Temat: Mordopranie

Kiedy czytam, że brak zapłaty komuś za fakturę według niektórych można „jakoś” wytłumaczyć, albo że człowiek, który upomina się o zapłatę być może na nią „nie zasłużył” itd. to analizuję kto i jakie zajmuje stanowisko w tej sprawie.

I tak, kiedy czytam wywód człowieka „kultury i sztuki”, który póki co dał się co najwyżej poznać jako orędownik piractwa (czyt.: złodziejstwa) to w ogóle mnie to nie dziwi. To po prostu charakter. Kiedy komuś wpojono takie wartości to nic go nie zmieni. Ale Ty, Jacku…

Gdyby takie tezy lansował przedstawiciel świata przestępczego w ogóle by mnie to nie dziwiło. Podobnie jak wówczas, kiedy wątek dotyczyłby „standardów” panujących w środowiskach kiboli. Niemniej, kiedy Jacek (który bardzo mnie rozczarował, bo do tej pory pisał raczej do rzeczy) zaczął winić Anię, że poruszyła te kwestie na forum publicznym, nie mogłam się nadziwić. To dziwne, Jacku, że Twój przekaz był tak jednostronny, ze nie pokusiłeś się o orzecznictwo sądowe przemawiające na rzecz Ani. A takich wyroków (na szczęscie) nawet w Polsce jest mnóstwo. TO DAJE DO MYSLENIA. A może to standard w pełni przez Ciebie akceptowany???

Pamiętam, że w latach 90-tych z podobnymi wyrokami mieliśmy do czynienia w polskich sądach. Wówczas twierdzono, że rzekomo dopuszczalnym, a co więcej - wytłumaczalnym było „skrojenie” czyjegoś samochodu wówczas, kiedy to ów złodziej miał…. trudne dzieciństwo. Umysły postokumunistycznych sędziów nie powinny dziwić, ale współczesnych trenerów biznesu - z pewnością tak.Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.07.13 o godzinie 21:48 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 27.07.2013 o godzinie 21:57 z tematu "Nierzetelne firmy szkoleniowe - ku przestrodze"

Temat: Mordopranie

PONIEWAŻ WĄTEK: "NIEUDOLNOŚC MODERATORÓW" JEST ZAMKNIĘTY mój post zamieszczam tutaj, chociaż tematycznie MORDOPRANIE jako wątek nie jest najbliższy memu sercu:

Maćku, dzięki, że stworzyłeś dla mnie tak zaawansowany wywód (vide: Twoja odpowiedź na mój post).

Trudno nie zgodzić się z Tobą, że (mówiąc eufemistycznie) przekleństwa są raczej udziałem osób o pewnym deficycie intelektualnym. Pełna zgoda.

Ja jednak jestem w stanie wziąć poprawkę na pewien kontekst. Dawno nie widziałam tak wściekle grasującego na GL Artura, a - nadrabiając lekturę wątku od jego początku - zauważyłam również przeobrażenie Anny: od bardzo rzeczowej, wyważonej do – przyznaje – po prostu chamskiej. Nie będę ukrywać, że ta zmiana bardzo mnie zaskoczyła, ale…

(oddając to najbardziej spektakularnie, jak potrafię)

Ja zawsze przyznam rację śmierdzącemu żulowi, który widząc kradzież rzuci „wiąchę” w stronę złodzieja niż najbardziej przykładnemu, eleganckiemu i świetnie dysponującemu słowem „biznesmanowi”, który tej kradzieży się dopuszcza. Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.07.13 o godzinie 23:51

Temat: Mordopranie

Piotr S.:
Liczę, że pójdziemy w stronę "zasad" zaproponowanych przez Marcelę :]

pzdr
P.

Jak do tej pory : Marcela 13 VS Artur 5

TPSTen post został edytowany przez Autora dnia 28.07.13 o godzinie 15:44 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 28.07.2013 o godzinie 01:25 z tematu "Nowe zasady na forum"

Temat: Mordopranie

Cyprian S.:

Zanim ktokolwiek z was trenerów bezsensu zacznie znów uskuteczniać jadoplucie po to aby poprawić sobie humor niech zada sobie pytanie trenerem jakiego biznesiku jestem? 100.000 PLN? 1.000.000 PLN? o 10.000.000 nie pytam.

po co? znów status Tomek. Podaj chociaż różnice tych kategorii, żebym się mógł opowiedzieć.

Litości - jaki status?

Różnica - pierwsza podstawowa - emocje a z nimi EGO oraz samoocena i samoświadomość. Jeśli robisz interesy na poziomie 10.000.000 to kwoty poniżej 100.000 nie poruszają twojego ego tak mocno. To się przekłada na samoregulację, która przekłada się na racjonalne myślenie.

Skoro kilka tysięcy złotych potrafi doprowadzić do wojny i chęci banowania oraz zachowań typu kamikaze to wyobraź sobie te osoby w akcji na miliony :-)

TPS Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 28.07.2013 o godzinie 02:45 z tematu "Nierzetelne firmy szkoleniowe - ku przestrodze"

Temat: Mordopranie

wrzucam do mordoprania, bo nie wiem gdzie indziej...

zastanawiając się nad nowymi zasadami forum, sankcjami oraz tym co mógłby zrobić moderator w konkretnej sytuacji, sięgnąłem do początku wątku, który był chyba tą kroplą (Nierzetelne firmy szkoleniowe - ku przestrodze)... i przeanalizowałem pierwsze kilkanaście postów...

I.
Z mojego (niekoniecznie trafnego, po prostu - mojego) oglądu tak toczyła się dyskusja...

1. Anna zadaje pytanie forumowiczom i informuje o swoim negatywnym doświadczeniu biznesowym (poziom podstawowy - rzeczowy)
2. Tomek (mod) prawdopodobnie spostrzegając, że temat może być gorący próbuje ostudzić ewentualnych komentatorów zaraz na początku (reakcja moderacyjna)
3. Artur rzeczowo odpowiada na postawione pytanie z własnego doświadczenia (poziom podstawowy)
4. Jacek zwraca uwagę na prawny aspekt sprawy (meta-poziom)
5. Piotr odwołuje się do wypowiedzi Jacka z poziomu prawnego (meta-poziom)
6. Jacek odpowiada na spostrzeżenia Piotra (meta-poziom)
7. Tomek (mod) również odnosi się do wypowiedzi Jacka z poziomu prawnego (meta-poziom)
8. Piotr ponownie odpowiada na spostrzeżenia Jacka (meta-poziom)
9. Artur (poziom ? - metameta? odwołanie się do sytuacji grupy, wypowiedź wyrażająca emocje nie wprost):
"Ehh i po raz kolejny odzywa się grupowe lobby zakopywania pod dywan...
Piotrek, szacun za starania i powiew świeżości."
10. Anna odwołuje się do wypowiedzi Jacka prezentując dodatkowe informacje (
11. Anna (poziom metameta? wypowiedź wyrażająca emocje nie wprost):
"Piotr,
Dzięki za klaryfikację bełkotu;-) "
12. Anna odpowiada na posta Jacka dodając kolejne fakty (poziom podstawowy)
13. Jacek odpowiada na wypowiedź Anny (meta-poziom)
14. Artur (poziom metameta? wypowiedź wyrażająca emocje nie wprost)
wkleja obrazek 3 małp (przysłowie: "nie widzę nic złego, nie słyszę nic złego, nie mówię nic złego")
15. cd.

II.
Przyjmuję, że na forum obowiązują następujące zasady:
"- bez przekleństw
- bez ad personam (wielokrotnie naruszane)
- stosowanie netykiety"

Za wiki przyjmuję jednocześnie, że "kłótnia internetowa" jest sprzeczna ze stosowaniem netykiety, czyli nie zmieniając żadnej z powyższych zasad rozumiem, że celem działania moderatora w tej sytuacji mogłoby być uniknięcie kłótni internetowej (zachowania sprzecznego z netykietą):

III.
Widzę tutaj 3 wypowiedzi, które prowadziły do późniejszej kłótni:
1. wypowiedź 9 (Artura), która (a) wyrażała nie wprost negatywne emocje do Jacka, być może Tomka (mod) oraz niesprecyzowanego "grupowego lobby" oraz (b) nie była zgodna z rzeczywistością biorąc pod uwagę, że wypowiedziały się do tego momentu 3 osoby poza Arturem i Anią i właściwie to chyba nikt nie sugerował zamiatania pod dywan a jedynie Jacek wszedł na poziom meta (a to według mnie nie było zamiataniem pod dywan, a wręcz rozwijało dyskusję)

2. wypowiedź 11 (Ani), która wyrażała nie wprost negatywne emocje do Jacka

3. wypowiedź 14 (Artura), która ponownie wyrażała emocje nie wprost do ...?

