GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Robert Suski:
Jacek Kubecki:
>

I to mówi ktoś kto jedyne co potrafi to cytować ograniczoną w wyborze literaturę przedmiotu i naginać fakty do swojej teorii.
Jakie to charakterystyczne dla typowego przedstawiciela kadry akademickiej w tym kraju.

Zważ Dobry Człowieku - ludzie na tym forum mają SWOJE WŁASNE poglądy - wiem, że tego nie rozumiesz - ale uszanuj to, jak również to że chcą z tobą w ogóle dyskutować.Jacek Kubecki edytował(a) ten post dnia 13.11.09 o godzinie 20:49

1 Jak na razie nie zauwazyłem abyś jakoś cytował literaturę. Poza jednym źle zastosowanym cytatem źródłowym
2 Akurat cytuje powazne monografię, któe mają dobrą opinię w środowisku historycznym. czego nie można powiedzieć o wieskzosci uczestników dyskusji
3 Poglady trzeba umieć argumentować

AD. 1
Jestem na tym forum dla przyjemności obcowania z pasjonatami Powstania - nie ma tu obowiązku nieustannego cytowania.
AD. 2
Jak wspomniałem: cytowanie czyichś prac nie jest cnotą samą w sobie - nawet dla zawodowego historyka.
AD. 3
Przede wszystkim poglądy warto mieć własne - nie może mówić o konieczności argumentowania ktoś kto nie przyjmuje argumentów inne niż własne.

A nade wszystko: NIE JESTEŚMY NA TY - krów z tobą nie pasałem.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

1 - figlarz z pana. Seksu przez net mu się zachciewa:). A poważniej jesli prowadzi się dyskusję o historii to powinno się stosować do zasad pisania o historii. Jedną z nich jest powoływanie się na źródła
2 Historyk pracuje na źródłach:)
3 To jakie ma pan poglądy jest kompletnie bez znaczenia. Wazne jest jakie wnioski wypływają ze źródeł. I tylko to
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Pana wulgarne skojarzenia aż nadto dobitnie świadczą jakim jest pan człowiekiem.

Wykształcony - nie znaczy mądry.

Wnioski wypływające ze źródeł w temacie Powstania są na szczęście dwojakie:

1. Te które pan prezentuje.
Wybiórcze traktowanie bibliografii pozwala panu na epatowanie nimi.

2. Te które są im niemal całkowicie przeciwstawne.
Tych na szczęście jest po wielokroć więcej, gdyż nie uciekając od tragicznych i błędnych aspektów Powstania posiłkują się także tymi których pan nie bierze pod uwagę.

Taka refleksja na marginesie: jak nazwać człowieka który żeruje na tragedii Powstania?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Po pierwsze z pana wypowiedzi nie można wywnioskować czy odróżnia źrodła od opracowania. źródła - to dokumenty wytworzone w danej epoce. Z nich czerpiemy wiedzę o epoce. Opracowania to prace historyków, którzy bazują na opracowaniach. Kiedy powołuje się na opracowania to wybieram te które są lepsze warsztatowo. W przypadku źródeł nie manipuluję ale pokazuje obraz jaki z nich wypływa.
Jesli pan nie rozumie różnicy pomiędzy opracowaniami a źródłami to zamyka pan sobie udział w jakikolwiek dyskusji historycznej, bo jest pan niekompetentny.
Jak nazwać człowieka który żeruje na tragedii powstania? Może pracownikiem MPW? Albo politykiem, który dla zdobycia głosu starszych osób żeruje na pamięci powstania? Albo hurrapatriotą, który nie chce pamietać jak wysłano dzieciaki bez broni na uzbrojonych Niemców?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Chłop swoje a baba swoje.
Po co sili się pan na odpowiadanie na posty skoro poza umieszczaniem ich we właściwych wątkach nie odpowiada pan na postawione tezy przedmówcy?
Mogę się jedynie domyślać, że cierpi pan na chorobę zwaną grafomanią.
Rozróżnianie pojęć w języku polskim to mój chleb powszedni. Z tego, że pan nie potrafi sprawnie się posługiwać językiem ojczystym nie czynię panu zarzutu - to w dzisiejszym świecie umiejętność rzadka.
Niemniej jeśli się czegoś nie rozumie to lepiej przemilczeć kwestię niż dawać odpowiedzi "od czapy".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Ja odpowiadam na pana post. Pana post sugeruje ze nie odróżnia pan źródeł od opracowań. W dyskusjach historycznych to jest rzecz skandaliczna
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Rozumiem, że nie da pan wiary, że odróżniam te pojęcia (no chyba, że zacytuję ich definicję). Jakoś to jednak przeżyję. Co zresztą jest o tyle nie istotne, jako że nie tego dotyczy mój przekaz skierowany w pana stronę.

