbijając jajka i wrzucając na patelnie. I za każdym następnym razem eksperymentując z boczkiem/szynką/cebulką i tak dalej :) Tak samo z tym, co teraz robię - nauczyłem się w tak zwanym "praniu". I naprawdę uważam, że o wiele cenniejsza niż teoretyczne przygotowanie jest intuicja. Powiem więcej - jestem gorącym zwolennikiem nietypowych rozwiązań, które według wszelkich "zasad gry" są skazane na niepowodzenie. A jednak się sprawdzają :)
Ale pozwól Arturze, że zadam pytanie również Tobie - remontując łazienkę zatrudnisz inżyniera, który zna na pamięć 20książek na temat budownictwa (ale w życiu nie trzymał płytki w dłoni), czy Pana Kazika, który ledwo potrafi 3 zdania przeczytać (ale od 30lat kładzie glazurę)?

Krzysiek, zanim się nauczyłeś na błedach zastanów sie ilu ludzi było zawiedzionych Twoja pracą, bo jak sam piszesz robiłeś błedy. Ile osób pomyślało: "mógł facet się bardziej przyłozyć do swojej roboty". Rozumiem Twoje stanowisko teraz, gdy masz to za sobą. Jednakże uważam, że nie przekonasz mnie, że lepsze jest uczenie się na błedach niż nabieranie praktyki i modyfikacja wiedzy, którą zdobyło się na drodze nauki teoretycznej. Co wiecej uważam, że pomimo iż sądzisz, że dużo uczyłeś się na błędach jak to określasz, to bardzo wiele z tych nauczoncyh na błedach umiejętności poznawałaś najpierw od strony "teoretycznej" np. przygotowując się do swojego pierwszego (dajmy na to) wystąpienia, zastanawiałeś się jak to będzie jak się zacznie. To nic innego jak teoria.

Odpowiadając na Twoje pytanie:
Zatrudniłbym takiego, który ma wiedze i praktykę. Przedstawione przez Ciebie wybory są ograniczone, dlatego stworzyłem swoją odpowiedź.

Pozdrawiam

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Artur Kucharski:
Krzysiek, zanim się nauczyłeś na błedach zastanów sie ilu ludzi było zawiedzionych Twoja pracą, bo jak sam piszesz robiłeś błedy. Ile osób pomyślało: "mógł facet się bardziej przyłozyć do swojej roboty". Rozumiem Twoje stanowisko teraz, gdy masz to za sobą. Jednakże uważam, że nie przekonasz mnie, że lepsze jest uczenie się na błedach niż nabieranie praktyki i modyfikacja wiedzy, którą zdobyło się na drodze nauki teoretycznej.

Zgodzę się z Tobą do pewnego momentu. Oczywiście byli ludzie zawiedzeni. Oczywiście były błędy zarówno malutkie, jak i te, które być może kosztowały bardzo dużo. I popełniam błędy do dzisiaj (złotem obsypię tego, kto błędów nie popełnia). Również zgodzę się z Tobą co do połączenia praktyka+teoria (zwróć uwagę na kolejność). Jednak wszędzie jest najpierw teoria, potem praktyka - co dla mnie jest absurdem. Osoba, która jest naprawdę dobrze przygotowana ze strony teoretycznej w momencie wejścia w sferę praktyczną 70% nabytej wiedzy może od razu zapomnieć, 25% muszi zmodyfikować a 5% może się okazać przydatne. I gdzie tu sens? Ja po nabyciu pewnej praktyki zacząłem zagłębiać się w tematy w których działam. Dopiero wtedy byłem w stanie "przefiltrować" treści pożyteczne od kompletnych bzdur.
A tak z bardziej przyziemnych spraw - wiesz, jak nauczyłem się pływać? Łódką z chłopakami wypłynęliśmy na środek jeziora i tam mnei wyrzucili mówiąc "teraz musisz się nauczyć" :)

>Co wiecej uważam, że pomimo iż sądzisz,

że dużo uczyłeś się na błędach jak to określasz, to bardzo wiele z tych nauczoncyh na błedach umiejętności poznawałaś najpierw od strony "teoretycznej" np. przygotowując się do swojego pierwszego (dajmy na to) wystąpienia, zastanawiałeś się jak to będzie jak się zacznie. To nic innego jak teoria.

Moje pierwsze wystąpienia były w szkole podstawowej i nauczycielki włosy z głowy darły jak na próbach i tak robiłem po swojemu :) Zawsze lubiłem improwizować i nienawidziłem narzucanych mi ram.
Błogosławieństwo, czy przekleństwo?

Odpowiadając na Twoje pytanie:
Zatrudniłbym takiego, który ma wiedze i praktykę.Przedstawione > przez Ciebie wybory są ograniczone, dlatego stworzyłem swoją
odpowiedź.

Cytując pewną reklamę - "życie tu sztuka wyboru" :) Ale nadal będę upierał się przy moim pytaniu - potrzebujesz pracownika i masz dwóch kandydatów. Jeden jest wybitnym teoretykiem, drugi wieloletnim praktykiem. Kogo wybierzesz?

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Krzysiek, mamy odmienne podejście do nauki. Wierz ja równiez uwazam, że praktyka jest kluczowym elementem naszego życia, ale jej podwaliny to wiedza teoretyczna.
Twoja praktyka + teoria jest odwrotnością mojego przekonania czyli teoria+ćwiczenie+ praktyka (zgodnie z moim pierwszym postem w tym temacie)
Mamy inne podejście i tyle:)

Na Twoje pytanie Krzysiek już odpowiedziałem i nie dam się zamknąć w ramy dwóch skrajnych wyborów, bo skrajności dla mnie są zawsze złe.

Pozdrawiam

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

A z doświadczenia wiem, że przy spotkaniu osób o różnych podejściach do tej samej kwestii powstają najlepsze pomysły (o ile te osoby się w międzyczasie nie pozabijają ;)).

Arturze lubię ludzi ktorzy nie dają się zamknąć w ramach :)

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Krzysztof S.:

Grzegorz K.:
Trafne pytanie. Wielu rzeczy uczymy się nie widząc procesu nauki. I słusznie. Trochę szkoda, ze tej metody nie przejęły uczelnie. Albo że wiele uczelni ich nie przejęło.

No właśnie... a taka nauka nazywana jest właśnie praktyką :) a jeżeli chodzi o uczelnie... to cały system edukacji w tym naszym kraju można wyrzucić na śmietnik. Tak samo jak całą wiedzę którą sie zdobywa, a która okazuje się zupełnie nieprzydatna w praktyce...

Niestety nie kolego. Nie praktyką, tylko umiejętnie przygotowanym instruktażem, pokazem, czy jak inaczej w innej metodologii to się nazywa.

Nie może byc tak, że ja kształcąc człowieka, który potem będzie pracował "w mundurze" czy "nie w mundurze", ja go puszczam wolno.

Wywalmy do kosza głębokie wody i inne bzdury, bo to jest tylko przykrywka dla tych, co nie potrafią zaplanować rozwoju. Każda praktyka, czy praktyczna nauka powinna być zaplanowana. W innym przypadku nie uczysz się tego co potrzeba, bo nikt tego nie nadzoruje.

Wybacz, moja robota polega na praktyce. Nie na teorii, choć ta też jest ważna. I powiem tak - każdy kto się uczy tylko przez praktykę wymaga obowiązkowej WERYFIKACJI. Bo brak mu PODSTAW.

Założymy się?

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Grzegorz K.:
Niestety nie kolego. Nie praktyką, tylko umiejętnie przygotowanym instruktażem, pokazem, czy jak inaczej w innej metodologii to się nazywa.

A czym różni się teoria od praktyki?
Dla mnie wiedza nabywana od kogoś, jest wiedzą teoretyczną. Dopiero to, co robię sam mogę uznać za praktykę.

Nie może byc tak, że ja kształcąc człowieka, który potem będzie pracował "w mundurze" czy "nie w mundurze", ja go puszczam wolno.