Do wypowiedzi 9. (Artura) nie widziałem żadnych wskazówek do możliwego pojawienia się kłótni, jedynie wymianę uwag i spostrzeżeń, swego rodzaju dyskusję z poziomu meta i jedną odpowiedź wprost odnośnie pytania głównego z tematu Ani... wydaje mi się więc, że wypowiedź Artura była pierwszą z wypowiedzi prowadzącą do kłótni...

Oczywiście to tylko moje spojrzenie, domyślam się że są inne...

IV.
Co w takim momencie mógłby według mnie zrobić moderator, aby do kłótni nie dopuścić?

Nie zmieniając zasady podstawowej, czyli stosowania netykiety i przyjmując, że wypowiedzi: 9 (Artura), 11 (Ani) i 14 (Artura) były niezgodne z netykietą - prowadzące do "kłótni internetowej", widzę takie możliwe reakcje modów i nakładane na dyskutantów sankcje:
1. reakcja po wypowiedzi 9 (Artura)
- np. informacja na forum o tym, że wypowiedź (cytat) jest niezgodna z netykietą (wyrażająca emocje nie wprost, niezgodna z prawdą) oraz że emocje wyrażamy wprost, do konkretnej osoby (jeśli w ogóle jest na to miejsce na forum),
- ew. ostrzeżenie dla Artura o tym jak zostanie potraktowana kolejna tego typu wypowiedź

2. reakcja po wypowiedzi 11 (Ani)
- podobna jak przy wypowiedzi Artura

3. reakcja po drugiej wypowiedzi emocjonalnej innego uczestnika (9) Artur, (11) Anna - z emocjonalnych wypowiedzi Artura i Anny wnioskuję, że zdenerwowały ich wcześniejsze wypowiedzi i domyślam się że na poziomie informacyjnym związane to było przede wszystkim z odbiegnięciem od głównego pytania Ani (tematu wątku) w kierunku meta-poziomu (zinterpretowane jako "zamiatanie pod dywan"? opisane jako "bełkot"?):
- klaryfikacja, czyli zwrócenie uwagi uczestnikom dyskusji o tym, że pojawiły się tutaj dwa poziomy: podstawowy - rzeczowy i meta
- oraz ew. prośba o trzymanie się poziomu podstawowego lub przeniesienie poziomu meta do innego wątku, tak by w wątku podstawowym wypowiedzi były jedynie z podstawowego poziomu gdyż temat wzbudza zbyt dużo emocji, żeby w jednym wątku utrzymywać poziom podstawowy i meta-poziom

4. reakcja po wypowiedzi 14 (Artura) zakładając, że reakcja ta pojawiła się po wcześniejszym ostrzeżeniu
- taka, która wcześniej została zapowiedziana

V.
Podsumowując...

Rozpisując zasadę "stosowania netykiety" mógłbym zaproponować następujące jej punkty szczegółowe:
- nie wyrażamy emocji nie wprost (już lepiej bezpośrednio do osoby zgodnie z zasadami konstruktywnego wyrażania emocji, ew. na/w mordopraniu)
- nie przeinterpretowujemy - nie wypowiadamy się w sposób niezgodny z rzeczywistością (nie przekręcamy wcześniejszych wypowiedzi innych forumowiczów)
- nie uogólniamy, nie odnosimy się do "grupy trzymającej władzę" lub jakiejkolwiek innej "grupy" w opozycji do innej "grupy" na forum

A uogólniając przepis na zachowania modów (i nakładania przez nich sankcji) w podobnych sytuacjach:
1) reakcja natychmiastowa po indywidualnych wypowiedziach konkretnych forumowiczów mogących prowadzić do kłótni:
(a) wyrażających emocje nie wprost
(b) niezgodnymi z rzeczywistością (wcześniejszymi wypowiedziami innych forumowiczów)

rodzaj reakcji:
- informacja o zauważeniu takiej wypowiedzi u autora - podana na forum do autora (tak, żeby inni forumowicze też mogli zauważyć, że taka reakcja nastąpiła)
- informacja o tym jaka będzie reakcja moda po kolejnej tego typu wypowiedzi (np. ban 1-,3-,7-dniowy)
- ew. prośba o przemyślenie i przerobienie poprzedniej wypowiedzi na zgodną z zasadami forum (np. wyrażenie emocji wprost - jeżeli byłoby na to miejsce na forum)
- przy powtórnej tego typu wypowiedzi - reakcja, która była przedstawiona

2) reakcja zbiorcza po wypowiedziach kilku forumowiczów w podobnym stylu wskazującym na zbyt duży poziom emocji by utrzymywać poziom podstawowy i meta-poziom w jednym wątku, etc. (mogących prowadzić do kłótni)

rodzaj reakcji:
- klaryfikacja z punktu widzenia moda
- ew. prośba do dyskutantów o trzymanie się tematu
- ew. przeniesienie poziomu meta lub innego dygresyjnego do osobnego wątku
- ew. jeżeli dyskutanci nie będą się trzymali wątku reakcje jak dla wypowiedzi z punktu 1.

i to chyba tyle
abstrahując od wszystkiego..., jak opadną emocje można to przerobić na całkiem przyzwoity case na szkolenie z komunikacji i radzenia sobie z konfliktami w grupie...

Temat: Mordopranie

Tomasz P.:
wrzucam do mordoprania, bo nie wiem gdzie indziej...

Niesamowita wnikliwość i dokładność analizy - podziwiam

Temat: Mordopranie

Jacek J.:

Tomasz S.:
JJ: znamy Twoje racje - jestem głęboko przekonany, że autorka wątku i inne osoby zabierające głos w tym wątku wzięły je pod uwagę.

Tomku
Wyjaśnij mi proszę do czego nawiązujesz i jaki jest sens Twojego postu.
Oraz z jakiej pozycji to piszesz: Moda czy uczestnika dyskusji?
Dziękuję

Jacku,
Sens jest prosty - powtarzasz po raz kolejny te same argumenty. Ludzie nie są głupi - naprawdę rozumieją co się do nich pisze. Jeśli decydują się kontynuować dyskusję, to można założyć, że jako dorośli i w miarę wykształceni ludzie biorą odpowiedzialność za swoje słowa. Naprawdę odwołując się do dawno nieobecnej tutaj Analizy Transakcyjnej - uważam jako mod, że powinniśmy ze sobą rozmawiać na poziomie dorosły-dorosły, a nie rodzic-dziecko.
Jestem przekonany, że to rozumiesz. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 28.07.2013 o godzinie 16:11 z tematu "Nierzetelne firmy szkoleniowe - ku przestrodze"

Temat: Mordopranie

Tomasz S.:

Jacek J.:

Tomasz S.:
JJ: znamy Twoje racje - jestem głęboko przekonany, że autorka wątku i inne osoby zabierające głos w tym wątku wzięły je pod uwagę.

Tomku
Wyjaśnij mi proszę do czego nawiązujesz i jaki jest sens Twojego postu.
Oraz z jakiej pozycji to piszesz: Moda czy uczestnika dyskusji?
Dziękuję

Jacku,
Sens jest prosty - powtarzasz po raz kolejny te same argumenty. Ludzie nie są głupi - naprawdę rozumieją co się do nich pisze. Jeśli decydują się kontynuować dyskusję, to można założyć, że jako dorośli i w miarę wykształceni ludzie biorą odpowiedzialność za swoje słowa. Naprawdę odwołując się do dawno nieobecnej tutaj Analizy Transakcyjnej - uważam jako mod, że powinniśmy ze sobą rozmawiać na poziomie dorosły-dorosły, a nie rodzic-dziecko.
Jestem przekonany, że to rozumiesz.

Tomku
Rozumiem Twoją uwagę ale wydaję się mi ona nie trafiona, a interwencja Moda pochopna.
Wskaż proszę co wg Ciebie się powtarza, argumentu naruszeniu regulaminu GL w dyskusji dotąd nie było. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 28.07.2013 o godzinie 16:11 z tematu "Nierzetelne firmy szkoleniowe - ku przestrodze"

Temat: Mordopranie

Jacku,
Interwencji moda nie było. Interwencja moda to skasowanie, zbanowanie itp. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 28.07.2013 o godzinie 16:11 z tematu "Nierzetelne firmy szkoleniowe - ku przestrodze"

Temat: Mordopranie

Tomasz S.:
Jacku,
Interwencji moda nie było. Interwencja moda to skasowanie, zbanowanie itp.

Tomku
Przeczytaj proszę swoja poprzednią wypowiedź ponownie.
Wypowiadasz się jako Mod i w mojej ocenie pouczasz na podstawie błędnych przesłanek.Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.07.13 o godzinie 15:23 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 28.07.2013 o godzinie 16:11 z tematu "Nierzetelne firmy szkoleniowe - ku przestrodze"

Temat: Mordopranie

Jacku,
Jeszcze raz. Każdy kto tu pisze musiał najpierw zaakceptować regulamin GL.

Swoją drogą - czy nieostrzeganie o nierzetelnych kontrahentach nie jest działaniem na szkodę aktualnych i przyszłych podwykonawców tych kontrahentów? Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 28.07.2013 o godzinie 16:11 z tematu "Nierzetelne firmy szkoleniowe - ku przestrodze"

Temat: Mordopranie

;-) TPS

Temat: Mordopranie

proszę modów o wyjaśnienie bana bezterminowego dla Artura i Beaty. W wątku do tego przeznaczonym, który założył Tomek ST za moją sugestią.

Z informacji, które mam, oboje zostali poproszeni o "zaniechanie swoich działań" - tzn jakich konkretnie. Jeśli rozmawiamy o zasadach modowskich i narzędziach przez nich stosowanych to róbmy to nie tylko w ramie "podajcie rozwiązania" jak prosiłeś Maciek i Tade społeczność, ale również "rozliczajcie się ze swoich działań ze społecznością" jak mówię ja.Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.07.13 o godzinie 13:55

Temat: Mordopranie

Jacek J.:

Tomasz S.:
Jacku,
Interwencji moda nie było. Interwencja moda to skasowanie, zbanowanie itp.

Tomku
Przeczytaj proszę swoja poprzednią wypowiedź ponownie.
Wypowiadasz się jako Mod i w mojej ocenie pouczasz na podstawie błędnych przesłanek.

raz jeszcze, zobrazowawszy to tym konkretnym przykładem, proszę o sankcję (wedle Waszego uznania) dla JJ za 'trolling moralny', nawet jeśli nie ma takiej kategorii w żadnym regulaminie - ani GL ani grupy. To się jednak dzieje.

Temat: Mordopranie

Tomasz Piotr S.:

Litości - jaki status?

Różnica - pierwsza podstawowa - emocje a z nimi EGO oraz samoocena i samoświadomość. Jeśli robisz interesy na poziomie 10.000.000 to kwoty poniżej 100.000 nie poruszają twojego ego tak mocno. To się przekłada na samoregulację, która przekłada się na racjonalne myślenie.

Skoro kilka tysięcy złotych potrafi doprowadzić do wojny i chęci banowania oraz zachowań typu kamikaze to wyobraź sobie te osoby w akcji na miliony :-)

no to właśnie kryterium statusowe. Różnicowanie ludzi i ich zachowań kryterium ile pieniędzy zarabiają. Nie potrafię sobie wyobrazić jakby grupa zareagowała jeśliby chodziło o miliony, bo nigdy takich kontraktów nie robiłem. Podejrzewam że 99% użytkowników forum podobnie. Dlatego wartościowe jest, byś używając tego kryterium podał opis jakby to mogło wyglądać. Bez niego zakładasz ustawiczną presupozycję, że Ty pracujesz na takich kontraktach a nawet na tak wysokich, że nic o nich nie można mówić, nawet rąbeczka tajemnicy uchylić No i to właśnie jest odbierane jako ściema statusowa rodem z polskiej branży budowlanej ;)

więc - zgodnie z proponowaną przeze mnie zasadą ujawniania treści własnych, zamiast reagowania aluzyjnego na treści innych - opowiedz jak to jest z tym ego na poziomie 10000000 albo nie mów nic

pozdr,
c.

Temat: Mordopranie

Maciek S.:

Cyprian S.:
teraz rozumiem. Forum to praca.

A co myślałeś? Że czytam Twoje bluzgi, bo jestem masochistą albo dla funu? To jest praca, polegająca na tym, by przeczytać każdy jeden wątek, każdą wypowiedź i zareagować lub nie. Od czasu do czasu wziąć na klatę wściekłe jazgotania ludzi, którzy nie mogą przeboleć, że mod nie raczył wywalic tego lub owego, tylko odmówił działań. Od czasu do czasu wziąć na klatę podziękowania od ludzi, na których prośby mod zareagował po ich myśli. Robota, jak każda inna. Tyle, że za friko i na ogół bez satysfakcji.

zgadzam się całkowicie z Beatą w proponowanym przez nią rozwiązaniu Twojego problemu. Jeśli jesteś taki umęczony rolą, to ją oddaj, ucząc się od Marcina odwagi, transparentności i komunikatywności. Z korzyścią dla siebie, swojej właściwej pracy i swojego życia domowego. I dla społeczności forum.

a propos transakcyjnej o której wspominał Tomek St - wiadomo, że nie ma nic gorszego niż wiecznie zirytowany i zmęczony papa ;)

Temat: Mordopranie

Cyprian S.:

Tomasz Piotr S.:

Litości - jaki status?

Różnica - pierwsza podstawowa - emocje a z nimi EGO oraz samoocena i samoświadomość. Jeśli robisz interesy na poziomie 10.000.000 to kwoty poniżej 100.000 nie poruszają twojego ego tak mocno. To się przekłada na samoregulację, która przekłada się na racjonalne myślenie.

Skoro kilka tysięcy złotych potrafi doprowadzić do wojny i chęci banowania oraz zachowań typu kamikaze to wyobraź sobie te osoby w akcji na miliony :-)

no to właśnie kryterium statusowe. Różnicowanie ludzi i ich zachowań kryterium ile pieniędzy zarabiają. Nie potrafię sobie wyobrazić jakby grupa zareagowała jeśliby chodziło o miliony, bo nigdy takich kontraktów nie robiłem. Podejrzewam że 99% użytkowników forum podobnie. Dlatego wartościowe jest, byś używając tego kryterium podał opis jakby to mogło wyglądać. Bez niego zakładasz ustawiczną presupozycję, że Ty pracujesz na takich kontraktach a nawet na tak wysokich, że nic o nich nie można mówić, nawet rąbeczka tajemnicy uchylić No i to właśnie jest odbierane jako ściema statusowa rodem z polskiej branży budowlanej ;)

więc - zgodnie z proponowaną przeze mnie zasadą ujawniania treści własnych, zamiast reagowania aluzyjnego na treści innych - opowiedz jak to jest z tym ego na poziomie 10000000 albo nie mów nic

pozdr,
c.

Cyprian, teraz do mnie dotarło, że to co jest powodem tak bzdurnych ataków statusowych to olbrzymia różnica w doświadczeniu. I tyle.

TPS

Temat: Mordopranie

Temat: Mordopranie

Tomasz Piotr S.:

Cyprian S.:

Cyprian, teraz do mnie dotarło, że to co jest powodem tak bzdurnych ataków statusowych to olbrzymia różnica w doświadczeniu. I tyle.

TPS

ok, to możliwe, wykorzystaj więc nowo nabytą świadomość do tego by się dzielić doświadczeniem raczej niż się dziwić indolencji innych. Tym samym dowiedziesz tej różnicy.

pozdrawiam,
cypa

Temat: Mordopranie

Jacek J.:
Dałem plusa Anecie ale potem się połapałem że chodzi o coś trochę innego niż głosi Marcela.

znaczy, że wycofujesz, nieładnie ;)

Jeżeli zasady się ograniczą do tak prostych reguł jak przestrzeganie regulaminu GL czy unikanie ataków personalnych poza Mordownią itp. to dla mnie jest to ok i jest to zachęta do czytania oraz dyskutowania.

o to mi chodziło - wiesz, żem minimalistka w wypowiedziach (to może jednak nie wycofasz się z plusem ;) Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 30.07.2013 o godzinie 15:56 z tematu "Nowe zasady na forum"