Jedną z głównych zasad netykiety jest rzeczowe odpowiadanie na posty. Ja bynajmniej nie próbuje przekonać pana, że nie jest pan największym autorytetem i posiadaczem prawdy objawionej w sprawie Powstania (daremny trud). Chcę jedynie zwrócić panu uwagę, że pana postawa na tym forum w powszechnym odczuciu to zwykłe trollowanie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Większość uczestników tego forum chamsko zachowywała sie wobec innych co spowodowało opuszczenie go przez pewne osoby, które wcześniej tutaj pisały. Większość osób na tym forum ma podstawowe problemy z materiałem z zakresu historii ze szkoły podstawowej dokonując bardzo prostych błędów. Ich wyliczenie było dłuzsze niz cały ten watek. Większość osób nie pisze na temat, zresztą pan się do nich zalicza.

Z całą pewnością nie zna pan źródeł, a szczególnie dokumentów. Pana post w którym pan pisze, ze źródła świadczą przeciw temu co ja pisze dobrze o tym świadczy. To co pan robi na tym forum to jest trollowanie. Nie ma pan nic ciekawego do powiedzenia 9poza cytatem nie na temat) a stale zabiera pan głos.
Link do wypowiedziLink
Marek Rezler

Marek Rezler
historyk-bibliotekar
z, SKKimKJ, Poznan

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Dopiero wszedłem na forum. Czytam. Obserwuję. Panie Robercie, proszę sie trzymać, ma Pan rację. Powstanie warszawskie było prezentem dla Stalina. Josif Wissarionowicz wcale nie mial obowiązku pomagać powstańcom (od kiedy to polityka wiąże sie z moralnością), a Zachód nie miał fizycznej możliwości udzielenia nam efektywnej pomocy.

A niedowiarków i hurrapatriotów zachecam do lektury rewelacyjnej pracy na ten temat profesora - powstanca, Jana Ciechanowskiego. Czas skończyć z polskim chciejstwem i polską naiwnością polityczną. Za drogo nas kosztowały!
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

To forum nie jest jedynie platformą dla historyków specjalizujących się w cytowaniu. Nie ma pan prawa zawłaszczać go w ten sposób. Mam prawo (nie będąc zawodowym historykiem) wyrażać swoją opinie na temat postaw wobec Powstania jakie prezentują inni - do tego także służy to forum.
Link do wypowiedziLink
Marek Rezler