No tutaj niewiele mogę powiedzieć, ponieważ nie znam Twoich metod :) Ja pisałem ogólnie o systemie szkolnictwa w Polsce, gdzie nacisk kładziony jest nie na rozwiązywanie problemów a nauczenie się kilku regułek na pamięć. I wychodzi wtedy taki Pan magister/inzynier, ktory rzesycony wiedza teoretyczna ginie w prawdziwym swiecie.

Wywalmy do kosza głębokie wody i inne bzdury, bo to jest tylko przykrywka dla tych, co nie potrafią zaplanować rozwoju. Każda praktyka, czy praktyczna nauka powinna być zaplanowana. W innym przypadku nie uczysz się tego co potrzeba, bo nikt tego nie nadzoruje.

I wlasnie to w tym jest piekne. Jeżeli ktokolwiek nadzoruje proces rozwoju innego człowieka, to siłą rzeczy narzuca mu pewne swoje ramy, swój tok myślenia. A to nie jest zdrowe. To dzięki ludziom, którzy właśnie powiedzieli "nie! wszyscy jesteście w błędzie!" nie skaczemy sobie z drzewa na drzewo radośnie i nie myślimy, że ziemia jest płaska i podtrzymują ją 4 słonie.

Wybacz, moja robota polega na praktyce. Nie na teorii, choć ta też jest ważna. I powiem tak - każdy kto się uczy tylko przez praktykę wymaga obowiązkowej WERYFIKACJI. Bo brak mu PODSTAW.

A każdy, kto uczy się tylko teorii...?

Założymy się?

a to zależy o co :)

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Ostatnio mi ktoś powiedział że mam umiejętność przekładania teorii na praktykę. Bo mam wrażanie że zapominamy o tym, że ta teoria to nie jest coś wydumanego za biurkiem, a opis praktyki, sporządzony w celu łatwiejszego wprowadzenia w zadania.

Co do systemu kształcenia - zgadzam sie w 100%. Tępię suche wykłady i inne sztywniackie metody. I to też się odnosi do narzucania ram. Problem w jakości nauczycieli. Mam pojęcie jacy byli, bo mam w rodzinie. I zero inwencji - jedynie odtwórczość.

Ale problemem jest nie WIEDZA która jest przekazywana a FORMA w jakiej jest przekazywana.

Co do teorii i praktyki - odeślę do pojęć praktyczna nauka zawodu. Ktoś to lepiej opisał.

A zakładam się tylko o piwo. :-)))Grzegorz K. edytował(a) ten post dnia 06.02.08 o godzinie 21:07

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

No właśnie... Teoretycznie :) jest tak jak mówisz. A praktycznie są to w większości ksiązki napisane gdzieś tam, nie wiadomo gdzie. W realiach nijak mających się do realiów tego kraju. I znalazła się jakaś mądra głowa, która to przetłumaczyła i wprowadziła na rynek :) A poza tym... Nie oszukujmy się. Ta teoria jest pisana przez teoretyków, dla kształcenia następnych teoretyków, którzy będą tworzyć następnych... Praktycy zajmują się robieniem :)

Wiedza też jest problemem. Tak jak pisałem - na siłę adaptowane schematy mające się nijak do rzeczywistości naszej.

A piwa nie pijam więc z zakładu nici :)

a przypomniało mi się coś (proszę, czytajcie w wielkim przymrużeniem oka :))
Prawo H.L. Menckena:
Ci, którzy potrafią — robią. Ci, którzy nie potrafią — uczą.

Rozwinięcie Martina:
Ci, którzy nie potrafią uczyć — zarządzają.Krzysztof S. edytował(a) ten post dnia 06.02.08 o godzinie 21:19

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Ja i uczę i zarządzam. I jakoś idzie.

Jeśli w taki sposób podchodzisz do teorii cóż. Ale czemu się nauczyłeś tabliczki mnożenia? Z tego wyszły dalej aksjomaty - czemu wierzysz w to, że przez jeden punkt przechodzi nieskończona ilość prostych, a przez dwa tylko jedna?

Dla mnie takie gadanie jest niestety linią obrony ludzi niedouczonych teorii, a
nie posiadających praktyki. W sensie takim, zę praktyka i owszem. Jednej osoby. Teorie motywacji to są doświadczenia kilkuset osób.

A moje zdanie wynika z.... praktyki.

Zanim może zaczniemy dywagować określmy sobie co to teoria? Czy Porter jest teoretykiem? Czy bostońska grupa konsultingowa to teoretycy? Stoner, Wankel, grupa Strategor, Armstrong, Kotler... i wielu innych?

Myślę, ze jednak trochę wiedzy o samych twórcach teorii by się przydało. Bo rozumiem że rozmawiamy o zarządzanu. Może warto zrozumieć czym jest teoria.

Podam mój pomysł.

Teoria to jest opis życia i rozwiązań zawodowych ludzi, którzy to opisali. Nigdzie nie mam przymusu stosować bezmyślnie.

Ale jakoś nie widze sensu odrzucania ich doświadczeń, którymi się podzielili ze mna. Odrzucania tylko dlatego, zę ktoś nazwał to teorią. Jak potrafią opisać praktykę w słowach przystępnych mi prostemu czytelnikowi - chwała im za to.

A stosować będę na tyle na ile mi bedzie potrzebne.Grzegorz K. edytował(a) ten post dnia 06.02.08 o godzinie 22:00

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

A prawo Mancena jest teorią. :-)))

Taką samą jak Porterowe, kolterowe i inne.

Dziwne że dyskutując i stojąc na stanowisku odrzucania teorii, sam używasz teorii.

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Krzysztof S.:
A tak z bardziej przyziemnych spraw - wiesz, jak nauczyłem się
pływać? Łódką z chłopakami wypłynęliśmy na środek jeziora i tam mnei wyrzucili mówiąc "teraz musisz się nauczyć"
:)

Powiem tak ... nie ma większej głupoty niż zrobienie czegoś takiego.
Czy ty zdajesz sobie sprawę, że miałeś tylko 33% szans na przeżycie?
Praca i wrzucanie tam na głęboką wodę może conajwyżej skutkować Twoim zwolnieniem.
Ale wrzucanie do tej namacalnej wody może skutkować:
- śmiercią
- zrażenieniem się do wody i pływania
- nauczeniem się pływać

Twoich kolegów nauczyłbym szybko wstrzymywać oddech pod wodą na 5 minut ... przywiązałbym im kamień do szyi i na głęboką wodę.

Poruszyło mnie to ...

A teraz od strony zawodowej ...
Wyobrażasz sobie dyrektora finansowego, księgowego który metodą prób i błędów uczy sie swojego fachu?

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Krzysztof Liszkowicz:

A teraz od strony zawodowej ...
Wyobrażasz sobie dyrektora finansowego, księgowego który metodą prób i błędów uczy sie swojego fachu?

Zaraz, zaraz .. zły przykład ... ten dyrektor finansowy zanim nim został startował (zapewnie) z pozycji jakiegoś referenta, analityka, specjalisty ... miał czas na te próby i błędy ..

a co do rzucania na głeboką wodę ...
hmmm ... oczywiście nie w kontekście tego przypadku...
ale jak dla mnie .... czasami w pracy zawodowej rzucene kogos na głęboką wodę może byc przełomem w jego karierze .... jak sobie poradzi, będzie dobrze .. i to nie tylko dla firmy, ale dla niego samego.
Jak nie, to też jest info, na czym może spocząć i czego raczej w przyszłości nie pociągnie.

Temat: Jak się nauczyć zarządzać?

Ile firm dziś jest stać na tak ryzykowny krok jak rzucanie kogoś na głęboką wodę?

I moje wcześniejsze pytanie - to nie jest tak, ze to wspaniałe wytłumaczenie do braku ścieżek rozwoju i kształcenia?

Brak jakichkolwiek - nieładnie brzmi. Rzucamy na głęboką wodę - brzmi ślicznie.

Coś jakby było to przygotowane, opisane, ze wsparciem psychologa od kryzysu, jakby nam się ludek załamał. I jest oczywiście zespół, który będzie monitorował, jak coś pójdzie nie tak przejmie zespół i naprostuje. :-)))