Paweł Kowalski

Paweł Kowalski radca prawny,
Kancelaria Radcowska

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Moim zdaniem kontroler PIP nie miał racji. Reguła z art. 112 kc na gruncie prawa pracy nie zawsze będzie mieć zastosowanie. Przykładowo, teza wyroku SN z dnia 17.11.2004 r. (sygn. akt II PK 64/04) brzmi: "O liczeniu terminów w prawie pracy przesądza art. 300 KP stanowiący o odpowiednim stosowaniu przepisów Kodeksu cywilnego, jeżeli nie są one sprzeczne z Kodeksem pracy. Stosunek pracy kończy się ostatniego dnia miesiąca, a nie pierwszego dnia kolejnego miesiąca".
Z kolei w uzasadnieniu uchwały SN z dnia 21.05.1991 r. (sygn. akt I PZP 16/91) stwierdzono: "Za typową na gruncie prawa pracy należy uznać sytuację, w której stosunek pracy nawiązuje do pierwszego dnia danego miesiąca (w tym dniu rozpoczyna bieg jego okres pracy), a kończy się w ostatnim dniu miesiąca (termin wypowiedzenia), który jest jednocześnie ostatnim dniem jego okresu pracy (w danym zakładzie pracy). Prawidłowość tą należy mieć na względzie także wtedy, gdy nie dochodzi do rozwiązania stosunku pracy, a jedynie powstaje potrzeba ustalenia upływu okresu pracy o znanej długości. Taka wykładnia nie tylko umacnia społeczno-gospodarcze znaczenie terminów wypowiedzenia, ale w skali globalnej lepiej chroni interesy pracowników, gdyż wymagany od nich w różnych przepisach staż pracy (okres pracy) ulega pewnemu skróceniu, w porównaniu z zasadą z art. 112 k.c."

Mnie osobiście powyżej zacytowane wyjaśnienia SN przekonują. Rzeczywiście, konstrukcja, w której sztywno stosujemy regułę z art. 112 kc,a więc umowa na okres próbny 3 m-ce nawiązana 1.03 kończy się 1.06 nie zaś 31.05 jest dla mnie trochę sztuczna. Powyżej wskazane stanowisko SN jest pragmatyczne, uwzględniające praktykę.

konto usunięte

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Ela P.:
Witajcie,
temat z pozoru bardzo prozaiczny - ale jednak mi się pojawił. W trakcie kontroli PIP padło sformuowanie od kontrolującego - umowa na okres próbny zawiera błędny okres wypowiedzenia ( 2 tygodnie ) ponieważ zawarta jest na okres krótszy niż 3 miesiące.
Zdarzają się niestety takie interpretacje wśród inspektorów lub prawników. Są natomiast tak rzadko spotykane, że ciężko się nimi kierować.
Kompletny brak logiki. Okres wypowiedzenia jest jak za umowę 3-miesięczną, a urlopu udziela się za 4. Porażka jakaś.
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Ela P.:
Witajcie,
temat z pozoru bardzo prozaiczny - ale jednak mi się pojawił. W trakcie kontroli PIP padło sformuowanie od kontrolującego - umowa na okres próbny zawiera błędny okres wypowiedzenia ( 2 tygodnie ) ponieważ zawarta jest na okres krótszy niż 3 miesiące. I tutaj bardzo ważna informacja - ta umowa zawarta była na okres 01.01 - 31.03. Przyznam, że okulary spadły mi z nosa na ten argument ale lepsze było uzasadnienie - w związku z brakiem określenia w KP jaki okres czasu to 3 miesiące dlatego należy odwołać się do przepisów Kodeksu Cywilnego zgodnie z którym taka umowa powinna być zawarta na okres 01.01 - 01.04...... podany przeze mnie kontrargument z wiedzy ogólnej, że 01.04 to pierwszy dzień CZWARTEGO MIESIĄCA nie trafił do przekonania.....
Czy ktokolwiek z Was spotkał się z taką interpretacją ? Chodzi mi szczególnie o wyroki sądów - ja niczego takiego nie znalazłam....
Z góry dziękuję

Wróćmy na chwilę do kontroli... PIP uznał okres wypowiedzenia za błędny. A dlaczego? Bo według niego inny niż w KP - przyjmijmy że tak było, chociaż uważam, że nie ma racji, bo obok przepisów istnieje jeszcze np. zdrowy rozsądek, a przpisy KC stosuje się jedynie odpowiednio, czyli nie wprost. Na dodatek okres trwania umowy ma wpływ na uprawnienia pracownicze w postaci stażu... Zostawmy to jednak na boku.

Zgodnie z art. 18 KP w umowie można wprowadzić regulacje odmienne, byleby tylko na korzyść pracownika. Zasadniczo więc wydłużenie terminu wypowiedzenia jest na korzyść pracownika, a więc jest dopuszczalne, a więc użycie przez PIP słowa "błędne" było błędne (wybaczcie, ale nie mogłem się powstrzymać przed tą grą słów :).
Trzeba jednak pamiętać, że jeżeli stosunek pracy będzie chciał rozwiązać pracownik, to nawet w przypadku, gdy z umowy wynika dłuższy termin, będzie mógł zastosować termin ustawowy - z samego faktu, że chce szybko rozwiązać umowę o pracę wynika bowiem, że wydłużony okres wypowiedzienia jest dla niego niekorzystny.

konto usunięte

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Paweł Z.:
Zgodnie z art. 18 KP w umowie można wprowadzić regulacje odmienne, byleby tylko na korzyść pracownika. Zasadniczo więc wydłużenie terminu wypowiedzenia jest na korzyść pracownika,

To nie jest takie oczywiste. I PK 97/05
Ocena ważności postanowienia umowy o pracę wprowadzającego
dłuższy okres jej wypowiedzenia dla pracownika (art. 18 § 2 k.p.) musi być odniesiona do konkretnych okoliczności sprawy, a w szczególności całokształtu regulacji umownych, w sposób zobiektywizowany uwzględniający warunki z chwili zawarcia umowy oraz "bilans korzyści i strat" dla pracownika.


I PK 416/02
Zastrzeżenie dla obu stron w umowie o pracę okresu wypowiedzenia dłuższego, niż przewidziany w Kodeksie pracy, nie musi być automatycznie uznane za niekorzystne dla pracownika, jeżeli w jego efekcie uzyskiwał dłuższy okres wypowiedzenia przez pracodawcę, a sytuacja na rynku pracy w konkretnych okolicznościach, przy uwzględnieniu miejsca wykonywania pracy oraz zapotrzebowania na pracę określonego rodzaju, mogła czynić praktycznie nierealną możliwość wypowiedzenia przez pracownika.
chciał rozwiązać pracownik, to nawet w przypadku, gdy z umowy wynika dłuższy termin, będzie mógł zastosować termin ustawowy - z samego faktu, że chce szybko rozwiązać umowę o pracę wynika bowiem, że wydłużony okres wypowiedzienia jest dla niego niekorzystny.

Nic podobnego. Albo zapis jest ważny (dla obydwu stron) od początku albo nieważny. I ważne jest czy obiektywnie był korzystniejszy dla pracownika w momencie zawierania umowy - a nie w przyszłości, w określonej sytuacji. Więcej w uzasadnieniach powyższych wyroków.Mariusz G. edytował(a) ten post dnia 07.04.13 o godzinie 11:21
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Mariusz G.:

Nic podobnego. Albo zapis jest ważny (dla obydwu stron) od początku albo nieważny. I ważne jest czy obiektywnie był korzystniejszy dla pracownika w momencie zawierania umowy - a nie w przyszłości, w określonej sytuacji. Więcej w uzasadnieniach powyższych wyroków.

Tylko że wyroki, to nie prawo, a jedynie interpretacja przepisów. Wyroki wydają tylko ludzie, którzy też mogą się mylić (vide wyrok NSA w sprawie ustalania przychodu z tytułu używania służbowych składników majątku do celów służbowych - nie chcie mi się szukać sygnatury, ale ostatnio było głośno na ten temat). Poza tym wyroko, to też po części wypadkowa argumentacji stron. Tymczasem z art. 18 ust. 2 kp wynika, że postanowienia umów i aktów wewnętrznych, mniej korzystne dla pracownika niż przepisy prawa pracy są nieważne; zamiast nich stosuje się odpowiednie przepisy prawa pracy. Nigdzie nie jest napisane na jaki dzień należy oceniać korzystność. Moim zdaniem jest tak, jak napisałem - jeżeli np. był zagwarantowany 6-miesięczny okres wypowiedzenia, to na pewno obowiązuje on pracodawcę (to chyba nie ulega dyskusji). U pracownika obowiązuje tylko wtedy, gdy uznamy, że jest to zapis na korzyść (tu też chyba się zgadzamy). To, czy był to zapis ważny zależy bowiem od tego, czy był to zapis na korzyść. Jeżeli zatem pracownik chce skorzystać z krótszego - ustawowego - terminu wypowiedzenia świadczy o tym, że dłuższy, umowny termin był niekorzystny, a tym samym był to zapis nieważny. Oczywiście o wszystkim rozstrzygnie sąd...
Jakby co, powyższe to nawet nie jest mój wymysł :), tylko rozstrzygnięcie sprawy u znajomej... :)
Ela Poźniak

Ela Poźniak Certyfikowany Trener
Biznesu
/Akredytowany Coach
ICF/ACC

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Mili Panowie,
bardzo dziękuję za wypowiedzi są one istotne ale pozwólcie jednak, że wrócę do meritum sprawy - chcę jako pracodawca zawrzeć umowę na okres próbny 3 miesięczny ( zgodnie z KP) i zawieram tę umowę np. 01.01 - moje pytanie brzmi który dzień powinien być ostatnim dniem trwania tejże umowy? ( bo tu się " sprawa rypła") akurat kalendarz jest taki jaki jest w marcu - ale właśnie ten przykład jest w mojej ocenie trafiony z punktu widzenia interpretacji.

Ja uważam, że 31.03 - opisałam to na początku ; Pani z PIP że 01.04 ( przeniesienie stosowania na KC) i co z tym fantem zrobić aby były kodeksowe 3 miesiące i możliwość korzystania przez obie strony 2 tygodni okresu wypowiedzenia .
Tak jak było w toku dyskusji - okres próbny jest krótki ale co z umową na czas określony 6 miesięczny aby nie była wypowiadalna ( pytanie Małgosi)?
Z góry dziękuję
Ela P.

Ryszard Zielinski

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Małgorzata Tarnaska

Małgorzata Tarnaska księgowa,
specjalista ds. kadr
i płac - aktualnie
poszuku...

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Witam!
To się Pani trafił inspektor a z ciekawości - wpisała to do protokołu i dała wystąpienie czy nakaz ? Wg mojej praktyki i wyroków SN , a szczególnie z dnia 17 listopada 2004 r. sygn. akt II PK 64/04 miesiąc pracy w tym przypadku to miesiąc kalendarzowy i trwa od pierwszego dnia a kończy z ostatnim dniem danego miesiąca . Poza tym warto pamiętać o "art. 25 § 2. Każda z umów, o których mowa w § 1, może być poprzedzona umową o pracę na okres próbny, nie przekraczający 3 miesięcy."więc jestem ciekawa jak by się ona do tego odniosła. Ja wpisałabym zastrzeżenia do protokołu pokontrolnego powołując się np. na wyrok i to PIP ma się ustosunkować do tego. Poza tym zawsze można napisać do PIP-u o interpretację przepisów to jeszcze nic nie kosztuje i nie trzeba pisać nazwy firmy tylko wystąpić osobiście z imienia i nazwiska.

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

01.01 - 31.03 jestem przekonana, ze 99,9 % działów kadr w Polsce taki zapis stosuje - a jeśli Pani inspektor uważa inaczej, proszę niech podejmie próbę wyjaśnienia swojego stanowiska również w odniesieniu właśnie do podanych przez Państwa aspektów - a więc czasu pracy, urlopów itp...
Ela Poźniak

Ela Poźniak Certyfikowany Trener
Biznesu
/Akredytowany Coach
ICF/ACC

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

.....dziękuję Wam wszystkim za zajęcie stanowisk. Niewątpliwie będziemy ( kontrolowana firma) stać na stanowisku, które jak widzę stosuje ok 100 % firm - tzn. bronić okresu 01.01 - 31.03 dla umowy na okres próbny 3 - miesięczny z 2-tygodniowym okresem wypowiedzenia.
Wykorzystam wszystkie przez Was sugerowane drogi " obrony" i poinformuję na forum co z tego wynikło.
Pozdrawiam
Małgorzata Jóźwiakowska

Małgorzata Jóźwiakowska kadry, płace,
księgowość...

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Dzień dobry,

Proszę o pomoc w rozwiązaniu następującego problemu:
Umowę na okres próbny 3 m-cy zawieram 29-11-2013, kiedy ma się zakończyć?
Firmie zależy aby umowa trwała dokładni 3 miesiące, a okres obowiązywał 2 tygodnie dla obu stron umowy.
Z powyższej dyskusji próbowałam wywnioskować, niestety nie udało się ;)
Małgorzata Z.

Małgorzata Z. dział kadr, "ze
świata każdy ma
tyle, ile sam
weźmie" G. ...

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

ja bym zawarła do 28 lutego 2014...
Maria Kuczewska

Maria Kuczewska Talent Manager

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

U mnie w firmie okres próbny liczy się 3 mce bez 1 dnia, czyli np. od 1.12 - 28.02 albo 15.03-14.06, analogicznie 29.11 - 28.02
Aleksandra Fiszer - Kubiczek

Aleksandra Fiszer -
Kubiczek
Specjalista ds.
Personalnych

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Wg wyroku SN z dnia 17 listopada 2004 r. (sygn. akt II PK 64/04) kończy się ostatniego dnia miesiąca czyli liczymy jak w KP a nie jak w KC.

Byłam ostatnio na szkoleniu prowadzonym przez sędziego Sądu Pracy i przedstawione sposoby liczenia terminów w kwestiach związanych z pracą wyglądają tak:
- tam gdzie chodzi o uprawnienia pracownicze - liczymy od 1 do 31
- długość umowy - jak powyżej
- zaawansowanie ciąży - w miesiącach księżycowych
- pozostałe o ile nie określono inaczej zgodnie z KC czyli np. miesięczny termin zaczynający się 20 kwietnia kończy się o godzinie 24.00 20 maja

Edit: mój błąd, poprawiony żeby nie wprowadzać zamieszaniaTen post został edytowany przez Autora dnia 05.12.13 o godzinie 08:26
Małgorzata Z.

Małgorzata Z. dział kadr, "ze
świata każdy ma
tyle, ile sam
weźmie" G. ...

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

czyli umowa na okres próbny 3 miesiące od 29 listopada kończy się 28 lutego?
Aleksandra Fiszer - Kubiczek

Aleksandra Fiszer -
Kubiczek
Specjalista ds.
Personalnych

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Tak by wychodziło.
Inna rzecz że wg wspomnianego sędziego PIP ma czasem swoje zdanie w różnych kwestiach bardzo odmienne od stanowiska sądów.

konto usunięte

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

- długość umowy - jak powyżej
- zaawansowanie ciąży - w miesiącach księżycowych
- pozostałe o ile nie określono inaczej zgodnie z KC czyli np. ukaranie karą porządkową za coś o czym pracodawca dowiedział się 20 kwietnia może nastąpić do godziny 24.00 20 maja

Gwoli ścisłości na ukaranie pracownika karą porządkową pracodawca ma 14 dni a nie miesiąc od powzięcia informacji o naruszeniu obowiązku pracowniczego.
Małgorzata Z.

Małgorzata Z. dział kadr, "ze
świata każdy ma
tyle, ile sam
weźmie" G. ...

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

jestem po konsultacji z prawnikiem (prawo pracy) - umowa od 29 grudnia (przykład) na 3 miesiące będzie trwałą do 29 marca.
Małgorzata Jóźwiakowska

Małgorzata Jóźwiakowska kadry, płace,
księgowość...

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Grudzień - marzec ok, ale co zrobic z umawa od 29 listopada, czy będzie trwała do 1 marca?
Aleksandra Fiszer - Kubiczek

Aleksandra Fiszer -
Kubiczek
Specjalista ds.
Personalnych

Temat: Umowa na okres próbny - co dokładnie oznacza termin 3...

Łukasz K.:
- pozostałe o ile nie określono inaczej zgodnie z KC czyli np. ukaranie karą porządkową za coś o czym pracodawca dowiedział się 20 kwietnia może nastąpić do godziny 24.00 20 maja

Gwoli ścisłości na ukaranie pracownika karą porządkową pracodawca ma 14 dni a nie miesiąc od powzięcia informacji o naruszeniu obowiązku pracowniczego.

Prawda,
jakiś skrót sobie zrobiłam i pomieszałam dwa wątki o których chciałam napisać.

Dziękuję za czujność :)



Wyślij zaproszenie do