Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Już myślałem, że za mord w Katyniu też odpowiedzialność ponosi polska błędna polityka i/lub złe dowodzenie. Uspokoił mnie Pan.
Proszę wybaczyć tę odrobinę ironii.
Nie sposób się nie zgodzić co do strat wynikających z eksterminacji polskich elit - właściwie po dziś dzień ich stan jest żałosny.

Ponieważ w tę dyskusję nie po raz pierwszy wkradły się elementy historii alternatywnej (co nie jest oczywiście zarzutem) pozwolę sobie i ja na pewną dygresję:
Skoro już, jak Pan wspomina, sami wyręczyliśmy Stalina i Hitlera w eksterminacji polskich elit - to znaczy, że tak czy inaczej spotkał by je taki los. Czyż to nie było przesądzone?

A jeśli tak, to czy nie lepiej ginąć w walce niż na kolanach?

Na świecie jest wiele narodów które nie wykazały należytej determinacji w utrzymaniu państwowości i dziś jej nie posiadają.

Może więc determinacja i ofiara Powstańców nie była daremna i stała się cegiełką dzisiejszej niepodległej Polski?

I na koniec: określenie "urzyźnili Powązki" jest nie tylko błędne i mówiąc najdelikatniej pejoratywne. Ludzie tam pochowani niczego nie użyźniają - tam spoczywają w spokoju.
Cześć ich pamięci!

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Hmmmm, Ja słyszałem o 180 tys. poległych i zmarłych na miejscu, a pozostała liczba to ci, którzy zmarli jakby pośrednio, w wyniku warunków stworzonych przez powstanie. Ale niech Pani będzie.

Prawda Pana Roberta i moja nie jest prawdą najmojszą i jedyną. Niczego nie narzucam i nie wciskam na siłę. Ale mam za sobą długoletnie przeszkolenie wojskowe i dowódcze i wiem, że od zawsze jedną z podstawowych zasad planowania i prowadzenia walki jest zasada kalkulacji sił i środków. Nie zakłada się walki z góry nastawionej na klęskę. Tam nie ma miejsca na dawanie świadectwa i strzelanie z armat brylantami. Ma być wykonane zadanie, przy jak najmniejszych stratach. Jeżeli te warunki nie będą spełniane - walki nie zaczynam, a jeżeli w porywie serca wydam rozkaz ataku na karabiny maszynowe z gołymi rękami i przez to wytracę połowę ludzi (jak się zdarzało w powstaniu warsz.)- staję przed sądem wojennym, a nie czekam na zachwyty i ordery. Może cywil, napakowany ideałami i propagandą inaczej na to patrzy, ale zmieniłby zdanie, gdyby sam miał takie zadanie wykonać. Punkt widzenia zmienia się z punktem siedzenia. Tam naprawdę nie ma miejsca na jeremiady, hamletyzowanie i rozważania filozoficzno-patriotyczne. Jest zadanie, ktore trzeba wykonać - i koniec, kropka. Dlatego jestem taki bezlitosny w ocenie zasadności rozkazu walki w sierpniu 1944 roku.

Sądzę, że decyzja o wydaniu Powstania nie była tak prosta i jednoznaczna, jak pan to ocenia...
A uwaga na temat cywila napakowanego ideałami i propagandą zbyteczna...

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Teraz odpowiadam na Pani posta dotyczącego zawirowań politycznych lat 1944 - 1945. Proszę Pani, byliśmy skończeni jako alianci juź 22 czerwca 1941 roku, z chwilą uderzenia Hitlera na ZSRR.Od tego momentu najważniejszym sojusznikiem był Stalin i nasze akcje poleciały na łeb, na szyję. Po prostu przestaliśmy sie liczyć, a od pewnego czasu nawet byliśmy uciążliwi. Sprzedano nas równo i nie mieliśmy na to żadnego wpływu. W tej sytuacji rozpaczliwa szarpanina z góry była skazana na klęskę i największym dramatem tej sytuacji było potwornie bolesne zderzenie realiów z naszymi tradycjami, ideałami, modelem wychowania, nadziejami i ufnością. Teoretycznie patrząc, należało się przyczaić i ratować substancję narodową, przede wszystkim piękną patriotyczną młodzież urodzoną po 1918 roku - i tak już zdziesiątkowaną wydarzeniami wojennymi. Gdyby Stalin wkroczył do Warszawy i wileńsko-wołyńskim systemem wysłał ze 20 tysięcy chłopaków na Syberię, wróciłoby powiedzmy 10 tysięcy - ale by wrócili. A tak wszyscy poszli do piachu. A w przyczajaniu się i konspirowaniu Warszawa miała wprawę. Sami ją spopieliliśmy idiotyczną decyzją. Dlatego właśnie uważam powstanie warszawskie za prezent dla Stalina i Katyń, który zafundowaliśmy sami sobie. Mamy powód do rozpamiętywania potwornego dramatu, ale nie do dumy.

Zgadzam się z pana oceną sytuacji Polski na arenie mięzynarodowej, natomiast w dalszej części wypowiedzi stosuje pan uproszczenia i manipulacje - nie wszyscy polszli do piachu (Powstanie Warszawskie), nie wiadomo, jak Stalin zachowałby się wobec warszawskiego AK, może jak podczas akcji "Burza", a może jak w procesie szesnastu...więc ostroznie z tą pewnością...
A kwestia rozpamiętywania dramatu czy duma - to już subiektywny odbiór... ja uważam, że można podac przykłady i na jedno, i na drugie...

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

No dobrze :)) Nie wiem, komu najpierw odpowiadać. Jeżeli używam jednoznacznych i nieprzyjemnych sformułowań, to nie kryje sie za tym brak szacunku i lekceważenie. W żadnym przypadku. Dla ścisłości: moja matka była w AK, w powstaniu warszawskim i to nie na Żoliborzu, czy na Pradze, ale na Starówce. Wystarczy?

Zgadzam się, że lepiej ginąć w walce, niż w łagrze. Ma Pan rację. Ale jest różnica pomiędzy determinacją i rozpaczą powstańców w getcie warszawskim, którzy z góry byli przeznaczeni do eksterminacji, a Polakami w Warszawie, którzy mogli tej rzezi uniknąć. Wystarczyłby tylko jeden, jedyny rozkaz, wydany przez jednego człowieka, na miejscu - nie w Londynie.

Czesi byli w niewoli od 1620 roku. Nie urządzali straceńczych powstań, nie dawali wciąż świadectwa, a odzyskali wolność wtedy, co my i zachowali kulturę, substancję narodową, gospodarczą i kulturalną. Wiem, że to nieporównywalne (położenie geopolityczne itd.), ale jednak...

Czy powstanie warszawskie było cegiełką do naszej niepodległości? Nie sądzę. Zniszczona została Warszawa, stolica kraju przecież, zdezorganizowana organizacja ruchu oporu, potworne straty biologiczne i frustracja. Politycznie absolutnie w niczym to nie zmieniło naszej sytuacji. Stalin i tak zrobił co chciał i co zaplanował sobie jeszcze przed powstaniem. Ale była jednak korzyść: Polacy zmądrzeli i w latach 1980 - 1989 już powstania nie było. Nauczyliśmy się działać sposobikiem. I mądrzej. Choć byli też i szaleńcy, którzy chętnie by sobie postrzelali.

Pani Agnieszko, w 1944 roku naprawdę byliśmy bez szans. Zarówno w Warszawie, jak w Londynie.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Jeszcze jedno, pani Agnieszko. Ma Pani rację, że w 1944 roku okoliczności towarzyszących decyzji podjęcia walki w Warszawie było multum i trudno to wszystko zebrać w klarowny obraz. Ale gdy w grę wchodzą działania bojowe, gdy trzeba podjąć decyzję walki, kalkulacja jest konkretna, zimna i rzeczowa. Nawet brutalnie rzeczowa. Tam nie ma czasu na hamletyzowanie i rozważania polityczno-historyczne. Wtedy trzeba rzeczowo, konkretnie podejmować decyzje - a potem ponosić ich konsekwencje. Żołnierz idzie do walki nie tylko ze sztandarem narodowym w oczach. On idzie pod wpływem narkotyku walki i z silną wolą przeżycia. Zadaniem dowódcy jest tak go prowadzić, by wykonać zadanie.Jeżeli dowódca wie, że nie ma szans - to niech Pani sama doda odpowiedni rzeczownik lub przymiotnik. Wojna naprawdę jest straszna i nie ma w niej nic pięknego ani wzniosłego.Zanim pośle się ludzi na śmierć i pewna klęskę, trzeba dłuuugo się zastanowić. I rozterki p. Komorowskiego niewiele mnie obchodzą. Jako dowódca rozliczany jest z podjętych decyzji i z ich konsekwencji. Błędne decyzje kosztują hektolitry ludzkiej krwi i cierpienia. Przeprosiny też nic by tu nie dały. W wojsku bowiem się nie przeprasza, tylko podejmuje decyzje. Dobre, albo złe i w każdym przypadku za nie odpowiada. I taki jest mechanizm funkcjonowania wojska od początku istnienia armii w ogóle.Marek Rezler edytował(a) ten post dnia 15.11.09 o godzinie 23:20

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Jeszcze jedno, pani Agnieszko. Ma Pani rację, że w 1944 roku okoliczności towarzyszących decyzji podjęcia walki w Warszawie było multum i trudno to wszystko zebrać w klarowny obraz. Ale gdy w grę wchodzą działania bojowe, gdy trzeba podjąć decyzję walki, kalkulacja jest konkretna, zimna i rzeczowa. Nawet brutalnie rzeczowa. Tam nie ma czasu na hamletyzowanie i rozważania polityczno-historyczne. Wtedy trzeba rzeczowo, konkretnie podejmować decyzje - a potem ponosić ich konsekwencje. Żołnierz idzie do walki nie tylko ze sztandarem narodowym w oczach. On idzie pod wpływem narkotyku walki i z silną wolą przeżycia. Zadaniem dowódcy jest tak go prowadzić, by wykonać zadanie.Jeżeli dowódca wie, że nie ma szans - to niech Pani sama doda odpowiedni rzeczownik lub przymiotnik. Wojna naprawdę jest straszna i nie ma w niej nic pięknego ani wzniosłego.Zanim pośle się ludzi na śmierć i pewna klęskę, trzeba dłuuugo się zastanowić. I rozterki p. Komorowskiego niewiele mnie obchodzą. Jako dowódca rozliczany jest z podjętych decyzji i z ich konsekwencji. Błędne decyzje kosztują hektolitry ludzkiej krwi i cierpienia. Przeprosiny też nic by tu nie dały. W wojsku bowiem się nie przeprasza, tylko podejmuje decyzje. Dobre, albo złe i w każdym przypadku za nie odpowiada. I taki jest mechanizm funkcjonowania wojska od początku istnienia armii w ogóle.Marek Rezler edytował(a) ten post dnia 15.11.09 o godzinie 23:20

Nie wiem, dlaczego sądzi pan, że uważam, że wojna jest piękna lub wzniosła...Nigdy niczego takiego nie twierdziłam i szczerze mówiąc to bardzo jestem ciekawa, co skłoniło pana do wysnucia, mimo powagi sytuacji, dla mnie dość zabawnego wniosku, że akurat ja mogę tak myśleć;))))
Na tematy czysto wojskowe nie będę się wypowiadać, bo ze wszystkich aspektów związanych z Powstaniem akurat one są mi najmniej bliskie...;)
Także uwaga na temat hamletyzowania i rozważań polityczno-historycznych jest dla mnie zaskakująca, zwłaszcza, gdy mówi się o momencie podejmowania decyzji... My możemy sobie je teraz prowadzić, ale Komorowski i jego sztab, raczej nie mógł... Choć stanęli wówczas przed wyborem iście hamletowskim...;)
Natomiast sądząc po depeszach pomiędzy Komorowskim, Mikołajczykiem i Sosnkowskim, to jednak sama decyzja o wybuchu Powstania nie była czysto wojskowa...

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Pani Agnieszko, w 1944 roku naprawdę byliśmy bez szans. Zarówno w Warszawie, jak w Londynie.

Problem polega moim zdaniem na tym, że żaden scenariusz nie dawał nam szans....

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Polacy zmądrzeli i w latach 1980 - 1989 już powstania nie było. Nauczyliśmy się działać sposobikiem. I mądrzej. Choć byli też i szaleńcy, którzy chętnie by sobie postrzelali.

No cóż - może faktycznie w Powstaniu zginęli wszyscy Ci którzy mogli zostać protoplastami kolejnego pokolenia Polaków gotowych na najwyższą ofiarę. Mam gorącą nadzieję, że tak nie jest.

Nie wiem, czy jest to przejaw romantycznej natury, ale zawsze czuję pewien niesmak jeśli słyszę o załatwianiu czegoś sposobikiem zwłaszcza w odniesieniu do rzeczy zasadniczych.
Oczywiście i Pański pragmatyzm w kwestii Powstania jest dla mnie zrozumiały i akceptowalny w pewnych granicach. Szczerze mówiąc ja też po części byłem i jestem sceptyczny co do niektórych militarnych aspektów Powstania.

Chodzi mi jedynie o to aby nie okopywać się na z góry upatrzonych pozycjach. Inaczej narażamy się na śmieszność i w najlepszym przypadku na etykietki romantyków i pozytywistów.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Czy powstanie warszawskie było cegiełką do naszej niepodległości? Nie sądzę. Zniszczona została Warszawa, stolica kraju przecież, zdezorganizowana organizacja ruchu oporu, potworne straty biologiczne i frustracja. Politycznie absolutnie w niczym to nie zmieniło naszej sytuacji. Stalin i tak zrobił co chciał i co zaplanował sobie jeszcze przed powstaniem. Ale była jednak korzyść: Polacy zmądrzeli i w latach 1980 - 1989 już powstania nie było. Nauczyliśmy się działać sposobikiem. I mądrzej. Choć byli też i szaleńcy, którzy chętnie by sobie postrzelali.

Panie Marku Powstanie Warszawskie było cegiełką do naszej niepodległości , tylko ,że nie w 1944 , a w 1989 roku .( pisaliśmy juz o tym dawno na innym wątku kiedy przywołałam słowa Jana Nowaka Jeziorańskiego ) . Tragizm wydarzeń z sierpnia i września 1944 roku pokazały w jak beznadziejnej sytuacji byliśmy . Świadomość ta najprawdopodobniej uchroniła nas w 1956 roku przed rozwojem wydarzeń na skalę porównywlaną, a może nawet tragiczniejsza niż wydarzenia na Węgrzech . Ludzie w Polsce byli więzieni i prześladowani długo po wojnie , bezbronni ginęli na ulicach w 1970 i podczas strajków na kopalniach w 1981 roku . I nauczono się czekać , hasła niepodległości zastapiono hasłami bytowymi , bardziej strawnymi dla władzy .

Może powinniśmy zadać inaczej pytanie , czy gdyby Powstanie nie wybuchło w 1944 roku to frustracja o której Pan pisał nie sprawiłaby ,że wybuchło by później?
Może nie na taka skalę ,ale z równie tragicznym finałem ?Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 16.11.09 o godzinie 00:03

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

lata 1980-89 a lata 39-45 to chyba trochę inne realia życia
w latach 80-tych wojny raczej nie było choć trudno powiedzieć ze byliśmy wolnym krajem
jak dla mnie dziwne to porównanie i lekko oderwane od rzeczywistości.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Stanisław Noskiewicz:
lata 1980-89 a lata 39-45 to chyba trochę inne realia życia
w latach 80-tych wojny raczej nie było choć trudno powiedzieć ze byliśmy wolnym krajem
jak dla mnie dziwne to porównanie i lekko oderwane od rzeczywistości.
Stanisław Noskiewicz:
lata 1980-89 a lata 39-45 to chyba trochę inne realia życia
w latach 80-tych wojny raczej nie było choć trudno powiedzieć ze byliśmy wolnym krajem
jak dla mnie dziwne to porównanie i lekko oderwane od rzeczywistości.

Oczywiście, że inne. Przenoszenie żywcem realiów byłoby prezentyzmem. Ale były środowiska, które próbowały znaleźć historyczną i logiczną ciągłość pomiędzy powstaniami XIX wieku, powstaniem warszawskim i odzyskiwaniem suwerenności w końcu XX wieku.Proszę zwrócić uwagę na retorykę, jaka się wtedy pojawiała, hasła o liściach na drzewach i kto je zastąpi - ale i głosy ekstremy wewnątrz PZPR. Ale pojawia sie inny, ściśle militarny aspekt sprawy. W konkretnych wydarzeniach, w boju, w walce, liczy sie już tylko taktyka, umiejętność dowódców i wyszkolenie obydwu stron konfliktu, a nie odmienności epoki i realiów politycznych. Wtedy obydwie strony walczą o sukces i przetrwanie. Na pewno los powstania warszawskiego był kubłem zimnej wody na rozpalone głowy. Ale i tak podobno jeden z poetów (dziś ubóstwiany przez jedno z ugrupowań politycznych) miał powiedzieć, że to niegodne Polaka odzyskiwać wolność bez przelewu krwi. Usprawiedliwia go tylko to, że był już ciężko chory. Pogląd o oczyszczajacym charakterze harataniny prezentuje dziś Jarosław Marek Rymkiewicz ("Wieszanie").

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Gosia Ć.

Panie Marku Powstanie Warszawskie było cegiełką do naszej niepodległości , tylko ,że nie w 1944 , a w 1989 roku .( pisaliśmy juz o tym dawno na innym wątku kiedy przywołałam słowa Jana Nowaka Jeziorańskiego ) . Tragizm wydarzeń z sierpnia i września 1944 roku pokazały w jak beznadziejnej sytuacji byliśmy . Świadomość ta najprawdopodobniej uchroniła nas w 1956 roku przed rozwojem wydarzeń na skalę porównywlaną, a może nawet tragiczniejsza niż wydarzenia na Węgrzech . Ludzie w Polsce byli więzieni i prześladowani długo po wojnie , bezbronni ginęli na ulicach w 1970 i podczas strajków na kopalniach w 1981 roku . I nauczono się czekać , hasła niepodległości zastapiono hasłami bytowymi , bardziej strawnymi dla władzy .

Może powinniśmy zadać inaczej pytanie , czy gdyby Powstanie nie wybuchło w 1944 roku to frustracja o której Pan pisał nie sprawiłaby ,że wybuchło by później?
Może nie na taka skalę ,ale z równie tragicznym finałem ?Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 16.11.09 o godzinie 00:03

Potwierdziła Pani moją opinię, choć innymi słowami. Zgadzam się całkowicie z opinią Kuriera z Warszawy. Powstanie warszawskie weszło do naszej tradycji, ale było też ostrzeżeniem, doświadczenia z dramatu 1944 roku nauczyły nas działania innymi sposobami.Czy powstanie wybuchłoby i tak, później? Nie sądzę. Stalin parł do przodu, nie byłoby czasu na zorganizowanie takiego działania, zwłaszcza że na zachód od linii Wisły nie byłoby odpowiedniej bazy ludzkiej i technicznej. Na obszarze Kraju Warty zaś polski ruch niepodległościowy był kontrolowany przez infiltrację agenturalną i systematycznie niszczony, całymi organizacjami. Nie byłoby powstania.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]

No cóż - może faktycznie w Powstaniu zginęli wszyscy Ci którzy mogli zostać protoplastami kolejnego pokolenia Polaków gotowych na najwyższą ofiarę. Mam gorącą nadzieję, że tak nie jest.

Nie wiem, czy jest to przejaw romantycznej natury, ale zawsze czuję pewien niesmak jeśli słyszę o załatwianiu czegoś sposobikiem zwłaszcza w odniesieniu do rzeczy zasadniczych.
Oczywiście i Pański pragmatyzm w kwestii Powstania jest dla mnie zrozumiały i akceptowalny w pewnych granicach. Szczerze mówiąc ja też po części byłem i jestem sceptyczny co do niektórych militarnych aspektów Powstania.

Chodzi mi jedynie o to aby nie okopywać się na z góry upatrzonych pozycjach. Inaczej narażamy się na śmieszność i w najlepszym przypadku na etykietki romantyków i pozytywistów.

Etykietka pozytywisty by mi pochlebiła, choć wychowywano mnie w tradycji romantycznej. Co do sposobiku. Rzecz jest tylko w nazwie, bo istota sprawy przecież polega na umiejętności dostosowania działań do sytuacji i osiągania celu przy jak najmniejszych stratach. Bez bezradnej dewiacji mesjanizmu, czy dawania świadectwa, z którego mu zrobiliśmy fetysz, a którym na świecie mało kto się przejmował; może niektóre narody - ale nie rządy. A to one decydowały.

Oczywiście, w powstaniu warszawskim nie zginęli wszyscy, którzy mieli kontyunować działalność społeczeństwa. Ale straty były ogromne i nie do odrobienia. Nasza obecna rzeczywistość potwierdza te smutne realia.

Zgadzam się, że życie nie jest białe, ani czarne i mało jest tak zwodniczych opinii, jak przyklejanie etykietek. Ale w niektórych sytuacjach ich jednak nie unikniemy. Zwłaszcza wtedy, gdy strony konfliktu określone są jasno i jednoznacznie.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Robert Suski:

Powstanie według założeń miało wybuchnać kiedy armia czerwona (nazywanie armii czerwonej Rosjanami jest błędne. W armii czerwonej Rosjanie byli największą ale nie jedyną grupą zołnierzy).

wiem, wiem, wiem,

te założenia nie zostały spełnione bo Komorowski

nie poczekał na raport wywiadu

Nie można zwalać na wywiad radziecki odpowiedzialności za podjęcie decyzji o wybuchu powstania gdyż wiemy kto w jakich oko0licznościach te decyzje podejmował.

Nie obwiniam wywiadu rosyjskiego o wybuch powstania, wiemy kto te decyzje podejmował. Ale kto i jak inspirował do podjęcia takich decyzji? Czy znamy naprawdę wszystkie fakty by to tak jednoznacznie oceniać?

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Agnieszka Cubała:

Marek Rezler:

Pani Agnieszko, w 1944 roku naprawdę byliśmy bez szans. Zarówno w Warszawie, jak w Londynie.

Problem polega moim zdaniem na tym, że żaden scenariusz nie dawał nam szans....

Zgadza się. Wtedy nie było mądrych, nie było korzystnego rozwiązania. Jedynym, wg mnie rozsądnym rozwiązaniem, było ratowanie biologicznej i kulturalnej substancji narodu i zastosowanie umiejętnego oporu - właśnie: kulturalnego, naukowego, świadomościowego. I spokojnie przeczekać. Poczekać na odpowiedni moment, jak w 1980 roku.A wtedy stuknąć raz - ale skutecznie i w odpowiednim momencie - jak w roku 1989. Nikt nie zginął (oczywiście nie biorę pod uwagę dramatów z lat 1956 czy 1970, tych nie dałoby się uniknąć - ale kudy im do powstania warszawskiego)- a cel został osiągnięty.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Czy powstanie wybuchłoby i tak,

później? Nie sądzę. Stalin parł do przodu, nie byłoby czasu na zorganizowanie takiego działania, zwłaszcza że na zachód od linii Wisły nie byłoby odpowiedniej bazy ludzkiej i technicznej. Na obszarze Kraju Warty zaś polski ruch niepodległościowy był kontrolowany przez infiltrację agenturalną i systematycznie niszczony, całymi organizacjami. Nie byłoby powstania.

Zgadzam się z opinią, że Powstanie zmieniło sposób podejścia społeczeństwa do pewnych spraw, wartości czy haseł... a jego skutki były nadal tak odczuwalne, że nie myslano już o zrywach niepodległościowych, a o bardziej racjonalnych działaniach... Jednak w krajach ościennych gotowało się - Węgry, Czechosłowacja... Zgadzam się osobiście z opinią, że u nas mimo tego, że w latach 1956, 68, 70, 76 czy 80/81 było gorąco, właśnie dzięki doświadczeniu Powstania nie doszło do zbrojnych wystąpień...W literaturze przedmiotu można spotkać także uwagi na temat tego, że także ZSRR, dzięki Powstaniu, zmienił trochę swoje nastawienie do Polski. Czy jest to teza prawdziwa - nie wiem do końca, sądzę, że jest jednak warta wzięcia pod uwagę, zwłaszcza, że w relacjach z rozmów kuluarowych z Rosjanami z wyższego szczebla władzy temat ten przewinął się kilkakrotnie, np. podczas stanu wojennego...

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Motywacje i metody działania Stalina można było rozpoznać po wydarzeniach na Wileńszczyźnie i na Wołyniu, po coraz wyraźniejszym bankructwie planu "Burza". Wyjatkową naiwnością bylo liczenie na to, że najpierw Armia Czerwona przejdzie przez Polskę, przy współpracy z naszymi konspiratorami, a potem potulnie pójdzie sobie dalej w świadomości, że zrobili swoje, a teraz do widzenia. Dla nich najważniejszy był rosyjski, a nie polski punkt widzenia. To że my mieliśmny rację, wcale nie znaczyło, że wszyscy dokoła powinni tak tańczyć jak my zagramy. Wydarzenia na Wileńszczyźnie i na Wołyniu wyraźnie ostrzegały, uprzedzały, że w Warszawie będzie podobnie. Nawet gdyby Stalin wkroczył do Warszawy i owych 20 tysięcy naszych chłopaków wywiózł na białe misie, to jakieś 10-15 tysięcy by wróciło i stolica by istniała. A tak przemielono Warszawę, a wspaniali ludzie użyźnili Piowązki - o co i chodziło Stalinowi. Daliśmy sie podpuścić, jak dzieci. Staremu cwaniakowi, iście wschodniemu satrapie. Czego niby mieliśmy się po nim spodziewać?

Ano właśnie. Czy na podstawie tego co działo się w innych miastach (Lwów, Wilno) można było przewidzieć że Rosjanie (tak, tak, Armia Czerwona składająca się z wielu różnych narodowości), zatrzymają swoją ofensywę i poczekają aż Niemcy rozprawią się z Powstaniem?

Chyba prze wybuchem Powstania Warszawskiego nie zdarzały się sytuacje w których Armia Czerwona wstrzymała by swoją ofensywę na Berlin po to by pozwolić Niemcom wymordować Polaków? Raczej wspólnie z nami walczyli z Niemcami, a dopiero później nas rozbrajali?

Rosjanie parli na Berlin, zależało im na jak wcześniejszym dojściu do Niemiec i zagarnięciu jak największego obszaru, zanim zrobią to zachodni alianci. Nie wiem czy ktoś był w stanie przewidzieć że z powodu Warszawy ten plan zostanie opóźniony o kilka miesięcy.
A dlaczego tak właściwie do tego doszło - tego nie wiadomo, bo archiwa sowieckie są dla nas zamknięte.

Moim zdaniem nie ma dowodów które w 100% uwiarygodniły by teorię że w trakcie wybuchu Powstania dowództwo wiedziało jak tragicznie się ono zakończy i jakie ofiary za sobą poniesie. To oczywiście może świadczyć o braku przewidywalności, ale... tak jak pisałem, tego że Armia Czerwona się zatrzyma na Wiśle chyba nikt nie brał pod uwagę.

Oczywiście nikt nie planował że Rosjanie ot tak nagle się z nami pogodzą i oddadzą nam niezależne rządy w naszym państwie, ale Powstanie było chyba ostatnią walką o to by z pomocą zachodniej dyplomacji jak najwięcej wolności wywalczyć.

Nic z tego nie wyszło, to fakt. Krew przelana na marne. Ale czy celowo... ?

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

[author]Agnieszka Cubała:
Nie wiem, dlaczego sądzi pan, że uważam, że wojna jest piękna lub wzniosła...Nigdy niczego takiego nie twierdziłam i szczerze mówiąc to bardzo jestem ciekawa, co skłoniło pana do wysnucia, mimo powagi sytuacji, dla mnie dość zabawnego wniosku, że akurat ja mogę tak myśleć;))))
Na tematy czysto wojskowe nie będę się wypowiadać, bo ze wszystkich aspektów związanych z Powstaniem akurat one są mi najmniej bliskie...;)
Także uwaga na temat hamletyzowania i rozważań polityczno-historycznych jest dla mnie zaskakująca, zwłaszcza, gdy mówi się o momencie podejmowania decyzji... My możemy sobie je teraz prowadzić, ale Komorowski i jego sztab, raczej nie mógł... Choć stanęli wówczas przed wyborem iście hamletowskim...;)
Natomiast sądząc po depeszach pomiędzy Komorowskim, Mikołajczykiem i Sosnkowskim, to jednak sama decyzja o wybuchu Powstania nie była czysto wojskowa...

Proszę Pani, przecież nie powiedziałem, że taki jest Pani pogląd :))). Ale zachęta do walki, do harataniny znajduje oparcie m.in.w nieświadomości istoty pola bitwy. Mamy na ogół bardzo wyidealizowany, czyściutki, książkowo-filmowy obraz konfliktu zbrojnego, gdzie nie ma miejsca dla pourywanych rąk i wnętrzności wywalonych na ślicznym, kolorowym mundurze. W przypadku powstańców warszawskich było zjawisko inne: otępienie, opancerzenie się na takie widoki i doznania, w wyniku doświadczeń Września 1939 roku i okresu okupacji. Była chęć rewanżu "za całokształt".Polecam świetny, choć ponury, wiersz Tadeusza Gajcego "Święty kucharz od Hipciego", napisany na kilka dni przed śmiercią. To jest właśnie TO. Jest w internecie.

Oczywiście, wiem, jak skomplikowane dylematy rozważane były między Londynem a Warszawą. Ostatecznie jednak podjęcie decyzji pozostawiono Komorowskiemu, jako osobie na miejscu lepiej zorientowanej w sytuacji. Sosnkowski był przeciwny. I to na Komorowskim owa decyzja spoczęła. Przeciwny był też Zachód.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Panie Robercie (jeśli tak mi wolno)jeśli Pan może, proszę nawiązać kontakt z niemieckim historykiem Michaelem Foedrowitzem, który penetrował akta warszawskiego gestapo, zachowane w całości, przechowywane teraz bodajże w Koblencji. Jest tam m.in. telefonogram niejakiego Fuchsa, z centrali berlińskiej, z rozmowy w cztery oczy przeprowadzonej latem 1944 roku na Polu Mokotowskim z Borem - Komorowskim. Niemiec próbował odwieść Komorowskiego od pomysłu powstania, doskonale zorientowany był co do czasu, miejsca i szans walki. Usłyszał: tak, wiem, że możemy przegrać, ale musimy dać świadectwo... I o czym my tu, Panowie rozmawiamy?

To brzmi jak rozmowa dwóch szczerych przyjaciół zatroskanych losem narodu Polskiego :-)
Zakładam że jeden z nich, w trakcie tej rozmowy (o ile do niej doszło), miał nieszczere intencje wobec organizacji podziemnych w Warszawie, a drugi z wielu różnych powodów w trakcie rozmowy nie był szczery.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:

Zgadza się. Wtedy nie było mądrych, nie było korzystnego rozwiązania. Jedynym, wg mnie rozsądnym rozwiązaniem, było ratowanie biologicznej i kulturalnej substancji narodu i zastosowanie umiejętnego oporu - właśnie: kulturalnego, naukowego, świadomościowego. I spokojnie przeczekać. Poczekać na odpowiedni moment, jak w 1980 roku.A wtedy stuknąć raz - ale skutecznie i w odpowiednim momencie - jak w roku 1989. Nikt nie zginął (oczywiście nie biorę pod uwagę dramatów z lat 1956 czy 1970, tych nie dałoby się uniknąć - ale kudy im do powstania warszawskiego)- a cel został osiągnięty.

Ja byłabym sceptyczna z tym optymistycznym podejściem do ratowania biologicznej i kulturalnej substancji narodu...zwłaszcza przy wychowaniu patriotycznym i kulcie wolności, który powstał w młodym państwie polskim podczas dwudziestolecia wojennego... I co by pan powiedział tym młodym ludziom... odłóżcie na bok wszystko, w co wierzycie, co było dla was ważne...? przeczekajcie swoje życie w nadziei na pojawienie się lepszej sytuacji politycznej dla Polski, lepszej przyszłości? Zadowólcie się namiastką życia w wolności, suwerenności, niepodległości? Porzućcie wszelką nadzieję, wszyscy, którzy tu wchodzicie?
Przejdźcie lekko z jednej okupacji do drugiej... Człowiek to nie
tylko ciało, to też psychika... Pewnie pan powie, że bez ciała nie ma go wcale... Ale życie bez wartości nie jest pełne... i z
czasem też może zabić...Każda młodość karmi się ideałami...
Poza tym przy doświadczeniach takich jak proces 16 i bezkarności
Stalina...różnie mogłoby być z tymi młodymi, ideowymi ludźmi....Agnieszka Cubała edytował(a) ten post dnia 16.11.09 o godzinie 12:31