Marek Rezler
historyk-bibliotekar
z, SKKimKJ, Poznan

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Nie zawłaszczam. Wskazuję publikację, która moim skromnym zdaniem najbardziej realistycznie przedstawia sprawy związane z powstaniem warszawskim.Nie musi Pan jej akceptować. Ale teraz dopiero może otworzyć sie pole do analiz, ktore, jak widzę, już tu były. I to ostre. Moim zdaniem - zupełnie niepotrzebnie. Po prostu nie ma wytłumaczenia i usprawiedliwienia dla podjęcia decyzji walki w Warszawie w sierpniu 1944 roku. Dowódcy wiedzieli, że pomocy nie będzie i tak naprawdę chodziło o dawanie świadectwa. Którym tak naprawdę poza nami nikt sie nie przejmował. To my, Polacy zrobiliśmy sobie z tych dwóch słów zaklęcie, za które baaaaardzo drogo zapłaciliśmy. W pełni też popieram opinie starego, doświadczonego żołnieerza, generała Andersa. Mimo że sam był postacia równie bohaterską, co kontrowersyjną.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Mój post dotyczył odpowiedzi powyżej - nie był skierowany do Pana.

ps.
Cieszę się, że jak widzę rozumie Pan prawo do odmiennej opinii i szanuję Pańskie odmienne do mojego zdanie w kwestii celowości Powstania.

Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink
Marek Rezler

Marek Rezler
historyk-bibliotekar
z, SKKimKJ, Poznan

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Miło mi :) I wzajemnie.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Marek Rezler:
Nie zawłaszczam. Wskazuję publikację, która moim skromnym zdaniem najbardziej realistycznie przedstawia sprawy związane z powstaniem warszawskim.Nie musi Pan jej akceptować. Ale teraz dopiero może otworzyć sie pole do analiz, ktore, jak widzę, już tu były. I to ostre. Moim zdaniem - zupełnie niepotrzebnie. Po prostu nie ma wytłumaczenia i usprawiedliwienia dla podjęcia decyzji walki w Warszawie w sierpniu 1944 roku. Dowódcy wiedzieli, że pomocy nie będzie i tak naprawdę chodziło o dawanie świadectwa. Którym tak naprawdę poza nami nikt sie nie przejmował. To my, Polacy zrobiliśmy sobie z tych dwóch słów zaklęcie, za które baaaaardzo drogo zapłaciliśmy. W pełni też popieram opinie starego, doświadczonego żołnieerza, generała Andersa. Mimo że sam był postacia równie bohaterską, co kontrowersyjną.


To że Powstanie było katastrofą i przyniosło olbrzymie straty, to oczywiście wiemy.

Ale, czy na pewno dowódcy podejmując decyzję o Powstaniu wiedzieli że nie ma ono najmniejszych szans i chodziło im tylko o jakąś okrutną formę protestu, coś na kształt samospalenia się?

Czytałem publikacje które głoszą takie tezy, niektóre wywodzące się nawet z środowisk powstańczych. Czasem nawet rozumiem ich argumentacje.

Mamy już sporo danych z archiwów brytyjskich i amerykańskich. Wiemy jaki był ich stosunek do Powstania, także przed jego wybuchem. Wiemy jaką wiedzą dysponował w tym zakresie polski rząd w Londynie. I wiemy że z punktu widzenia aliantów Powstanie nie było nikomu potrzebne

Ale, powiem szczerze że nigdzie nie znalazłem dowodu na to że w momencie wybuchu Powstania była pewność że Rosjanie zachowają się tak pasywnie. Nie było chyba nawet wiedzy o tym że nie dadzą do dyspozycji swoich lotnisk.

Z tego co wiem to tak naprawdę zupełnie nieznane są prawdziwe motywy Stalina które kierowały nim w sierpniu 44. Wszystkie akta z tamtego okresu, dokumenty które pomogły by wyjaśnić te kwestie, dane sowieckiego wywiadu, noty dyplomatyczne, są w Rosji nadal utajnione. I chyba żaden Polski badacz nie miał do nich dostępu takiego jak do archiwów zachodnich.
Nie znane są role sowieckiego wywiadu, jego możliwe prowokacje, jaki sowiecka strona miała powód do tego aby nawoływać do Powstania. Nie znane są prawdziwe powodu zdobycia przez berlingowców przyczółka, i wiele wiele innych spraw.

Moim zdaniem dopóki nie poznamy dokumentów na temat Powstania ze strony sowieckiej, trudno tak naprawdę oceniać jego genezę.

Co oczywiście nie oznacza że nie wolno próbować tego robić :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bruno dobrze wiemy, że wiedzieli że powstanie które wybuchnie w nieprzyjających warunkach nie ma szans. Trzeba czytać źródła. Co więcej część oficerów uważała, ze powstanie nawet przy wystapieniu tych okoliczności będzie bez szans. I przypomnijmy jeszcze jedno kiedy wybuchło powstanie owe okoliczności nie zostały spełnione

Powstanie według założeń miało wybuchnać kiedy armia czerwona (nazywanie armii czerwonej Rosjanami jest błędne. W armii czerwonej Rosjanie byli największą ale nie jedyną grupą zołnierzy). te założenia nie zostały spełnione bo Komorowski nie poczekał na raport wywiadu

Nie można zwalać na wywiad radziecki odpowiedzialności za podjęcie decyzji o wybuchu powstania gdyż wiemy kto w jakich oko0licznościach te decyzje podejmował.

Bruno trzeba czytać źródła
Link do wypowiedziLink
Marek Rezler

Marek Rezler
historyk-bibliotekar
z, SKKimKJ, Poznan

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Motywacje i metody działania Stalina można było rozpoznać po wydarzeniach na Wileńszczyźnie i na Wołyniu, po coraz wyraźniejszym bankructwie planu "Burza". Wyjatkową naiwnością bylo liczenie na to, że najpierw Armia Czerwona przejdzie przez Polskę, przy współpracy z naszymi konspiratorami, a potem potulnie pójdzie sobie dalej w świadomości, że zrobili swoje, a teraz do widzenia. Dla nich najważniejszy był rosyjski, a nie polski punkt widzenia. To że my mieliśmny rację, wcale nie znaczyło, że wszyscy dokoła powinni tak tańczyć jak my zagramy. Wydarzenia na Wileńszczyźnie i na Wołyniu wyraźnie ostrzegały, uprzedzały, że w Warszawie będzie podobnie. Nawet gdyby Stalin wkroczył do Warszawy i owych 20 tysięcy naszych chłopaków wywiózł na białe misie, to jakieś 10-15 tysięcy by wróciło i stolica by istniała. A tak przemielono Warszawę, a wspaniali ludzie użyźnili Piowązki - o co i chodziło Stalinowi. Daliśmy sie podpuścić, jak dzieci. Staremu cwaniakowi, iście wschodniemu satrapie. Czego niby mieliśmy się po nim spodziewać?
Link do wypowiedziLink
Marek Rezler

Marek Rezler
historyk-bibliotekar
z, SKKimKJ, Poznan

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Panie Robercie (jeśli tak mi wolno)jeśli Pan może, proszę nawiązać kontakt z niemieckim historykiem Michaelem Foedrowitzem, który penetrował akta warszawskiego gestapo, zachowane w całości, przechowywane teraz bodajże w Koblencji. Jest tam m.in. telefonogram niejakiego Fuchsa, z centrali berlińskiej, z rozmowy w cztery oczy przeprowadzonej latem 1944 roku na Polu Mokotowskim z Borem - Komorowskim. Niemiec próbował odwieść Komorowskiego od pomysłu powstania, doskonale zorientowany był co do czasu, miejsca i szans walki. Usłyszał: tak, wiem, że możemy przegrać, ale musimy dać świadectwo... I o czym my tu, Panowie rozmawiamy?
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej W.

Bartłomiej W. Operator DTP,
Freelancer, Tatuś,
Basissta Amator.

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Robert Suski:
>
Nie można zwalać na wywiad radziecki odpowiedzialności za podjęcie decyzji o wybuchu powstania gdyż wiemy kto w jakich oko0licznościach te decyzje podejmował.

Zachowujesz się, jakby ktoś tutaj sugerował, że to strona radziecka zadecydowała o wybuchu Powstania. A tymczasem, nie po raz pierwszy, ktoś napisał, że strona radziecka, choćby pod postacią rozgłośni radiowej w Moskwie, nawoływała do wybuchu Powstania. Masz dziwne tendencje do unikania odpowiedzi na pytania, omijanie niewygodnych dla Twojej teorii faktów i interpretowanie jedynie tych, które jej sprzyjają i wpychanie ludziom w usta tez, które później obalasz...

Panie Rezler - rewelacje Fuchsa są co najmniej niewiarygodne - wynika z nich, że Niemcy doskonale znali datę i godzinę wybuchu Powstania, a pomimo to nie zrobili nic, żeby mu zapobiec. Czyżby Powstanie leżało w ich interesie? Poza tym na miejscu Komorowskiego również raczej nie posłuchałbym "niejakiego Fuchsa, z centrali berlińskiej" - o ile ta rozmowa faktycznie miała miejsce. No i na koniec te słowa: tak, wiem, że możemy przegrać... Nikt odpowiedzialny nie powiedziałby wtedy TAK, WYGRAMY. Zupełnie oczywiste było wtedy, że Powstanie ma jedynie pewne szanse powodzenia.

Nie rozumiem tej przemożonej chęci udowodnienia wszystkim, że to jednak Polakami rządzili szaleńcy - przecież kwestionowanie sensowności Powstania metodami Pana Suskiego, to kwestionowanie działalności ruchu oporu w ogóle - jaki sens miały zamachy na Kutscherę, czy Kretschmanna, jaki sens miał Arsenał - wszystkie akcje przeprowadzone w czasie okupacji pociągały za sobą przecież dziesiątki niewinnych ofiar! Czyli powinniśmy byli jak barany dać się wyrzynać, czekając na cud? No to cud się zdarzył - nadeszli wybawiciele. To właśnie przed takim wyzwoleniem Powstanie chciało ochronić stolicę. Nieprzygotowana, pozbawiona sensu walka z drastycznie przeważającym wrogiem, bez pomocy "sojusznika", który wręcz Powstaniu przeszkodził nie wypuszczając spod swoich skrzydeł armii generała Berlinga - ta walka trwała jednak aż 63 dni! Czemu zawdzięczamy fakt, że Powstanie nie zostało stłumione już następnego dnia? Przecież nie mieliśmy czym walczyć, Niemcy doskonale wszystko wiedzieli, mieli czas na przygotowania, ZSRR im nie przeszkadzało - mieli wszystkie atuty przeciwko Powstaniu! Wytłumaczcie mi to panowie historycy w logiczny sposób.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Radiostacja im. Kościuszki apel o powstanie w Warszawie wyemitowała 30 lipca 1944 r. Wstępna decyzja o wybuchu powstania warszawskiego zapadła 20 lipca 1944 r., czyli 10 dni wcześniej. Tak więc panie Wyszyński znów pan trafił jak kulą w płot.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Przeciw komu bylo skierowane powstanie warszawskie?

Bartłomiej W.:
ta walka trwała jednak aż 63 dni!
Czemu zawdzięczamy fakt, że Powstanie nie zostało stłumione już następnego dnia? Przecież nie mieliśmy czym walczyć,
>

Niemcy na początku nie traktowali powstania powaznie. Do jego likwidacji przeznaczyli jednostki o bardzo watpliwym morale, które nie przedstawiały wielkiej wartości bojowej. Niech pan przeczyta w cytowanym przez ze mnie wywiadzie z Wieczorkiewiczem jak on postrzega tak długie trwanie powstania. Niemcy dosyć szybko zorientowali się ze im dłużej będa trwały walki w Warszawie tym mniej jest szans aby szybko ruszyła kolejna ofensywa. To, ze Stalin nie chciał pomóc powstaniu jest oczywiste dla wszystkich
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Powstanie Warszawskie w lit...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj