GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Artur (Artee Mark) M.:

A Ty wciąż swoje. Zapytaj lepiej co nam na Twój temat powiedział Łukasz Kot, na prywatnym spotkaniu w Jankach (koło Warszawy) jakiś czas temu.

zacznij się raczej martwić co o tobie mówią :) i nie jest to w Jankach i nie na prywatnym spotkaniu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Tomek Kurzydlak:
Oczywiscie to wszystko wplywa wylacznie na plus dla par mlodych. A czy dla nas fotografow? To sie okaze w dluzszej perspektywie.

Tomek dodaj do tego model postkonsumpcyjny, brak czasu na podjęcie decyzji, nadmiar bodźców, zacieranie się cech dystynktywnych, upadek klasycznych technik marketingowych oraz coraz mniejsza skuteczność kampanii z telewizyjnymi włącznie.

model innowacyjności na szerszą skalę czasową jest porażką. to prowadzi do właśnie zacierania się cech dystynktywnych produktów. all-in-one. lustrzanki kręcą filmy. jakiś czas temu śmialiśmy się z pana, który jednocześnie filmować i robił zdjęcia.

z drugiej strony... ludzie mocno wracają do technik analogowych jako szlachetnych i... to będzie mocno w cenie. może jeszcze nie w 2010 ale - to wraca.

upada tradycja wielkich rozbuchanych wesel na 300 osób i więcej. upada tradycja biesiad, oczepin etc.

zastanawia mnie tylko zmiana modelu rodzinnego -> poniekąd interpretuję te zmiany jako alienację od rodzin, utrzymywania rozbudowanych kontaktów. to się chyba przekłada na urządzanie tych mniejszych ślubów - ograniczanie zaproszonych do ludzi rzeczywiście bliskich Parze Młodej.

zmienia się model Klienta - przynajmniej zmienia się w naszym przypadku. ludzie patrzą na fotografię już nie jako WYDATEK, ale jako INWESTYCJĘ. to duża zmiana. wydatki się brutalnie ogranicza. nie wiem czego to kwestia - edukacji, obycia z fotografią?

co się zmieni na rynku? zwiększy się szara strefa. weekendowi fotografowie. sprzęt - tak jak napisałeś - coraz tańszy. z drugiej strony: nie widzę w tym większego problemu - ktoś kto chce wydać 1500 zł lub ktoś kto może wydać tylko 1500 zł nie patrzy na fotografa za 6000 zł i więcej.

ludzie napewno zaczeli myśleć perspektywicznie i szanować pieniądze jakie wydają. czyli dużo szukają, mało kupują. czy sami tego też nie robimy? najlepsza oferta aby kupić szkło - ale z gwarancją EU, z rachunkiem/fakturą i dostępne od ręki.
Link do wypowiedziLink
Marek Marchewka

Marek Marchewka Własciciel,
FotoWspomnienia

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Tomku (do Tomka Kurzydlaka)
Kogo uważasz za dinozaurów?.
Czy to są Ci którzy nie chodzą na żadne warsztaty a swoją wiedzą choćby na tym mieli zarabiać nie chcą się z nikim dzielić?
Kto kim jest, czy jest dinozaurem czy nim nie jest określają młode pary i ilość składanych przez nich zleceń.
Znam kilku fotografów mających po 60 lat i życzę wszystkim takiej ilości zamówień jaką posiadają oni mimo stosunkowo wysokich cen.
Młode pokolenie fotografów zrobiło jeden poważny błąd za który będzie musiało zapłacić. Młodzi ludzie za bardzo są otwarci i bez zahamowań poprzez rożnego rodzaju warsztaty i fora internetowe dzielą się swoją wiedzą. Mam znajomego młodego stosunkowo fotografa który co roku dwa razy organizuje warsztaty ślubne. Po warsztatach cieszy się że tyleeeee na tych warsztatach zarobił a z drugiej strony narzeka że coraz więcej na rynku przybywa fotografów. Ponad polowa fotografów robi takie same zdjęcia nazywając je nowoczesnymi i modnymi. W zdjęciach coraz mniej liczy się młoda para, twarze i ich wygląd. Jedną z przyczyn załamywania się rynku ślubnego jest to że sami usługodawcy wprowadzając na rynek nowe osoby coraz bardziej go dzielą.
Tomku fotograf który jest czynnym fotografem nie powinien krytykować swoich kolegów bo to jest ,,plucie" do własnego gniazda. Zobacz jak swojego rynku bronią prawnicy, lekarze i inne grupy zawodowe. fotograf profesjonalny to nie tylko ładne foty ale i wszechstronna pomoc młodej parze w rozwiązywaniu rożnych problemów.Kto nie jak fotograf powinien mieć największa wiedzę dotyczącą ślubów?Marek Marchewka edytował(a) ten post dnia 24.02.10 o godzinie 23:00
Link do wypowiedziLink
Tusia J.

Tusia J. petite - pracownia
papieru i małej
formy

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marek Marchewka:
Kto nie jak fotograf powinien mieć największa wiedzę dotyczącą ślubów?
konsultant ślubny?...;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Artur (Artee Mark) M.:
Marcin Rusinowski:
to jest klasyczna zagrywka z psychologii - "jestem ofiarą". nadepnąć komuś na nogę i powiedzieć "ał".
...
A Ty wciąż swoje. Zapytaj lepiej co nam na Twój temat powiedział Łukasz Kot, na prywatnym spotkaniu w Jankach (koło Warszawy) jakiś czas temu.

Z Tobą niezamierzam dyskutować więcej, bo wkółko wałkować tego samego nie będe.
Artee
Ja np nie pamiętam co jadłem na śniadanie a ty pamietasz takie głupoty, dziwny jesteś człowiek, ale już sie nie damy nabrać na twoje wizje,projekty. Wyłudzasz informacje (pod przykrywką miłego człowieka) dla własnych celów, poza tym plotkujesz o firmie mojej żony a to bardzo nie ładnie plotkować:)

a jeszcze jedno pokazałeś klasę, wyszła słoma z butów, zakompleksiony buraczku:)

teraz trochę w twoim stylu:
Pozdrawiam cieplutko, caluje w czółko,
Lukaszello KoteloniŁukasz Kot edytował(a) ten post dnia 24.02.10 o godzinie 23:25
Link do wypowiedziLink
Marek Marchewka

Marek Marchewka Własciciel,
FotoWspomnienia

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Tusia J.:
Marek Marchewka:
Kto nie jak fotograf powinien mieć największa wiedzę dotyczącą ślubów?
konsultant ślubny?...;)

Jednak nie całkiem się z tym zgadzam. Konsultant ślubny ma szerszą wiedzę jeśli chodzi o salę, oprawę muzyczną, ubranie itp. Jednak jeśli chodzi o sam ślub i nawet przyjecie to fotograf ma więszą wiedzę. Jeśli jeszcze fotograf jest na rynku przynajmniej 10 lat to ta jego wiedza o wiele bardziej przewyższa wiedzę konsultanta który jest cztery lata na rynku usług ślubnych. Jestem jak najbardziej za konsultantami ślubnymi bo i fotografowi wtedy o wiele lepiej się pracuje. Nigdy jeszcze nie słyszałem aby konsultant ślubny dokładnie przygotował młodą parę do mszy tłumacząc co i kiedy zrobić. Fotografowie znający na pamięć ceremonię ślubu przygotowują młode pary do mszy i ceremonii ślubnej. Może ja jestem dinozaurem jako fotograf ale dokładnie tłumaczę wszystkie elementy mszy ślubnej i samej ceremonii. Przygotowana tak para o wiele pewniej się czuje a i zdjęcia wtedy wychodzą ładniejsze.Marek Marchewka edytował(a) ten post dnia 24.02.10 o godzinie 23:26
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marek Marchewka:
...
Młode pokolenie fotografów zrobiło jeden poważny błąd za który będzie musiało zapłacić. Młodzi ludzie za bardzo są otwarci i bez zahamowań poprzez rożnego rodzaju warsztaty i fora internetowe dzielą się swoją wiedzą.
...

Witam,
Być może kiedyś odbywało się to inaczej.
Mój brat uczył się w domu..wertował książki, wypalał dziury w wykładzinach, suszył klisze na sznurkach - pomiędzy rajstopami:) Zjawiali się znajomi zasiadali przy kuwetach (, że tak określę - bez skojarzeń :D) i babrali się w odczynnikach - brat zawsze mi powtarzał różne 'fajne określenia', a ja miałam gigantyczne oczy kiedy 'pojawiało się zdjęcie'. Takich rzeczy doświadczałam kiedyś.
Takie małe experymenty dla kogoś - a coś wielkiego dla mnie. Mój brat nie robi juz zdjęć.
A mnie ciekawią.
Kiedyś znajomy powiedział mi fajną rzecz 'jeśli zdjęcie jest dobre, to nie interesuje mnie zupełnie jak je zrobiono i czym..jest dobre, broni się'
Klienci mają poprostu oczy :) Żadna nowina..

Trochę mnie smuci to wizjonerstwo - takie b&w.
Szczególnie, że fotografia ślubna to cholernie fajne zajęcie i zamierzam się tym zająć na dłużej. Oczywista rzecz, że kasa się liczy - ale jeśli robię to co lubię, pstrykam, spotykam ludzi, uczę się nowych rzeczy, działam, jeżdżę, załatwiam, przeklinam urzędy, obrabiam, poprawiam - to się liczy, bo to samo życie :)

Myślę Panie Marku, że domeną młodości jest własnie także otwartość - chęć poznawania, wdrażania, zabawy.
Jeśli chodzi o kursy/szkolenia - podchodzę do tego z dystansem (być może to błąd). Uznałam, że najpierw sprawdzę się sama, jeśli nie wyjdzie - pomyślę. Odkrywanie jest miłe - nawet jeśli według kogoś będę 100lat za murzynami, a inni zarabiają 80tys na fotkach :) Na naukę zawsze jest czas.
Link do wypowiedziLink
Marek Marchewka

Marek Marchewka Własciciel,
FotoWspomnienia

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Łukasz Kot:>
a jeszcze jedno pokazałeś klasę, wyszła słoma z butów, zakompleksiony buraczku:)

teraz trochę w twoim stylu:
Pozdrawiam cieplutko, caluje w czółko,
Lukaszello Koteloni[edited]Łukasz Kot edytował(a) ten post dnia


Panie Łukaszu czy przemyślał Pan to co Pan napisał? Rozumiem że to nerwy. Czasami lepiej chlapnąć setę niż coś chlapnąć tekstem.

Bez urazy ale powinniśmy mieć w Panu oparcie.
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Marek Marchewka

Marek Marchewka Własciciel,
FotoWspomnienia

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Ela Kubicka:
Myślę Panie Marku, że domeną młodości jest własnie także otwartość - chęć poznawania, wdrażania, zabawy.
Jeśli chodzi o kursy/szkolenia - podchodzę do tego z dystansem (być może to błąd). Uznałam, że najpierw sprawdzę się sama, jeśli nie wyjdzie - pomyślę. Odkrywanie jest miłe - nawet jeśli według kogoś będę 100lat za murzynami, a inni zarabiają 80tys na fotkach :) Na naukę zawsze jest czas.


Aż mi się oczy świeciły gdy to czytałem.
Nie ma to jak do wszystkiego dochodzi się samemu na własnych błędach.
Takie podejscie wyrabia indywidualny styl w fotografii bez powielania tego co robią inni. Nie idzie Pani na łatwiznę. Wielu facetów czytając pani wypowiedż powinno się zawstydzić.
Link do wypowiedziLink
Tomek Kurzydlak

Tomek Kurzydlak all in one czyli
wszystko robię sam,
tomekkurzydlak.com

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marcin, ale ja pisze o ludziach ktorzy kiedys majac 1500zl byli skazani na najgorsze oferty, a dzis jesli poszukaja znajda niezle zdjecia. Przez to z rynku odpadna najgorsi, albo jeszce obniza ceny. Oczywiscie ci co chca wydac 6tys i tak nie spojrza na tego za 1500.

Marku zgadzam sie z Toba.
Wiedza sprzedawana jest za tanio, w zwiazku z czym zbyt szybko zwraca sie inwestycja w "bycie fotografem slubnym". Na dzien dzisiejszy nie widze szybszej mozliwosci zarobku przy poniesieniu tak niskich kosztow/inwestycji, no ale ja sie nie znam na giełdzie. Na forexie co prawda z 1 dolara zrobilem 10 w jeden dzien, ale w drugi je juz stracilem ;)

Co do dinozaurów to nie ja wymyslilem. Ktos w skasowanej dyskusji (nie wiem czy nie Artur) tak okreslil fotografow pracujacych kilkadziesiat lat w zawodzie ktorzy nie ewoluuja i dalej wykonuja zdjecia tak samo jak 10 lat temu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marek Marchewka:
...

Aż mi się oczy świeciły gdy to czytałem.
Nie ma to jak do wszystkiego dochodzi się samemu na własnych błędach.
Takie podejscie wyrabia indywidualny styl w fotografii bez powielania tego co robią inni. Nie idzie Pani na łatwiznę. Wielu facetów czytając pani wypowiedż powinno się zawstydzić.

Oni się zapewne ze mnie śmieją :)
Ale ja mam do fotografii takie podejście. Jestem na początku - ok, to znaczy, że mam jeszcze wiele przed sobą :)
Jeśli 'się rozwinę' wtedy będę mogła o tym podyskutować z innego punktu.
Nie mam ciśnienia na metody korporacyjne - chociaż to cenne uwagi.

[edit]

Dodam jeszcze.
Chętnie takie wątki śledzę, nie miałam pojęcia o części poruszonych tutaj kwestii - bo zwyczajnie złapałam aparat i poszłam w tłum, bo chciałam, bo już nie mogłam wysiedzieć, bo mnie to kręci. Bo - jeśli moje samouctwo przyniesie efekty - tak mogę pracować do starości :)Ela Kubicka edytował(a) ten post dnia 24.02.10 o godzinie 23:50
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marku, tylko i wyłącznie konkurencja (ta dobra, czy nawet lepsza) jest naszym motorem rozwojowym. Tylko dlatego nie spoczywamy na laurach, bo są lub mogą być lepsi.

Model edukacji muzycznej (np. w środowiskach jazzowych) to duża otwartość, wspólne jamsession etc. Ktoś kto jest dobry i chce się rozwijać - traci niewiele. Nie da się skopiować tego co mamy w głowie. Nasiąkamy wieloma rzeczami - filmami, muzyką, książkami, inną fotografią. Co decyduje, że w reportażu w takim a nie innym momencie naciskasz spust? Lista zdjęć do zrobienia? Wspaniały moment? Dobre światło?

x czynników powoduje że zdefiniowanie powstania zdjęcia jest... bardzo trudne.
Link do wypowiedziLink
Marek Marchewka

Marek Marchewka Własciciel,
FotoWspomnienia

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marcinie całkowicie masz rację że technologia analogowo powraca. W zeszłym roku chciałem sprzedać mojego wysłużonego Canona 1V i całe szczęście że tego nie zrobiłem. Na ten rok mam już siedem par na analog a w zeszłym roku nie miałem żadnego zlecenia. Problemem natomiast są dobrej jakosci negatywy. Belgia i Holandia przestały produkować negatywy z maską przystosowana do karnacji skóry europejczyków. Firma FUJI FILM produkowała wspaniale negatywy na których umieszczała napis ,,4th Color Layer" Negatywy teraz produkowane są w Japonii i maska jest skonstruowana pod karnacje Azjatów. Zdjęcia wychodzą typowo Japońskie takie jakie. Jest problem z wołaniem filmów bo wiele zakładów pozbyło się wołarek do negatywów w których stała chemia i kwitła. Trzeba znowu wracać do ręcznego wołania negatywów w koreksach. Fotografia analogowa daje o wiele bardziej szlachetny mało spłaszczony obraz. Najlepiej zobaczyć dwa takie same zdjęcia zrobione aparatem cyfrowym i analogowym bo pisać można na ten temat wiele ale bez możliwości porównania wielu młodych fotografów i mlodych par w to nie uwierzy.
Link do wypowiedziLink
Marek Marchewka

Marek Marchewka Własciciel,
FotoWspomnienia

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marcin Rusinowski:
Marku, tylko i wyłącznie konkurencja (ta dobra, czy nawet lepsza) jest naszym motorem rozwojowym. Tylko dlatego nie spoczywamy na laurach, bo są lub mogą być lepsi.

Model edukacji muzycznej (np. w środowiskach jazzowych) to duża otwartość, wspólne jamsession etc. Ktoś kto jest dobry i chce się rozwijać - traci niewiele. Nie da się skopiować tego co mamy w głowie. Nasiąkamy wieloma rzeczami - filmami, muzyką, książkami, inną fotografią. Co decyduje, że w reportażu w takim a nie innym momencie naciskasz spust? Lista zdjęć do zrobienia? Wspaniały moment? Dobre światło?

x czynników powoduje że zdefiniowanie powstania zdjęcia jest... bardzo trudne.

nic więcej nie mogę do tej wypowiedzi napisać jak SUPER WYPOWIEDŹ
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marek - tylko zejdźmy na ziemię: ile zdjęć zrobisz na negatywie?

jaki jest koszt rolki (36 klatek)? powiedzmy w uproszczeniu: film, wywołanie, małe odbitki 10x15. 50 zł?

ile rolek na reportaż powiedzmy 10 godzin?

ile z tego będzie zdjęć?
Link do wypowiedziLink
Marek Marchewka

Marek Marchewka Własciciel,
FotoWspomnienia

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marcin Rusinowski:
Marek - tylko zejdźmy na ziemię: ile zdjęć zrobisz na negatywie?

jaki jest koszt rolki (36 klatek)? powiedzmy w uproszczeniu: film, wywołanie, małe odbitki 10x15. 50 zł?

ile rolek na reportaż powiedzmy 10 godzin?

ile z tego będzie zdjęć?

Na dobry ślub przyjęcie i plener idzie do 15 negatywów.
Widzisz ja uczyłem się fotografii kiedy tak jak fotograf skadrował tak musiało być na zdjęciu. Człowiek myślał zanim nacisną spust migawki bo każde nie udane zdjęcie to kasa w plecy. Zresztą cyfrą nadal tak samo robię. Mimo że pracuje na RAWach nie muszę przycinać zdjęć, w kościele nie muszę dużo się poruszać i poprawiać ujęć.
Negatyw po wywołaniu jest skanowany co w części jednak spłaszcza obraz. Dalej wybiera się już klatki tak jak z cyfry i kopiowanie.
Negatyw daje też fotografowi adrenalinę bo do samego końca nie wie jakie ma zdjęcia. Negatyw to wspaniała fotograficzna przygoda i cieszę się że ta przygoda wolno to wolno ale wraca.
Link do wypowiedziLink
Tusia J.

Tusia J. petite - pracownia
papieru i małej
formy

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marek Marchewka:
Negatyw daje też fotografowi adrenalinę bo do samego końca nie wie jakie ma zdjęcia.
Taki mały OT, ale mi się przypomniała anegdota:
Mam taką przyjaciółkę od ponad 20 lat, z którą spotykam się tylko raz na jakiś czas...w kinie. Umawiamy się na jakiś poranny seans ciekawy, a przed seansem ona zawsze robi nam wspólne zdjęcie ze statywu, daje do staruszka fotografa i potem mi wysyła listem. Ona jest niesamowicie zakręcona i absolutnie nie panująca nad szatańskimi wynalazkami typu komórka( nie ma), komputer ( dzieci jej szukają jak czegoś potrzebuje) oraz aparaty cyfrowe. Miała bardzo długo starego , wysłużonego Zenitha, ale jej ukradli, więc wygrzebała skądś zwykłą "idiotkamerę" z lat dziewięćdziesiątych, żeby te nasze zdjęcia "filmowo-kinowe" robić. Dostała w tym roku na gwiazdkę od szwagra prostą cyfrówkę, ale wsadziła ją gdzieś do szafy. Spytałam, czemu robi zdjęcia na kliszy i odpowiedź była bardzo do niej pasująca( matka 5 dzieci): Bo to jest jak z ciążą- nigdy nie wiesz do końca co ci wyjdzie":))
Koniec OT
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marek Marchewka:
Tusia J.:
Marek Marchewka:
Kto nie jak fotograf powinien mieć największa wiedzę dotyczącą ślubów?
konsultant ślubny?...;)

Jednak nie całkiem się z tym zgadzam. Konsultant ślubny ma szerszą wiedzę jeśli chodzi o salę, oprawę muzyczną, ubranie itp. Jednak jeśli chodzi o sam ślub i nawet przyjecie to fotograf ma więszą wiedzę. Jeśli jeszcze fotograf jest na rynku przynajmniej 10 lat to ta jego wiedza o wiele bardziej przewyższa wiedzę konsultanta który jest cztery lata na rynku usług ślubnych. Jestem jak najbardziej za konsultantami ślubnymi bo i fotografowi wtedy o wiele lepiej się pracuje. Nigdy jeszcze nie słyszałem aby konsultant ślubny dokładnie przygotował młodą parę do mszy tłumacząc co i kiedy zrobić. Fotografowie znający na pamięć ceremonię ślubu przygotowują młode pary do mszy i ceremonii ślubnej. Może ja jestem dinozaurem jako fotograf ale dokładnie tłumaczę wszystkie elementy mszy ślubnej i samej ceremonii. Przygotowana tak para o wiele pewniej się czuje a i zdjęcia wtedy wychodzą ładniejsze.Marek Marchewka edytował(a) ten post dnia 24.02.10 o godzinie 23:26
Konsultant ślubny proszę Pana wie wszystko, sam pisze scenariusz wesela.
Link do wypowiedziLink
Marcin Bittner

Marcin Bittner QtAlbums.com
(szukamy programisty
PHP)

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

Marek Marchewka:
Fotografia analogowa daje o wiele bardziej szlachetny mało spłaszczony obraz. Najlepiej zobaczyć dwa takie same zdjęcia zrobione aparatem cyfrowym i analogowym bo pisać można na ten temat wiele ale bez możliwości porównania wielu młodych fotografów i mlodych par w to nie uwierzy.

O tym czy zdjęcie jest płaskie czy nie decyduje światło a nie materiał na którym uwieczniasz. Chociaż byś miał negatyw z 123ekstra layerami to jak dopalisz nieumiejętnie (na wprost) lampą to spłaszczysz zdjęcie.

Negatyw to przeżytek z jednego ważnego względu. Na negatywie nie uwiecznisz chwili gdy młodzi tańczą i przez ułamek sekundy patrzą na siebie z wyjątkowym uczuciem (jeśli umiesz to gratulacje wyczucia czasu, szybkiego palca i szybkiej migawki). Tobie będzie żal
strzelić serii 10zdjęć i wybrać to idealne bo każde zdjęcie Cie kosztuje. W cyfrze nie ma tego problemu.

Argument o adrenalinie bo nie widzisz efektu zdjęcia jest troszkę nietrafiony :-) Ja jak chce poczuć adrenalinę uprawiam sport a nie ryzykuję pamiątką klientów :-)Marcin Bittner edytował(a) ten post dnia 25.02.10 o godzinie 10:54
Link do wypowiedziLink
Ewa Brzozowska

Ewa Brzozowska fotograf,
freelancer,
www.perfectmoment.pl

Temat: załamanie rynku (reaktywacja)

negatyw/cyfra odwieczna dyskusja :)

wyższość filmu w fotografii ślubnej widzę tylko na plenerach, gdzie jest czas dokładnie wszystko zaplanować

w reportażu jak Marcin napisał - może nam coś umknąć jeśli będziemy oszczędzać migawkę - tak jest w reportażu.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj