Mariusz Kępka

Mariusz Kępka Senior Training &
Development
Consultant (LDE,
ICC, AE, M...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Magda Olszewska:
nie przewiduję okazji:)

a z ciekawostek: jeszcze niedawno należałam do grupy firmowanej przez człowieka [trener, powiedzmy, X], który dokonał opisanego przeze mnie zabiegu.
jakiś czas temu podjęłam ten temat na tamtej grupie, ujawniając, że nazwa produktu firmowanego przez trenera X, jako jego własny - to dosłowna kopia tytułu książki innego trenera, książki opisującej dokładnie tę koncepcję, co rzekomo innowacyjny produkt trenera X. książka powstała oczywiście parę lat przed tym, jak produkt trenera X.

i co?
i już nie należę do tej grupy - moderator mnie wyrzucił:)

jak to wyrzucił? jesteś Magda w grupie - udzielaj się!!!
Asia, nie wolno Ci wyrzucić Magdy!
Joanna L.

Joanna L. Lubię swoją pracę

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

>> jak to wyrzucił? jesteś Magda w grupie - udzielaj się!!!
Asia, nie wolno Ci wyrzucić Magdy!


Ależ skąd! Nie mam serca pozbawiać jej rozrywki w niedzielne popołudnia;)
(Choć osobiście proponuję spacery na świeżym powietrzu:)))Joanna L. edytował(a) ten post dnia 03.04.12 o godzinie 07:41
Mariusz Kępka

Mariusz Kępka Senior Training &
Development
Consultant (LDE,
ICC, AE, M...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Joanna L.:
>> jak to wyrzucił? jesteś Magda w grupie - udzielaj się!!!
Asia, nie wolno Ci wyrzucić Magdy!


Ależ skąd! Nie mam serca pozbawiać jej rozrywki w niedzielne popołudnia;)
(Choć osobiście proponuję spacery na świeżym powietrzu:)))

Asia, nie mierz wszystkich tą samą miarą, dzisiaj można już pisać na GL będąc na spacerze...
Mariusz Kępka

Mariusz Kępka Senior Training &
Development
Consultant (LDE,
ICC, AE, M...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

ponieważ się ujawniłem i ponieważ jestem oskarżony, skorzystam z prawa do obrony...

skopiuję swój wpis z wczoraj - oryginalny wpis znajduje się pod tym linkiem

"Nieustannie myślę – nie można oszukiwać… ludziom należy się szacunek przez ukazywanie wszystkich aspektów sprawy, albo przynajmniej kluczowych aspektów…
a dzisiaj oszustwo przybiera wiele i różne postaci… Czasem są to piękne marketingowe hasła, za którymi nic nie stoi, czasem oszustwem jest zwykłe kopiowanie ładnych sentencji i używanie ich jako swego programu. Czasem za działaniem stoi zwykła chęć zarobienia pieniędzy, a brakuje misji…"

tak zaczynał się artykuł otwierający nową edycję szkoły trenerów w tym roku
ale to były prorocze słowa...
cały artykuł na naszym blogu

dzisiaj chyba warto kilka słów dopisać - w obliczu oskarżeń i pomówień o kradzież, o plagiat, o cokolwiek tam jeszcze mnie oskarżają...

a zatem:
Legalny Doping Emocjonalny powstał w zalążku w 2003 r., swą ostateczną formę przyjął w 2011 i nieustannie się rozwija... (choć nie miał od początku takiej nazwy)

wypada podziękować:
dziękuję zatem za inspirację, zapał i doping (kolejność przypadkowa)
Georgijowi Iwanowiczowi Gurdżijewowi
Sorenowi Kierkegaardowi
Mariuszowi Szubie
Margery Kempe
Konradowi Plucińskiemu
Zbigniewowi Grodzkiemu
Benowi Shoshanowi
Ani Wojciechowskiej
Małgosi Walczak
Magdzie Olszewskiej
Eckhartowi Tolle
Piotrowi Abelardowi
Stevenovi Pinkerowi
Christine A. Padesky
Rupertowi Brown
Małgosi Podrażce
Asi Larkowskiej
Ilonie Kępkównie
Milenie Rawickiej
Maksowi Kępce
św. Mateuszowi Ewangeliście
Chrisowi Lowneyowi
Malcolmowi Gladwellowi
Ericowi Berne
Danowi Hill
Martinowi Siems
Atanazemu Aleksandryjskiemu
...

bez Was i bez wielu innych osób, których nie sposób wymienić w komplecie, moje drogi nie byłyby takie jakie są obecnie i nie potrafiłbym wymyślić i opracować tego, co dzisiaj nosi nazwę Legalny Doping Emocjonalny...

Przy okazji z radością informuję, że nazwa "Legalny Doping Emocjonalny" jest prawnie chronionym znakiem towarowym, na mocy potwierdzenia wydanego przez Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej.

Raz jeszcze dziękuję Wam wszystkim i każdemu z osobna

pozdrawiam

MariuszMariusz K. edytował(a) ten post dnia 03.04.12 o godzinie 21:28
Cyprian Szyszka

Cyprian Szyszka trener freelancer

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Atanazy Aleksandryjski pijąc do Kierkegaarda w piekle: te, Soren, zrobili z nas doping! W tle słychać rubaszny rechot Gurdżijewa...

o czymkolwiek to jest, przeczytawszy listę dziękczynną, wchodzę do ławy przysięgłych i staję w ciemno po stronie Magdy - skoro już Mariusz pod osąd forumowy się poddałeś...
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Ide po popcorn i coca-cole. Wstepnie trailer zapowiada sie arcy ciekawie.

TPS ;-)
Magda Olszewska

Magda Olszewska Human Resources
Management expert

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Co do usunięcia z grupy: dostałam wiadomość: "Witaj, moderator grupy "NOWA SZKOŁA TRENERÓW BIZNESU" zablokował Ci do niej dostęp. Ekipa GoldenLine.pl"
Co do zachęty do udzielania się w w/w grupie: nie bardzo wiem, po co się tam udzielać. wszelkie moje wypowiedzi, które nie wpisują się w konwencję towarzystwa wzajemnej adoracji, względnie w koncepcję marketingową prowadzących grupę - są usuwane [oczywiście - nie tak od razu usuwane. są usuwane po tym, jak nie zadziałają na mnie argumenty ad personam, czego namiastka pojawiła się i tu]
Ad rem: Mariusz – ktoś inny opisał koncepcję, wydał książkę i pierwszy użył nazwy, którą Ty teraz – gratuluję sprawności – zastrzegłeś. Argument zalążka – każdy może użyć argumentu, że mu się koncepcja już w 2003 roku przyśniła. Nie do obalenia, ale i nie do udowodnienia. Dlatego dla mnie rzecz prosta: koncepcja, książka i nazwa innego autora – 2007. „Twój” produkt, tożsamy i pod tą samą nazwą – 2011.
Tyle ode mnie.
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Wiemy co POZWANY ma do powiedzenia, ale ciekaw jestem co ma do powiedzenia POWOD, i co najwazniejsze, czy czuje sie poszkodowany?

TPS
Joanna L.

Joanna L. Lubię swoją pracę

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Magda Olszewska:
Co do usunięcia z grupy: dostałam wiadomość: "Witaj, moderator grupy "NOWA SZKOŁA TRENERÓW BIZNESU" zablokował Ci do niej dostęp. Ekipa GoldenLine.pl"
Co do zachęty do udzielania się w w/w grupie: nie bardzo wiem, po co się tam udzielać. wszelkie moje wypowiedzi, które nie wpisują się w konwencję towarzystwa wzajemnej adoracji, względnie w koncepcję marketingową prowadzących grupę - są usuwane [oczywiście - nie tak od razu usuwane. są usuwane po tym, jak nie zadziałają na mnie argumenty ad personam, czego namiastka pojawiła się i tu]

Magdo,
Jako moderator wspomnianej przez Ciebie grupy, nadal uważam, że należy Cię z niej usunąć.
Pozimom Twoich pseudo - merytorycznych wywodów, wypowiedzi nacechowanych negatywnymi emocjami i oszczerstw (nie będę przytaczać, bo naprawdę są żenujące w mojej ocenie) bez znajomości tematu, o którym wypisujesz od dłuższego czasu (bo przecież nie znasz programu, który tak oczerniasz !!!!) - faktycznie nie wpisuje się w moje zalożenia dotyczace prowadzenia grupy.
(To, że o odblokowanie Cię, poprosił mnie mój szef, świadczy jak sądzę, o jego ogromnym dystasie do Twojej osoby:))

O czym świadczy fakt, że nie uzyskując poparcia, wśród członków grupy SSTB (uczestników szkoleń i klientów) natychmiast zakładasz wątek na grupie publicznej?

Osoby czytające Twoje wypowiedzi na ogólnym forum, nie mają również świadomości osobistych pobudek, które w moim odczuciu tak bardzo determinują Cię do grzebania w nie swoich sprawach.

Pozdrawiam.Joanna L. edytował(a) ten post dnia 04.04.12 o godzinie 22:36
Cyprian Szyszka

Cyprian Szyszka trener freelancer

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

no dobra, to tak facylitatorsko: dajcie jakiś skrócony opis historii konfliktu i stanowisk zajmowanych przez strony. Potem zobaczymy :) => trudno zgadywać w ciemno. Na razie ujawniły się zarzuty przywłaszczenia praw autorskich do nazwy i mobbingu forumowego. Myślę że obie te kwestie są w temacie wątku.
Dominik Sznajder

Dominik Sznajder trener windykacji,
członek zarządu,
Nexum sp. z o.o.
Wind...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

to ja jeszcze skomplikuję:
znalazłem szkolenie zatytułowane "Legalny doping emocjonalny" organizowane przez Wyższą Szkołę Uwodzenia, Wywierania Wpływu i Rozwoju Wewnętrzenego ( wskrócie WSUWWiRW).
cytuję opis programu:
Dzięki temu wyjątkowemu szkoleniu prowadzonemu przez wybitnego specjalistę krok po kroku nauczysz się, jak przejąć kontrolę nad emocjami, a w efekcie nad swoim życiem. Pomyśl, ile rzeczy odkładasz na później, a w efekcie nigdy ich nie realizujesz… Po tym szkoleniu wreszcie się to zmieni.

Autor, trener motywacyjny, nauczy nas, jak przejąć stery łodzi, którą jesteśmy my sami, aby dopłynąć tam gdzie sami chcemy, a nie tam gdzie rzucą nas fale..

Od czego zacząć?
To pytanie z reguły pojawia się pomiędzy pomysłem, a podjęciem decyzji. W takich momentach ludzie odnoszący sukces używają pewnych strategii myślenia i zachowania, dzięki którym odnajdują właściwą drogę i kroczą po niej jako zwycięzcy.

A co jeśli mi się nie uda?
To pytanie często pojawia się pomiędzy podjęciem decyzji, a konkretnym działaniem. Tą strategią kierują się Ci wszyscy, którzy wybierają wymówki zamiast zmiany. Odkładają marzenia do mentalnej szuflady i w efekcie w ich życiu nic się nie zmienia.

Jedni i drudzy kierują się swoimi schematami myślenia i podejmują decyzje, które kształtują wartość ich życia. Różnica pomiędzy nimi to jakość kontrolowania emocji na poziomie nieświadomym.

Zacznij działać!
Dzięki temu wyjątkowemu szkoleniu krok po kroku nauczysz się, jak przejąć kontrolę nad własnymi emocjami, a w efekcie nad własnym życiem zacząć od razu bez żadnych wymówek. Pomyśl, ile rzeczy odkładasz na później, a w efekcie nigdy ich nie realizujesz bo jutro jest każdego dnia.

Co szkolenie zmieni we mnie i w moim życiu?

Dowiesz się:
•jak podejmować prawdziwe i silne decyzje oparte na solidnych podstawach,
•jak błyskawicznie przejąć kontrolę nad emocjami nawet w najtrudniejszych wysoce stresujących sytuacjach,
•co wpływa na jakość Twoich myśli i decyzji, które podejmujesz,
•jak pokonać słomiany zapał i nabrać ochoty na więcej…

Po szkoleniu, kiedy inni będą się zastanawiać jak to zrobić i od czego zacząć, Ty wyjdziesz przed nich, mówiąc: "Odsuń się, pokażę Ci, jak to się robi!"
koniec cytatu.

Ciekaw jestem czy któryś z Mariuszów ma z tym coś wspólnego czy to kolejny (już trzeci) niezależny pomysł.
Dominik Sznajder

Dominik Sznajder trener windykacji,
członek zarządu,
Nexum sp. z o.o.
Wind...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Licząc na ciąg dalszy tego wątku mam dwa pytania:

pierwsze do Magdy (a tak naprawdę za jej pośrednictwem do Mariusza Szuby - autora książki) - czy możesz poprosić Mariusza Szubę o jego na temat ewentualnego naruszenia prawa autorskich lub etyki zawodowej w tej sprawie?

drugie do Mariusza Kępki - skąd wziąłeś pomysł na tytuł LDE?
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera


Po szkoleniu, kiedy inni będą się zastanawiać jak to zrobić i od czego zacząć, Ty wyjdziesz przed nich, mówiąc: "Odsuń się, pokażę Ci, jak to się robi!"
koniec cytatu.


Ten argument to jest istny marketingowy hicior!

TPS
Magda Olszewska

Magda Olszewska Human Resources
Management expert

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Joanna L.:

Magdo,
Jako moderator wspomnianej przez Ciebie grupy, nadal uważam, że należy Cię z niej usunąć.
Pozimom Twoich pseudo - merytorycznych wywodów, wypowiedzi nacechowanych negatywnymi emocjami i oszczerstw (nie będę przytaczać, bo naprawdę są żenujące w mojej ocenie)

w tym momencie, poza oceną i pomówieniem o oszczerstwo i niemerytoryczność - nie przedstawiasz żadnych argumentów.
uważam, że z punktu widzenia prawa, to trochę nieostrożne z Twojej strony.
bez znajomości tematu, o którym wypisujesz od dłuższego czasu (bo przecież nie znasz programu, który tak oczerniasz !!!!) -

nie oczerniam programu - a kwestionuję jego autorski z Waszej strony charakter.
zwracam też Twoją uwagę na fakt, że założyłam ten wątek w formie case'a, gdzie nie podałam nazwy programu.
poza tym - dlaczego twierdzisz, że go nie znam? :)
faktycznie nie wpisuje się w moje zalożenia dotyczace prowadzenia grupy.
(To, że o odblokowanie Cię, poprosił mnie mój szef, świadczy jak sądzę, o jego ogromnym dystasie do Twojej osoby:))

a może o tym, że - jak się okazało - Mariusz wybiera inne niż Ty rozwiązania, niż wykorzystanie pozycji i siłowe usuwanie oponentki?...

O czym świadczy fakt, że nie uzyskując poparcia, wśród członków grupy SSTB (uczestników szkoleń i klientów) natychmiast zakładasz wątek na grupie publicznej?

no właśnie, o czym? bo zapewne masz jakieś założenie moich intencji graniczące z pewnością, które to założone intencje też zapewne zwartościowałaś.
a z mojej strony rzecz jest prosta: byłam ciekawa, czy to, co mnie wydaje się nieetyczne - jest podobnie lub inaczej odbierane przez ludzi z branży, z grona - z całym szacunkiem - spoza uczestników szkoleń, klientów i innych wielbicieli SSTB.
zwracam Twoją uwagę na fakt, że założyłam ten wątek w formie case'a, gdzie zadbałam o anonimowość [trener X, Y, nie podałam nazwy programu etc.]

Osoby czytające Twoje wypowiedzi na ogólnym forum, nie mają również świadomości osobistych pobudek, które w moim odczuciu tak bardzo determinują Cię do grzebania w nie swoich sprawach.
znów - w Twoim odczuciu. odczucie nie jest argumentem.
domyślam się, że jest Ci tak po prostu najłatwiej - uzasadnić moje działania jakimiś osobistymi pobudkami - bo dzięki temu odsuwasz na bok wątek merytoryczny, pomniejszasz moje intencje a tym samym wartość moich argumentów. klasyka ad personam.
natomiast niezależnie od Twoich nadinterpretacji, etyka w pracy trenera jest i będzie moją sprawą - bo sama pracuję w tej branży. i uważam, że mam prawo poruszyć temat, który budzi moje wątpliwości, na forum branżowym.

Pozdrawiam.
Magda Olszewska

Magda Olszewska Human Resources
Management expert

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

mogę.
Dominik Sznajder:
Licząc na ciąg dalszy tego wątku mam dwa pytania:

pierwsze do Magdy (a tak naprawdę za jej pośrednictwem do Mariusza Szuby - autora książki) - czy możesz poprosić Mariusza Szubę o jego na temat ewentualnego naruszenia prawa autorskich lub etyki zawodowej w tej sprawie?

drugie do Mariusza Kępki - skąd wziąłeś pomysł na tytuł LDE?
Mariusz Szuba

Mariusz Szuba Master Trener Time
Line Therapy™,Mówca
Motywacyjny,
Trene...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Dominik Sznajder:
to ja jeszcze skomplikuję:
znalazłem szkolenie zatytułowane "Legalny doping emocjonalny" organizowane przez Wyższą Szkołę Uwodzenia, Wywierania Wpływu i Rozwoju Wewnętrzenego ( wskrócie WSUWWiRW).
cytuję opis programu:
Dzięki temu wyjątkowemu szkoleniu prowadzonemu przez wybitnego specjalistę krok po kroku nauczysz się, jak przejąć kontrolę nad emocjami, a w efekcie nad swoim życiem. Pomyśl, ile rzeczy odkładasz na później, a w efekcie nigdy ich nie realizujesz… Po tym szkoleniu wreszcie się to zmieni.

Autor, trener motywacyjny, nauczy nas, jak przejąć stery łodzi, którą jesteśmy my sami, aby dopłynąć tam gdzie sami chcemy, a nie tam gdzie rzucą nas fale..

Od czego zacząć?
To pytanie z reguły pojawia się pomiędzy pomysłem, a podjęciem decyzji. W takich momentach ludzie odnoszący sukces używają pewnych strategii myślenia i zachowania, dzięki którym odnajdują właściwą drogę i kroczą po niej jako zwycięzcy.

A co jeśli mi się nie uda?
To pytanie często pojawia się pomiędzy podjęciem decyzji, a konkretnym działaniem. Tą strategią kierują się Ci wszyscy, którzy wybierają wymówki zamiast zmiany. Odkładają marzenia do mentalnej szuflady i w efekcie w ich życiu nic się nie zmienia.

Jedni i drudzy kierują się swoimi schematami myślenia i podejmują decyzje, które kształtują wartość ich życia. Różnica pomiędzy nimi to jakość kontrolowania emocji na poziomie nieświadomym.

Zacznij działać!
Dzięki temu wyjątkowemu szkoleniu krok po kroku nauczysz się, jak przejąć kontrolę nad własnymi emocjami, a w efekcie nad własnym życiem zacząć od razu bez żadnych wymówek. Pomyśl, ile rzeczy odkładasz na później, a w efekcie nigdy ich nie realizujesz bo jutro jest każdego dnia.

Co szkolenie zmieni we mnie i w moim życiu?

Dowiesz się:
•jak podejmować prawdziwe i silne decyzje oparte na solidnych podstawach,
•jak błyskawicznie przejąć kontrolę nad emocjami nawet w najtrudniejszych wysoce stresujących sytuacjach,
•co wpływa na jakość Twoich myśli i decyzji, które podejmujesz,
•jak pokonać słomiany zapał i nabrać ochoty na więcej…

Po szkoleniu, kiedy inni będą się zastanawiać jak to zrobić i od czego zacząć, Ty wyjdziesz przed nich, mówiąc: "Odsuń się, pokażę Ci, jak to się robi!"
koniec cytatu.

Ciekaw jestem czy któryś z Mariuszów ma z tym coś wspólnego czy to kolejny (już trzeci) niezależny pomysł.


:))) Odpowiedź masz tutaj:) Właśnie poszedł email do "twórcy" tego szkolenia z informacją, że dopuścił się plagiatu, bo to już lekkie przegięcie, żeby ktoś skopiował cały tekst z okładki mojej książki:)))))) Dziękuję Ci za ten wpis.
http://onepress.pl/ksiazki/legalny-doping-emocjonalny-...Mariusz Szuba edytował(a) ten post dnia 05.04.12 o godzinie 09:11
Mariusz Szuba

Mariusz Szuba Master Trener Time
Line Therapy™,Mówca
Motywacyjny,
Trene...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Dostałem od przyjaciela linka do tej dyskusji i oczywiście miałbym coś do powiedzenia w tej kwestii:) Zostawię ją jednak dosłownie z drobnym komentarzem. To wolny kraj, każdy może robić to co chce, może też nazywać swoją twórczość tak jak chce. Z jednej strony jestem szczęśliwy, że komuś podoba się zestaw tych trzech słów: Legalny Doping Emocjonalny, które przyszły mi do głowy podczas jazdy samochodem:) Takie chwile się pamięta:)) Z drugiej strony jakaś część mnie chciałaby powiedzieć, że nie powinno się zastrzegać czegoś, co zostało wymyślone przez kogoś innego bez jego zgody. Wystarczyłby chociaż jeden mail, jeden telefon tak dla higieny:)) Oczywiście sprawę pozostawiam do indywidualnych ocen. Moją znacie. Dziękuję Magda za "zauważenie", @Joanno - warto ciut wyluzować. Legalny Doping Emocjonalny jest o pozytywnych emocjach :))

Pozdrowienia dla wszystkich. Ja wracam do wymyślania kolejnych inspiracji :)))))
Maria Szlajter

Maria Szlajter Trener p/mobbingu,
autor programów
szkoleniowych -
superw...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

Jako osoba postronna, mogę napisać tylko tyle.

W dobie internetu można sprawdzić, czy nazwa, logo, etc istnieje już na rynku i jaką cieszy się renomą. To robi każdy, który próbuje stworzyć coś własnego - sprawdza klientów i konkurencję, czyli przeprowadza własną analizę rynku.

Nie ma powodu, żeby dwie firmy z branży używały tej samej nazwy własnej. Ale trudno jest wymyślić inną nazwę np dla słowa "mobbing". Kiedy nasz projekt nazywa się Mobbing Program a nasza konkurencja nazwie go Mobbing Program CTB, to łamie przepisy "ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji". Kiedy konkurencja swój projekt nazwie Mobbing Wsparcie, nie łamie niczego.

Zdarza się, że dwie osoby w tym samym czasie wynalazły żarówkę, stworzyły identyczny program, szkolenie. Ale jeśli te osoby były wcześniej od siebie zależne, to już inna bajka.

Z moich stron internetowych kopiowane są bezmyślnie plany zajęć. Na początku bardzo mnie to denerwowało, teraz wiem, że klienci którzy skorzystali z tych para usług, będą musieli w przyszłości powtórzyć szkolenia.
Dominik Sznajder

Dominik Sznajder trener windykacji,
członek zarządu,
Nexum sp. z o.o.
Wind...

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

to ja ponowię pytanie do Mariusza Kępki:

Jak wpadłeś na pomysł tytułu "Legalny Doping Emocjonalny"?
Magda Olszewska

Magda Olszewska Human Resources
Management expert

Temat: dylematy etyczne w pracy trenera

wygląda na to, że tu temat się wyczerpał - a życie puentuje go następująco:
otóż spotykam się przed Świętami ze znajomą trenerką, w charakterze branżowej ciekawostki zaczynam jej przytaczać koleje tego wątku, i jeszcze się dobrze nie rozkręciłam, nie padły z moich ust żadne nazwiska, a samo tylko hasło 'LDE' - i na to słyszę od niej: 'no, LDE to Szuba przecież!..'
a pytanie Dominika może nie z założenia, ale chyba pozostanie retoryczne.



Wyślij zaproszenie do