konto usunięte

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Jarek Żeliński:
Przemysław Lisek:
A ja jestem ciekaw ile wynoszą straty NFZ wynikające z faktu refundacji usług medycznych osobom bez ubezpieczenia w relacji do kosztów wytworzenia takiego elektronicznego systemu.

widzę inny problem: nigdzie nie znalazłem opisu "wartości dodanej" jaka wnosi NFZ... np. w relacji do ZUS....

ZUS tylko przekazuje pieniądze, NFZ organizuje konkursy. Ktoś musi organizować przetargi na usługi i wyznaczać koszyk usług. Kiedyś to robiły Kasy Chorych a wcześniej Ministerstwo, teraz jest osobna instytucja z oddziałami w województwach. W uproszczeniu.
dla mnie w ogóle pojęcie refundacji jako metoda (nie wiem czego) to jakiś kosmos i przekręt, 'dawno temu" było tak, że leki "dziwne" (relatywnie kosztowne lub potencjalnie szkodliwe) były na ścisłym rozrachunku, wydawane tylko w miejscu leczenia, kupowane były z budżetu jednostki leczącej (tak jak teraz niektóre narkotyki stosowane w leczeniu), nie zapominajmy, ze refundacje dotyczą ułamka specjalistycznych leków... uwolnienie tego rynku to gratka dla korporacji farmaceutycznych, które swoje marże budują teraz bez umiaru ustawowo.

Nie rozumiem. Jaki sens będzie udostępniać "refundowane" z ubezpieczenia odwiedziny u lekarza, skoro pacjenta nie będzie stać na wykupienie leków i zamiast je łykać trafi do szpitala na znacznie droższe leczenie?
Ważne jest niekorupcyjne stworzenie odpowiedniej listy leków... a z tym od lat jest problem.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Nie rozumiem. Jaki sens będzie udostępniać "refundowane" z ubezpieczenia odwiedziny u lekarza, skoro pacjenta nie będzie stać na wykupienie leków i zamiast je łykać trafi do szpitala na znacznie droższe leczenie?

na czym polega wyższość tego, że zamiast refundowany lek (co podlega kontroli) dostać i zapłacić u lekarza podczas wizyty mam teraz machinę NFZ/Apteka/zwrot kasy aptece? W czym przeszkadzały i komu ekarty Ślaskiej kasy chorych, w czym NFZ jest lepszy od kasy chorych?

Ważne jest niekorupcyjne stworzenie odpowiedniej listy leków... a z tym od lat jest problem.

korupcja jest tym większa im bardziej skomplikowany i mało przejrzysty (mało zrozumiały dla większości) jest mechanizm obsługi refundacji....

konto usunięte

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Jarek Żeliński:
Nie rozumiem. Jaki sens będzie udostępniać "refundowane" z ubezpieczenia odwiedziny u lekarza, skoro pacjenta nie będzie stać na wykupienie leków i zamiast je łykać trafi do szpitala na znacznie droższe leczenie?

na czym polega wyższość tego, że zamiast refundowany lek (co podlega kontroli) dostać i zapłacić u lekarza podczas wizyty mam teraz machinę NFZ/Apteka/zwrot kasy aptece? W czym przeszkadzały i komu ekarty Ślaskiej kasy chorych, w czym NFZ jest lepszy od kasy chorych?

No nie, lekarz to nie aptekarz. Chyba, że ja nadal nie rozumiem do czego zmierzasz.
Ważne jest niekorupcyjne stworzenie odpowiedniej listy leków... a z tym od lat jest problem.

korupcja jest tym większa im bardziej skomplikowany i mało przejrzysty (mało zrozumiały dla większości) jest mechanizm obsługi refundacji....

Korupcja ma miejsce wtedy, gdy brak jest efektywnych mechanizmów kontroli (nawet skomplikowanego) systemu oraz gdy brak jest klarownych zasad wyznaczania do refundacji.

Wolny rynek mógłby spowodować sytuację, jak w Afryce, gdzie państwa, w których nawet 30% obywateli jest nosicielami HIV miałyby płacić stawki europejskie (np. po kilkaset dolarów) za leki, których obecnie wytwarzanie (dzięki kiedyś poniesionym przez korporacje nakładom na badania) kosztuje może z dolara...
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Jerzy B.:
Ten system nie tyle ma wyeliminować refundacje tym 2% co raczej pokazac patologię w wyprowadzaniu pieniędzy z systemu... i dlatego od tylu lat nie może powstać ;-)
A tu akurat pełna zgoda.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Nie rozumiem. Jaki sens będzie udostępniać "refundowane" z ubezpieczenia odwiedziny u lekarza, skoro pacjenta nie będzie stać na wykupienie leków i zamiast je łykać trafi do szpitala na znacznie droższe leczenie?

jak byłem u lekarza, i uznał, ze mam łykać coś dziwnego i drogie to mi to dawał a ja (wtedy mama) podpisywała. Nie płaciłem, kupowała to przychodnia i się z tego rozliczała.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Ktoś poświęcił swój czas i chwała mu za to, wygląda na to, że służbę zdrowia można uzdrowić poprzez zabicie wszystkich ogniw pośrednich, cytuje jeden z komentarzy, który daje do myślenia:

Ja to w ogóle nie rozumiem tej istoty rejestracji . Czy to jest taka zabawa? Np. niby z mocy prawa wszystkie dzieci do 18 roku życia są ubezpieczone . Niestety , trzeba mieć jakiś papierek , że są ubezpieczone . Rozumie pan coś z tego? Właściwie wszyscy jesteśmy ubezpieczeni bo albo pracujemy albo jesteśmy rencistami , emerytami , bezrobotnymi . Nawet osoby ubogie mogą być ubezpieczone przez MOPS . Nieubezpieczeni to ludzie po prostu wykluczeni , którzy też mają prawo do opieki w sytuacjach zagrażających życiu . Może mi pan wytłumaczyć po co więc ten cały cyrk , olbrzymie koszty z potwierdzaniem ubezpieczenia? Ja tego nie rozumiem .

Zaczynam skłaniać się ku wiary w tezę, że chodzi po protu o to by wyciągnąć pieniądze bo "jak wiadomo, gdy nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze...."

to kolejny przypadek, gdy szukanie przyczyn jest proste i bolesne dla niektórych podmiotów", stara ale jara analiza łańcucha wartości....

http://krawczyk.salon24.pl/378770,kto-ma-prawo-do-ubez...

konto usunięte

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Jarek Żeliński:


Niestety to nie jest do końca prawda. Gdyby nie obowiązek rejestracji w urzędzie pracy, w MOPS, itd. to te osoby nigdy by się nie ujawniały. Z dnia na dzień liczba "bezrobotnych" spadłaby drastycznie, co pozornie byłoby niezwykle korzystne. Problem w tym, że wzrosłaby szara strefa i nie byłoby nad nią nawet iluzorycznej kontroli. Tę kontrolę można co prawda sprawować też inaczej - np. poprzez policję skarbową i PIP, być może byłoby to nawet korzystniejsze.

Z kolei brak takiej marchewki w postaci ubezpieczenia zdrowotnego dla bezrobotnych i klientów MOPS spowodowałby, że zamiast się leczyć w miarę regularnie trafialiby do szpitali z poważnymi i zaawansowanymi schorzeniami, a koszty ich leczenia byłyby jeszcze wyższe. Obciążanie ich kosztami nie miałoby sensu, ponieważ i tak są to osoby na dole drabiny społecznej, w trudnej sytuacji.

Obecnie zmuszając kogoś do zarejestrowania się w MOPS ma się przynajmniej pewną kontrolę nad sytuacją danej rodziny, np. dzieci w rodzinach wielodzietnych... a tak ubezpieczenie byłoby "za nic". Może i byłoby tańsze w organizacji, ale z drugiej strony byłoby to wręcz proszenie się o rozrost nielegalnego zatrudnienia a dla części osób przekonanie, że oficjalna umowa ze składką emerytalną do niczego nie jest potrzebna...

konto usunięte

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Wiecie co jest najsmutniejsze? Nikt nie jest zainteresowany wnioskami z naszej dyskusji, bo ludzie siedzący w temacie - w zasadzie go doskonale znają, a wszyscy z tematem związani wiedzą, że "lepiej pływać w mętnej wodzie", niż żeby kasa, która jest w systemie uczciwie płynęła na leczenie.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Jerzy B.:
Wiecie co jest najsmutniejsze? Nikt nie jest zainteresowany wnioskami z naszej dyskusji, bo ludzie siedzący w temacie - w zasadzie go doskonale znają, a wszyscy z tematem związani wiedzą, że "lepiej pływać w mętnej wodzie", niż żeby kasa, która jest w systemie uczciwie płynęła na leczenie.

Nie masz wrażenia, że "wyciąganie kasy i żerowanie na "głupszych"" to model biznesowy wielu firm??? Ja jednak uważam, że mówienie o tym ma sens, wierze, że kropla drąży kamień... budżet Państwa ma wielu sepów i pasożytów i trzeba z tym walczyć bo to nasze podatki...

konto usunięte

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Chyba się mimo wszystko nic nie da...

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,111639...
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

tu pozostaje mi chyba "udzielać wskazówek" rządzącym: może pora zatrudniać kompetentnych anie znajomych?
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Jarek Żeliński:
tu pozostaje mi chyba "udzielać wskazówek" rządzącym: może pora zatrudniać kompetentnych anie znajomych?
Żarty się Ciebie trzymają a tu poważny temat jest :)
Bartosz Murawski

Bartosz Murawski Jakość, doskonalenie
procesów,
przywództwo

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Deming oparl swoje rozwiazania na stwierdzeniu "zrob dobrze za pierwszym razem". Stwierdzil tez, ze jezeli nie potrafisz opisac swojego procesu to znaczy, ze najprawdopodobniej go nie znasz.
I rozwiazania i cala filozofia Toyoty/Lean wlasnie na tych zalozeniach bazuja-praktycznie wszystkie.

Te rozwiazania ida pod prad obecnej logice "oszczednego" myslenia opartego na "ograniczaniu".
Bo jakie efekty daje "ograniczanie" dostepnosci srodkow i uslug medycznych i jak najszybsze "zalatwianie" pacjenta?

- (Curent State/analiza procesu) pacjent zdiagnozowany jest pobieznie, najtansza diagnostyka, lub wrecz "na oko";

- (Future State/plan dzialania) prawdopodobienstwo wyboru popranej/najlepszej metody leczenia niskie, dobrane i wykupione leki jak najtansze, ... sprawa zalatwiona NFZ zaplacil malo za "zalatwienie problemu"

-(Action) pacjent leczy nie ta chorobe co trzeba, jego stan sie nie poprawia lub schorzenie sie poglebia, zle dzialajace mechanizmy powodujace chorobe wplywaja i niszcza kolejne, dotad zdrowe procesy organizmu, pacjent nie moze dostac sie ponownie do lekarza, bo rejestracja trwa miesiacami

- (Results) W skrajnym przypadku pacjet trafia do szpitala z ciezkimi powiklaniami, w lzejszych leczenie przedluza sie o tygodnie i miesiace, a ilosc wizyt, diagnostyki a ilosc, koszt oraz inwazyjnosc lekow rosna; w najgorszym przypadku schorzenie zmienia charakter na permanetny, osoba trafia pod stala opieke, traci kontakt z rynkiem pracy

Wnioski:
- mialo byc taniej wychodzi jak zawsze,
- odwrocona logika "zrob dobrze za zlotowke, albo poprawiaj za 30zl" stosowana w lean i systemach sprawdza sie w logice naszej sluzby zdrowia

Temat mozna rozwijac o systemy informacyjne, prewencje, przeplywy, wizualizacje wynikow, dzialania korygujace, ale kto bedzie chcial sluchac ze zrozumieniem?
Urzednicy, politycy, wysocy menadzerowie maja wielkie trudnosci ze zrozumienim prostych prawd, ktore sa oczywiste dla pracownika na dole.

Bo choc zasady sa proste, to wcale nie latwo jest je wdrozyc. Sa jednak najtansze choc wymagaja pracy, konsekwencji i szczerosci do bolu.

Wybiera sie jednak zbyt czesto to co obsypane jest lukrem cudownych rozwiazan, opatrzonych mianem czarodziejskiej rozdzki, ale o mechanizmach dzialania niedostepnych i niezrozumialych dla zwyklych smiertelnkow, za to rozwiazan drogich, " bo to kosztowac musi" i zaplacic za to trzeba.

...i o co tu chodzi?
Bartosz Murawski

Bartosz Murawski Jakość, doskonalenie
procesów,
przywództwo

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

a co do rejestracji...
system tez jest prosty co do zasady. realizowany w kazdym banku i nowoczesniejszych firmach produkcyjnych. I co ciekawe w Polsce juz dzialal w jednym (slask) i zaczynal dzialac w drugim (pomorskie) regionie polski.

Prosta baza danych zawiera:
- karte chrobowa kazdego pacjenta,
- historie przypisanych uslug medycznych, diagnostyk, lekow i lekarzy, ktorzy je zalecili,
- numer pacjenta wiaze NIP w Urzedzie Skarbowym, nr ubezpieczenia w ZUS i nr konta w NFZ,
- pacjent korzysta z uslug gdziekolwiek w Polsce, bo koszty obciazaja jego konto,
- zasadnosc kosztow mozna analizowac w oparciu o wszelkie indywidualne przypadki jak i dane globalne (kto najwiecej kosztuje, gdzie, jakich uslug najwiecej, jakich lekow, gdzie kiedy itd itp)

...i sa precyzyjne dane do dalszego doskonalenia.
Tyle, ze tak, jak napisalem ponizej - to rozwiazanie za tanie i za proste.
I jeszce, nie daj Boze, uporzadkowaloby caly system i uczyniloby go, o zgozo, przejzystym i przyjaznym dla uzytkownikow!!
Łukasz Sokołowski

Łukasz Sokołowski Project-based
Supplier Quality
Engineer / Assurance

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Bartosz Murawski:
Wnioski:
- mialo byc taniej wychodzi jak zawsze,

Bo też nie każdy zdaje sobie sprawę, że oszczędzać należy na pracy niedodającej wartości, a nie na tej, co dodaje :)
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Łukasz Sokołowski:
Bo też nie każdy zdaje sobie sprawę, że oszczędzać należy na pracy niedodającej wartości, a nie na tej, co dodaje :)
Zdaje sobie sprawę zdaje. Kwestia definicji komu dodaje wartość dana praca vide kto dokonuje oszczędności. Smutne, ale prawdziwe.
Maciej Sztompke

Maciej Sztompke Ekspert Business
Excellence

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Witam,

Szkoda, że dyskusja w tym wątku zwiędła :((( - trochę jak nasza słuzba zdrowia...

Jak jednak ważne jest ustalenie właściwej odpowiedzi na pytanie:

"Jaki jest cel służby zdrowia?"

świadczy wypowiedź pana ministra Arłukowicza dokonana dosłownie kilka minut temu (transmisja na żywo w tvn24) podczas briefingu, na którym ogłosił otwarcie konkursu na zwolnioną właśnie posadę prezesa NFZ:

"Celem [służby zdrowia] jest wyleczenie pacjenta"

Minister Arłukowicz głosi "nowe otwarcie", "początek zmian". Byłoby ze wszech miar pożądane aby rozpoczęła się poważna debata wokół tego wątku między rządem i opinią publiczną.
Na fali powszechnej (od prawa do lewa!) akceptacji dymisji dotychczasowego prezesa NFZ - byłoby to niezwykle pożądane!

Zatem - dziennikarze, publicyści, blogerzy - do piór i mikrofonów!

Pozdrawiam serdecznie

Maciej Sztompke
Przemysław Lisek

Przemysław Lisek Trener i konsultant
zarządzania
projektami

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Maciej Sztompke:
"Celem [służby zdrowia] jest wyleczenie pacjenta"
I o tym w sumie było pół dyskusji. To zdanie jest napisane w uproszczeniu. Pełne brzmienie powinno brzmieć:
Celem służby zdrowia jest wyleczenie pacjenta z tej choroby, która mu dolegała w momencie przyjścia po usługę medyczną

To niby drobiazg, ale sens tego jest dramatyczny. Mianowicie służba zdrowia nie interesuje się albo rzadko interesuje:
- stanami chorobowymi pacjenta, które są wynikiem przebiegu leczenia
- stanem zdrowia pacjenta, który powoduje, że łatwiej zapada na choroby zakaźne
- pierwotną przyczyną i jej likwidacją, zamiast tego koncentrując się na widocznych i mierzalnych objawach choroby.
- przyspieszeniem diagnostyki, aby zmniejszyć obszar choroby i tym samym wykonać leczenie taniej.

Stąd od lat powtarzam - w nazwie jest błąd logiczny. To nie jest Służba Zdrowia tylko Służba Walki z Chorobami
Maciej Sztompke

Maciej Sztompke Ekspert Business
Excellence

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Przemysław Lisek:

Stąd od lat powtarzam - w nazwie jest błąd logiczny. To nie jest Służba Zdrowia tylko Służba Walki z Chorobami

O to chodzi, o to chodzi...! :)))

Pojedyncze zdanie wypowiedziane przez pana ministra Arłukowicza zacytowałem in extenso.

A na liście tak bardzo słusznych postulowanych elementów "służby zdrowia" wymienianych przez Przemka, na dwóch pierwszych miejscach umieściłbym:


1. utrzymywanie i poprawianie zdrowotności

2. profilaktykę


Zdaję sobie bardzo dobrze sprawę, że są to tematy starsznie nudne i zupełnie nie "sexy". Zastanówmy się jednak o ile tańsze są takie działania niż walka ze skutkami już zaawansowanych chorób.

Pozdrawiam serdecznie

Maciej Sztompke

konto usunięte

Temat: Dyskusja Ekspercka - Jak Uzdrowić służbę zdrowia?

Masz rację Macieju!
Wciąż obiecuje sobie, że w końcu wrócę do tego wątku i wyrażę swoje przemyślenia - ale przyjdzie i na to czas.

PS



Wyślij zaproszenie do