konto usunięte
Dariusz B. Prawnik
konto usunięte
Michał Sikorski Adwokat
Magdalena K.:
W moim zyciu zawodowym stawalam wiele razy przed wyzwaniem nowej dziedziny prawa - i sztuka w tym, aby sie odnalesc, aby byc w stanie sie wdrozyc w temat. Studia powinny mlodych wlasnie uczyc, jak poslugiwac sie aktem prawnym, orzecznictwem. Dobry warsztat to podstawa
K
T.
Niezależny
specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Jacek Kotowicz:
Muszę się zgodzić z tym, iż jest to nie do końca wymierne, ale ....nie da się wygrać procesu pisząc same bzdury:), czy też twierdząc je przed sądem....
Jacek
Kotowicz
Radca prawny
zarządzający w
Kancelarii Radcy
Prawnego A&J...
Kazimierz Turaliński:
Jacek Kotowicz:
Muszę się zgodzić z tym, iż jest to nie do końca wymierne, ale ....nie da się wygrać procesu pisząc same bzdury:), czy też twierdząc je przed sądem....
Można - błędy natury formalnej wykluczające rozstrzygnięcie na korzyść strony przeciwnej, jednoznaczny stan faktyczny oparty w twierdzeniach nawet drugiej strony nieświadomej wagi przedstawionych dowodów, brak jakiegokolwiek pełnomocnika po stronie przeciwnej a jedynie niedoświadczony pieniacz samodzielnie sporządzający pozbawiony podstaw prawnych i (lub) faktycznych pozew, działanie z urzędu sędziego, niedopełnienie przez stronę przeciwną obowiązków dowodowych związanych z prekluzją dowodową, roszczenie strony przeciwnej sprzeczne z przepisami obowiązującego prawa etc. Możliwości takich jest multum ;] I już po tym forum widać, że nawet kilku prawników różnych specjalizacji między sobą nie wydałoby chyba nikomu drugiemu dobrej oceny z takiego "testu". To awykonalne - ocenić prawnika można po batalii na sali sądowej, ale nie po wyroku (ten w dużej mierze zależy od stanu faktycznego na który nie ma on wpływu), a jakości toczonego pojedynku.
K
T.
Niezależny
specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Jacek Kotowicz:
Witam serdecznie,
Zgodzę się, ale tylko częściowo. Mianowicie jeżeli stan faktyczny jest oczywisty.... hmmm trudno w to uwierzyć aby pełnomocnik przyjął sprawę oczywiście przegraną.
Natomiast - klienci na sprawę patrzą tak, iż interesuje ich skutek. Nie lubią ładnie przegrywać, zwłaszcza jeżeli inwestują w to swoje pieniądze.
Faktem jest, iż między prawnikami możemy na to spojrzeć inaczej. Styl jest ważny, sposób wypowiedzi, siła argumentów, spryt, luz i pewność siebie, kultura osobista i wiedza. Zgodzę się z tym, lecz dla klienta liczy się skutek i nigdy nie jest zadowolony gdy przegrywa zwłaszcza jak przyjdzie mu ponieść koszty tej zabawy:)
Cóż natomiast wielką satysfakcję przynosi pokonanie takiego przeciwnika (takiego jak Pan opisał) zwłaszcza np. w Sądzie Najwyższym. Tak, to fakt, smak takiego zwycięstwa jest nieoceniony.
Pozdrawiam
konto usunięte
Jan Leuenberger Prawnik
konto usunięte
Jan Leuenberger:
Zawężasz pojęcie wiedzy do umiejętności wyrecytowania przepisów - to nie jest wiedza prawnicza. Chiński pokój jest świetną ilustracją błędności takiego rozumowania.
Jan Leuenberger Prawnik
Michał C.:przecież większość z Państwa przechodziła przez choćby testy na
aplikację i egzaminy zawodowe, które służą właśnie weryfikacji wiedzy i wydaje się (z wielu powodów), że ten cel realizują.
Natomiast posiadana wiedza nie musi przekładać się na warsztat i umiejętności, które prawnikowi umożliwiają (sprzyjają) osiągnie celów zawodowych (czytaj: celów klienta).
Testów sprawdzających wiedzę z przekroju gałęzi prawa jest mnóstwo i są do nabycia w księgarniach zaopatrzonych w literaturę prawniczą.
konto usunięte
Jan Leuenberger:
Michał C.:przecież większość z Państwa przechodziła przez choćby testy naaplikację i egzaminy zawodowe, które służą właśnie weryfikacji wiedzy i wydaje się (z wielu powodów), że ten cel realizują.
Natomiast posiadana wiedza nie musi przekładać się na warsztat i umiejętności, które prawnikowi umożliwiają (sprzyjają) osiągnie celów zawodowych (czytaj: celów klienta).
Testów sprawdzających wiedzę z przekroju gałęzi prawa jest mnóstwo i są do nabycia w księgarniach zaopatrzonych w literaturę prawniczą.
A na testach to sprawdza się co jak nie umiejętność wyrecytowania przepisu, co jest konieczne by zaznaczyć jakie dokładnie słowa zostały użyte w przepisie?
Wyraźnie oddzielasz warsztat i umiejętności od tego co nazywasz wiedzą, a ja nie zgadzam się z zawężeniem pojęcia wiedzy prawniczej do umiejętności wyrecytowania przepisów, która jest weryfikowana na testach.
Nie muszę szukać schronienia - zobrazowałem Ci błędność Twojego rozumowania. Znajomość litery przepisu nie oznacza znajomości prawa, tak jak umiejętność zestawienia chińskich symboli zgodnie z regułami syntaktyki nie oznacza znajomości języka chińskiego.
Jak widać przeczytałem ze zrozumieniem.
Jan Leuenberger Prawnik
konto usunięte
Jan Leuenberger:
Uśmiałem się, a teraz wykaż mi, że na testach sprawdza się coś więcej niż znajomość litery przepisu.
Jan Leuenberger Prawnik
Michał C.:
Wiedzę prawnika można sprawdzić stosunkowo łatwo z każdej dziedziny prawa
konto usunięte
Jan Leuenberger:
Michał C.:
Wiedzę prawnika można sprawdzić stosunkowo łatwo z każdej dziedziny prawa
Napisałeś to co powyżej, a ja to:
Zawężasz pojęcie wiedzy do umiejętności wyrecytowania przepisów - to nie jest wiedza prawnicza. Chiński pokój jest świetną ilustracją błędności takiego rozumowania.
Tak więc jak najbardziej zasadnie zarzuciłem Ci zawężenie co przyznałeś w istocie tutaj:
Napisałem przecież wyraźnie, że "posiadana wiedza nie musi przekładać się na warsztat i umiejętności" (tego już nie wyłapałeś). Tym samym zasygnalizowałem autorowi pytania, że wiedza z zakresu ... nie jest w praktyce tożsama z warsztatem i umiejętnościami.
Jeśli ja twierdzę, że umiejętność zacytowania przepisów nie jest wiedzą prawniczą, a Ty oddzielasz warsztat i umiejętności od "wiedzy" to w moim odczuciu zawężasz zakres pojęcia "wiedza".
A zasadność mojego stanowiska obrazuje właśnie chiński pokój.
Jan Leuenberger Prawnik
Michał C.:
Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Skoro chcesz mieć rację, to nie będę Ci jej odbierał.
Bartosz K. Adwokat
Michał C.:
Jeżeli ktoś mnie zapyta jak można zweryfikować wiedzę z zakresu np. prawa cywilnego, to odpowiem, że można rozwiązać test (jak ten test będzie napisany, to już inna rzecz), a jego wynik w jakiś sposób odzwierciedli sprawdzaną wiedzę i pozwoli autorowi testu na ocenę.
konto usunięte
Bartosz K.:
Michał C.:
Jeżeli ktoś mnie zapyta jak można zweryfikować wiedzę z zakresu np. prawa cywilnego, to odpowiem, że można rozwiązać test (jak ten test będzie napisany, to już inna rzecz), a jego wynik w jakiś sposób odzwierciedli sprawdzaną wiedzę i pozwoli autorowi testu na ocenę.
Niestety nie można się z Tobą zgodzić.
Mam nadzieję, że się nie obrazisz za tę uwagę, ale masz do prawa podejście studenckie (co w sumie jest zrozumiałe). To oczywiście w pełni normalne i przejdzie Ci jak wejdziesz w praktykę.
Fizycznie niemożliwe jest ułożenie testu który sprawdza wiedzę z "prawa cywilnego".
Oczywiście powinniśmy zacząć od zdefiniowania co rozumiesz przez "wiedzę z prawa cywilnego" aczkolwiek zakładam, że Ty przez to rozumiesz umiejętność przywołania z pamięci określonego przepisu. Natomiast ja (każdy praktyk tak będzie miał) rozumiem przez to pojęcie ROZUMIENIE normy wypływającej z przepisu ((recytowanie przepisu, do czego zmuszają studia, nie jest rozumieniem!) a także znajomość poglądów obecnych w komentarzach oraz linii orzeczniczych Sądu Najwyższego.
Test jest niemożliwy do skonstruowania: począwszy od tego, że nie jesteś w stanie testem sprawdzić znajomości orzecznictwa (bo i nie da się wkuć wszystkiego na pamięć i nie da się zamknąć w tekst poglądów, bo te się zmieniają i bywają sprzeczne) a skończywszy na fakcie, że nie istnieje coś takiego jak "wiedza z prawa cywilnego". To, co Ty postrzegasz jako prawo cywilne jest tylko przedmiotem na studiach, sztucznie wydzieloną częścią rzeczywistości prawnej, żeby naukowcom łatwiej było to poskładać. Tak naprawdę taki podział nie istnieje, zagadnienia się przenikają. Oczywiście z punktu widzenia doktryny dyskusje typu "czy prawo pracy jest osobną gałęzią prawa czy częścią prawa cywilnego" lub też "czy ważniejsze są przepisy materialne czy procesowe" są dla niektórych ciekawe (?), jednakże przy zatrudnianiu prawnika (a o tym jest ten topic) nie mają żadnego znaczenia.
Paulina Filipek radca prawny
Tomasz Sołtys:
np. z zakresu prawa cywilnego, handlowego, obrotu nieruchomościami, budowlanego, postępowania cywilnego albo postępowania administracyjnego?
Czy są gotowe i wiarygodne testy?
Pozdrawiam serdecznie,
Tomasz
Następna dyskusja:
пропозиції роботи
