Temat: Co myślisz nt. kancelarii doradztwa prawnego?
Konrad Pogoda:
- sąd zna prawo i w prostych sprawach nie potrzebuje wirtuozów palestry, wystarczy rzetelne zreferowanie stanu faktycznego i załączenie dokumentacji lub wskazanie świadków, co mgr prawa jest w stanie wykonać
hmmm nie kwestionuje przygotowania merytorycznego sądów, ale jak Pan to nazwał wirutozi palestry nie są od tego żeby sąd kontrolować, a sprowadzanie udziału profesjonalnego pełnomocnika do roli sprawozdawcy i referenta to nieporozumienie. Zresztą skoro zna Pan tak dobrze sądownictwo to zapewne wie Pan że sędzia referent to nie tylko i wyłącznie sprawozdawca. I że to od takiego sędziego w praktyce zależy bardzo dużo, jak czasami nie wsyztsko. więc jednak referować sprawy też trzeba umieć, bo nie o suche przytaczanie faktów tutaj chodzi. Ale widzę że brak zrozumienia roli pełnomocnika nie przeszkadza Panu samemu takową funkcję sprawować, i jakoś nie uwierzę, że sporowadza się Pan do roli rzetelnego referenta. A i co do roli pełnomocnika to przytoczę słowa pewnego znanego warszawskiego adwokata, jeszcze z lat 50-tych, który mawiał, że Sąd to teatr ludzi wolnomyślących, dla których reguły procesowe są początkiem a nie końcem. więc ograniczanie się w referowaniu sprawy nie mieści się w moijej definicji profesjonalnego pełnomocnika.
Nie twierdzę, że z każdą sprawą poradzi sobie absolwent prawa, ale naprawdę nie wmówi mi Pan, że sprawa o alimenty, czy roszczenie z niespornej faktury wymaga specjalisty po aplikacji? To taki brak wiary w intelekt nie-adwokatów, czy uważa Pan, że nasz system prawny jest tak skomplikowany? Wie Pan może, ile procent spraw w Polsce jest prowadzonych bez udziału radców i adwokatów? Ja nie wiem, ale wydaje mi się, że większość i jednak nie ma z tego powodu tragedii.
- zwiększona podaż = niższa cena, to oczywiste, że dla ochrony własnych interesów finansowych wrzuca się argumenty o "misjach", ale chodzi tylko o pieniądze
>
nie bardzo rozumiem. że niby w życiu liczą się tylko pieniądze? hmmm liczyłem na coś głębszego z Pana strony.
Niestety, w materii gospodarczej są prawidła zero-jedynkowe. Gdybyśmy mówili np. o organizacjach charytatywnych, czy kościołach, sprawa wyglądałaby inaczej.
- jeśli absolwent wybierze dobrą uczelnię i jest zdolny by samodzielnie zgłębiać orzecznictwo i odwiedzać sale sądowe, to proste sprawy bez trudu poprowadzi
hmmm ciekawe, ponieważ jawnośc rozprawy to jedno, a znajomość akt to drugie. dostępu do akt mieć nie będzie więc co najwyżej zapozna się z proceduralnymi aspektami procesu, i to związanymi nie z procedowaniem a z organizacją postępowania. Co zrozumie taki adept ze sprawy jeśli nie znając powództwa i pism procesowych będzie wysłuchiwał co do powiedzenia mają strony i świadkowie?
Powtórzę - naprawdę uważa Pan, że prostej sprawy o alimenty, niesporne roszczenie, czy rozgraniczenie działki nie zrozumie? Ja nie mówię o trudnych sporach, precedensowych lub wielkiej wartości, lecz o bzdurnych, drobnych - których najwięcej.
- klienta nie interesują korporacje, tylko rozsądnej jakości obsługa w rozsądnej cenie, tak, jakość też się liczy, ale nie zapłacę 10 000 zł za obsługę sporu o stary samochód warty połowę tej kwoty>
ciekawe porównanie.... ale rzeczywiście nie zna Pan realiów i rozporządzenia o kosztach pomocu prawnej adwokatów i radców czy to znów populizm?
A nie słyszał Pan nigdy o tym, że prawnicy od dawna walczyli z pomysłem wprowadzenia kas fiskalnych? A dlaczego....? A dlatego, że rozporządzenie to jedno, a gotówka to drugie. Tak z praktyki Panu wiem. Jeśli Pan tego nie wie, to chyba Pan u adwokata nigdy nie był.
- pisałem wyraźnie, że aplikację są potrzebne, ale w celach wytworzenia elity zawodu, a nie ograniczenia zawodu do garstki przedstawicieli
hmmm dla mnie to klasyczny błąd logiczny - elita sama z siebie jest niewielką reprezentacją danej społeczności, zatem garstką. no chyba że pomnąłem coś na zajęciach z logiki, ale nie wydaje mi się.
Ja tu nie widzę błędu logicznego - elita, garstka najlepiej wykształconych ze środowiska prawników. Czy tu Pan widzi błąd? Prawnicy to drobna część społeczności, a adwokaci i radcy to drobna część prawników, co nie znaczy, że uprawnienia mają mieć różne. Chyba rzeczywiście coś Pan pominął na zajęciach z logiki.
- korzystam z KPC w sądach od baaaaaardzoooooooo dawna, i nie zdarzyło mi się nigdy narobić sobie kłopotów (a w sądach niestety bywam dużo częściej, niż bym chciał), więc czarna magia to na pewno nie jest, jako praktyk Panu powiem, że nawet kilka razy zawodowcowi-praktykowi proceduralnymi kwestiami sprawę uciąłem (kto by przypuszczał, że radca prawny z Mielca może na formularzu złożyć pozew na wartość trzykrotną dopuszczalnej?)
no właśnie, kto by przypuszczał...... że generalizowanie może prowadzić do tak szczegółowych wniosków. ale to już nie mnie oceniać
To był przykład, tyle ile się napatrzałem w windykacji (i na rozprawach, i w aktach, i na rozmowach pozasądowych) to niejeden aplikant do końca życia nie zobaczy. I stąd mój sceptycyzm. Nie uznałem za stosowne wymieniać wszystkich przypadków kuriozalnych błędów obu stron omawianej w tym wątku barykady.
Konrad Pogoda:
Kazimierz Turaliński:
W wielu zawodach uzyskanie "honorowego" certyfikatu wiąże się nie z uprawnieniami zawodowymi, a prestiżem. Tam nie jest to "niesprawiedliwe", a tutaj jest? Zresztą, czemu mnie jako osobę prywatną ma obchodzić sprawiedliwość w cudzym zawodzie. Ja chcę by moją sprawę prowadziła osoba której ja ufam i która zna moją branżę. Kiedy świadkowi - inżynierowi budownictwa - pytania zadaje radca prawny to jest konfrontacja profesjonalisty z "idiotą budowlanym". Gdyby pytania zadawał też inżynier budownictwa, to merytoryczne aspekty naliczenia kar umownych oraz rzetelności wykonanych prac z całą pewnością nie sparaliżowałyby pracy sądu, a wręcz ją przyspieszyły.
Panie Kazimierzu, ja bardzo przepraszam, ale prawo do reprezentowania strony przed sądem (jakimkolwiek) nie jest sprawą honorowego certyfikatu. To kwestia odpowiedzialności za słowo pisane i mówione. i nie tylko, ale chyba nie widzę sensu tłumaczenia.
Mam więc prośbę, niech się Pan odniesie do mojej wypowiedzi o radcy prawnym i inżynierze budownictwa. Jako fachowiec. To był najbardziej spektakularny w mojej pracy przypadek zaprzepaszczenia szansy na wygranie procesu z powodu braku wiedzy właściwej dla zagadnienia. Niestety, to był mój radca...
Niestety nie odniosę się, ponieważ
1) nie znam akt sprawy i nie mnie oceniać postępowanie Pana pełnomocnika
2) osobiście nie zajmuję się sprawami, o których nie mam pojęcia, a do każdego przesłuchania biegłego trzeba się przygotować
3. mam wrażenie że przez pryzmat jednego radcy postrzega Pan całość korporacji ...
j/w
Argumentem dla środowisk prawniczych - czyli sędziów we własnej sprawie. Ale dla obywateli takie argumenty nie mają żadnej wartości, obywatele chcą taniej, powszechnie dostępnej obsługi prawnej oraz możliwości wyboru. Ludzi nie obchodzą te argumenty, które Pani przytoczyła, bo są po prostu socjalistyczne. Tworzą nomenklaturę z gwarancją wyłączności rynku. Kiedyś były takie "wybory" do sejmu, w których ówczesna władza wybierała z kogo można wybierać ciało ustawodawcze. Nie dostrzega Pani analogii?
Panie Kazimierzu , gdy Pana czytam, to dostrzegam analogię z populistą, dla którego nie ma znaczenia sens wypowiadanych słów, a jedynie ich posłuch u odbiorcy. Klient che tanie ... hmmm a ja myślałem że solidnie i profesjonalnie. Ale widocznie się myliłem ... hahahaha. Panie Kazimierzu, i proszę aby na przyszłość zapoznał się Pan ze znaczeniem słów które używa, bowiem socjalizm polega generalnie na próbie zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne - hahaha - lub spółdzielcze).
Socjalizm to też sterowana odgórnie gospodarka z pełną reglamentacją sfery produkcyjnej i usługowej, w praktyce skutkuje wytworzeniem nomenklatury, stającej się "nową burżuazją" - termin w cudzysłowie autorstwa bardzo mądrego dysydenta z Jugosławii, który najpierw chciał budować ze Stalinem równość i braterstwo, a potem... No cóż, to taki adwokat, który zrezygnował z korporacji.
to jednak prosze zerknąć choćby do wikipedii choć polecam bardziej wiarygodne źródła. Poza tym cytując Tito trochę uległ Pan pokusie wyrwania słów z kontekstu. ale jakoś mam takie nieodparte wrażenie, że i nie tym razem
Od kiedy dysydent i mizerny kandydat na dyktatora to synonimy? Tito nie był autorem tych słów, podpowiem tylko, że wyrzucił ich autora z Jugosławii. Jako politolog (to mój trzeci fakultet) nie sięgam do wikipedii w takich tematach, Pan jako adwokat też nie powinien swej wiedzy dot. historii ustrojów opierać na takich źródłach.
Czy uważa Pan, że naprawdę klienci chcą drożej? Proszę to napisać na forum ekonomistów, a zabiją Pana śmiechem - zacytuję adwokata: "hahahahaha".
a przepraszam gdzie napisałem że chcą drożej???? proponuję przeczytać jeszcze raz ... uważniej. Poza tym jeśli uważa Pan że mechanizm gospodarki wolnorynkowej sprowadza się do prostego mechanizmu zwiększenie podaży = spadek cen, to trochę jest to sposób myślenia socjalistów, od których się Pan tak odcina jak mniemam.
Nie wiem gdzie Pan w doktrynie socjalizmu o tym wyczytał.... w wikipedii?
пропозиції роботи
