Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:

\Ogólnie znane nie są - bo np. Pan ich nie zna i nie rozumie, co udowodnił Pan wyżej.
A ponieważ nie chce Pan czytać także tej dyskusji, to powtórzę jeszcze raz:

działalność reklamowa co najmniej zakłóca, a często likwiduje,informację o produktach, niezbędnym elemencie funkcjonowania dobrego rynku.

Tak, ale reklama ma inny sens.
I z tego co tłumaczysz, wyciągam wniosek że w szkole powinni mówić ,ze reklama, sama w sobie, niekoniecznie kłamie, ale należy ją zweryfikować i zdobytą w reklamie informację poszerzyć o dodatkową, bardziej gruntowną, wiedzę umożliwiającą podjęcie właściwej decyzji.

Nie chcę tu używać pojęcia rynek doskonały, bo jest to twór teoretyczny.
Zauważmy jednak, jak z argumentacji różnych osób wyłania się pogląd, że w zasadzie nieważne są rzeczywiste cechy produktu, bo wszyscy podbarwiają je w reklamach.
Czyli sami płacimy za to, żeby nas mamiono, oszukiwano.

Ważne.
Ale jest cała masa ludzi, którzy potrafią przeczytać to co stoi przed głównąinformacją, czyli np. "od 7.2MBit/s", "oprocentowanie do 7.5% *" (a przy *: "Przy założeniu lokaty na 24 m-ce, minimalna wpłata 200 000 PLN).

Jedynym systemowym, obowiązującym wszystkich, rozwiązaniem byłby ogólny zakaz zaliczania wydatków na reklamę w ciężar kosztów.

:)

Niechby o powodzeniu produktu decydowały jego rzeczywiste cechy.

Kiedyś (całkiem niedawno temu) można było zaliczać w ciężar kosztów np. wydatki na tzw. reprezentację. Dziś jest to mocno ograniczone i znajduje się pod lupa fiskusa

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Karolu - wszystkie zabiegi marketingowe zmierzają do tego, żebyś przestał myśleć o zakupach, zaczął czuć.
człowiek, który pragnie posiadać coś, co trzeba mieć - nie rozważa, a idzie i kupuje...

To jest prawidłowość dla populacji - choć niektóre jednostki stawiają skuteczny opór.
To zwyczajny efekt rozkładu normalnego cech w zbiorowości.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:
idiotyczne

Porównanie kultury, przyjmowania i odnoszenia się (bądź lekceważenia) argumentów użytych przez drugą stronę pozostawmy ogółowi.

Zawsze mnie tylko zastanawia, czy umiejętność wycinkowego postrzegania rzeczywistości (w tym uparte powtarzanie pytań, jednocześnie nie odnosząc się do argumentów drugiej strony) jest godne pozazdroszczenia czy pogardy. Ponieważ mam takie wątpliwości, więc - jak zwykle - odpowiem.

Różnica pomiędzy zaliczeniem czegokolwiek w koszty a sfinansowaniem z zysku polega wyłącznie na tym, że finansowanie np. reklamy "w kosztach" pomniejsza podstawę opodatkowania dochodów, a więc obniża ten zysk o wartość podatku, jaką zapłaciłoby się od tej kwoty (czyli na dziś - 19% od budżetu reklamowego). Samych pieniędzy od tego ani nie przybywa, ani nie ubywa. Jeśli ktokolwiek zdecyduje się sfinansować coś z własnego zysku (bo uznaje to za potrzebne), nikt mu tego nie zabroni, a jeżeli ten zysk występuje, to ma z czego. Należy się przy tym liczyć, że te pieniądze wydawane będą mniej chętnie (bo trzeba je "z kieszeni" wyjąć), ale nie stanowi to żadnego panaceum ani dla poziomu usług, ani cen. Mało tego, możliwe byłoby w takim przypadku również zjawisko zahamowania spadku (czy ktoś kwestionuje, że takie zjawisko w telekomunikacji następuje?) cen usług, aby sobie proponowaną regulację "powetować". Takie zjawisko jest tym bardziej prawdopodobne, im bardziej rynek zbliża się do monopolu (a więc w przypadku oligopolu jest bardzo mocno prawdopodobne).

Życzyłbym sobie, żeby każde z moich pytań lub argumentów był kwitowany w podobny sposób, zamiast cytowania definicji CIT z Googla, pokazywania okładek książek czy innych argumentów mających wątpliwy związek z tematem, za to wiele wspólnego z koniecznością wywracania podstaw ekonomii kapitalizmu (którego reklama jest immanentną częścią). Ponieważ jednak po przebiegu dotychczasowej dyskusji nie mam na to specjalnej nadziei, proponuję : dajmy spokój sobie nawzajem i ogółowi również. To forum Orange, nie Che Guevary :-)

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:
Karolu - wszystkie zabiegi marketingowe zmierzają do tego, żebyś przestał myśleć o zakupach, zaczął czuć.

A tu już w ramach tematu powiem, że się zgadzam. I o to właśnie chodzi. Sieci komórkowe - dysponując podobnymi funkcjonalnościami - muszą się przede wszystkim odróżniać, dać klientowi "to coś". To już nie tylko stawka za minutę, bo gdyby tak było, zawsze najlepsza byłaby tylko jedna oferta - albo wszystkie takie same.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Krzysztof W.:

Janusz K.:
idiotyczne

Porównanie kultury, przyjmowania i odnoszenia się (bądź lekceważenia) argumentów użytych przez drugą stronę pozostawmy ogółowi.

___________________

Czyż o tym trzeba pisać? Ale jak już się cytuje, to należałoby cytować całość, a nie wyciągać sobie to, co jest wygodne...

Zawsze mnie tylko zastanawia, czy umiejętność wycinkowego postrzegania rzeczywistości (w tym uparte powtarzanie pytań, jednocześnie nie odnosząc się do argumentów drugiej strony) jest godne pozazdroszczenia czy pogardy. Ponieważ mam takie wątpliwości, więc - jak zwykle - odpowiem.

Różnica pomiędzy zaliczeniem czegokolwiek w koszty a sfinansowaniem z zysku polega wyłącznie na tym, że finansowanie np. reklamy "w kosztach" pomniejsza podstawę opodatkowania dochodów, a więc obniża ten zysk o wartość podatku, jaką zapłaciłoby się od tej kwoty (czyli na dziś - 19% od budżetu reklamowego). Samych pieniędzy od tego ani nie przybywa, ani nie ubywa.

______________________

Otóż nie ma Pan racji. Udowodnię to Panu na uproszczonym przykładzie, czyli na liczbach.
Nie będę używał terminologii rachunkowościowej, żeby wywód był łatwiejszy do zrozumienia
Założenia:
1. przychód = 100 zł
2. koszty uzyskania przychodu = 60 zł, w tym koszty reklamy = 10 zł
3. podatek CIT (dochodowy od firm) = 20% (dla łatwości obliczeń)

Obliczenie zysku do opodatkowania, podatku i zysku do podziału (dla właściciela) według obecnie obowiązujących zasad:
Wynik finansowy
100 zł- 60 zł = 40 zł

Podatek dochodowy CIT
20% od 40 zł = 8 zł

Dochód firmy (przychody ze sprzedaży - poniesione wydatki)
100 zł - 60 zł = 40 zł

Zysk dla właściciela (dochód firmy - zapłacone podatki)
40 zł - 8 zł = 32 zł

Po wprowadzeniu zakazu zaliczania reklamy w ciężar kosztów, ten sam przykład:
1. przychód = 100 zł
2. koszty uzyskania przychodu = 50 zł
3. koszty reklamy, nie zaliczane w ciężar kosztów - a poniesione = 10 zł
4. podatek CIT (dochodowy od firm) = 20%

Obliczenie zysku do opodatkowania, podatku i zysku do podziału (dla właściciela) według nowych zasad:
Wynik finansowy
100 zł- 50 zł = 50 zł

Podatek dochodowy CIT
20% od 50 zł = 10 zł

Dochód firmy (przychody ze sprzedaży - poniesione wydatki)
100 zł - 50 zł - 10 zł = 40 zł

Zysk dla właściciela (dochód firmy - zapłacone podatki)
40 zł - 10 zł = 30 zł

Różnica między starym a nowym: 32 - 30 = 2 (czyli 2% przychodu ze sprzedaży) - tyle ubywa właścicielowi.

Jak Pan widzi - różnica jest, i to znaczna.

Jak mam teraz skomentować Pańskie wywody (że samych pieniędzy od tego ani nie przybywa, ani nie ubywa.?
Może też zostawię osadowi ogółu?

Niech Pan jednak zauważy, że gdyby nie te wydatki na reklamę, to właściciel miałby dla siebie całe 40 zł po opodatkowaniu.
Skoro jednak każe nam płacić więcej za swoje produkty, a siebie pozbawia zysku - to zapewne mu się to opłaca. I tak oczywiście jest - często kupuje się różne duperele tylko dlatego, ze są mocno reklamowane.
Problem polega jednak na tym, że za tę reklamę płacimy my - klienci.
A nikt nas nie pyta, czy jej chcemy, ani czy chcemy takiej: nachalnej, ogłupiającej, oszukańczej.

Życzyłbym sobie, żeby każde z moich pytań lub argumentów był kwitowany w podobny sposób, zamiast cytowania definicji CIT z Googla, pokazywania okładek książek czy innych argumentów mających wątpliwy związek z tematem, za to wiele wspólnego z koniecznością wywracania podstaw ekonomii kapitalizmu (którego reklama jest immanentną częścią). Ponieważ jednak po przebiegu dotychczasowej dyskusji nie mam na to specjalnej nadziei, proponuję : dajmy spokój sobie nawzajem i ogółowi również. To forum Orange, nie Che Guevary :-)Janusz K. edytował(a) ten post dnia 07.03.11 o godzinie 19:33

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:

A nikt nas nie pyta, czy jej chcemy, ani czy chcemy takiej: nachalnej, ogłupiającej, nachalnej.

ale tez nikt nas nie zmusza do korzystania z oferty tego zlego przedsibiorcy.
mozna kupic inna oferte, ktorej reklamy sa mile i przyjemne albo nie ma ich wogole...

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Krzysztof W.:

Janusz K.:
Karolu - wszystkie zabiegi marketingowe zmierzają do tego, żebyś przestał myśleć o zakupach, zaczął czuć.

A tu już w ramach tematu powiem, że się zgadzam. I o to właśnie chodzi. Sieci komórkowe - dysponując podobnymi funkcjonalnościami - muszą się przede wszystkim odróżniać, dać klientowi "to coś". To już nie tylko stawka za minutę, bo gdyby tak było, zawsze najlepsza byłaby tylko jedna oferta - albo wszystkie takie same.

_________________________

Oczywiście, że najlepsza będzie jedna oferta: najlepiej spełniająca postulat klienta, czyli dająca optimum relacji jakość / cena.

A reklama jest tylko częścią gospodarki - i to nie najważniejszą.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Kamil S.:

Janusz K.:

A nikt nas nie pyta, czy jej chcemy, ani czy chcemy takiej: nachalnej, ogłupiającej, nachalnej.

ale tez nikt nas nie zmusza do korzystania z oferty tego zlego przedsibiorcy.
mozna kupic inna oferte, ktorej reklamy sa mile i przyjemne albo nie ma ich wogole...

__________________________

Pan pewnie nawet nie wie, że w hipermarkecie jest Pan prowadzony za rękę od półki do półki... ;-))

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:

Różnica między starym a nowym: 32 - 30 = 2 (czyli 2% przychodu ze sprzedaży) - tyle ubywa właścicielowi.

Jak Pan widzi - różnica jest, i to znaczna.

Jak mam teraz skomentować Pańskie wywody (że samych pieniędzy od tego ani nie przybywa, ani nie ubywa.?
Może też zostawię osadowi ogółu?

Tak właśnie, bo jest to dokładnie to, co napisałem : koszty podatku CIT od wartości budżetu reklamowego, czyli według przykładu 20% od 10 zł. Dziękuję za dojście wreszcie do moich wniosków :-) Analogicznie jak do tych, że

gdyby nie te wydatki na reklamę, to właściciel miałby dla siebie całe 40 zł
po opodatkowaniu

... co napisałem kilka postów wcześniej, że wyciągnąć je z kieszeni właścicielom będzie trudniej, ale mogą to zrobić. Bo nikt nie broni (na szczęście) właścicielom nadal wydawać ile chcą, jeśli zechcą mieć taki budżet. Proponuję przeprowadzić sobie analogiczne wyliczenie - podobnie jak powyżej, matematyka pozostaje niezmienna.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Krzysztof W.:
Tak właśnie, bo jest to dokładnie to, co napisałem

_______________________

Nie, proszę Pana - to wcale nie jest to, co Pan napisal:
Samych pieniędzy od tego ani nie przybywa, ani nie ubywa.
Ubywa, jak najbardziej. Z zysku.

(...) Bo nikt nie broni (na szczęście) właścicielom nadal wydawać ile chcą, jeśli zechcą mieć taki budżet. Proponuję przeprowadzić sobie analogiczne wyliczenie - podobnie jak powyżej, matematyka pozostaje niezmienna.

________________________

Ja robię -i nie tylko sobie - znacznie bardziej zaawansowane symulacje...:-))
I cały czas jestem za tym, żeby firmy wydawały na reklamę, ile tylko chcą - ale nie zaliczając tego w koszty uzyskania przychodu.
To najprostszy sposób pokazania, że reklama jest konieczna w biznesie - i to w dodatku reklama taka, jaka jest.
Już akcjonariusze przypilnują jej celowości - bo wpłynie ona na wysokość dywidendy.
teraz łatwo jest zamydlić oczy marudzeniem o wspaniałych rzekomo skutkach tej reklamy. Jej kosztami nikt się nie przejmuje, bo płacimy za nią my - klienci.
Chociaż nikt nas o zdanie nie pyta.Janusz K. edytował(a) ten post dnia 07.03.11 o godzinie 20:44

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:

Krzysztof W.:
Tak właśnie, bo jest to dokładnie to, co napisałem

_______________________

Nie, proszę Pana - to wcale nie jest to, co Pan napisal:
Samych pieniędzy od tego ani nie przybywa, ani nie ubywa.
Ubywa, jak najbardziej. Z zysku.

Pieniędzy nie ubywa ani nie przybywa, tylko więcej jest podatków, a mniej w kieszeni właścicieli. O dokładnie przeze mnie podaną wartość - CIT od wartości reklamy. Tylko że jak zwykle oznacza to, że mimo wszystko źle mówię.

Kończ Waść, wstydu oszczędź. Nie dla mnie, jeśli o to chodzi.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Krzysztof W.:

Janusz K.:

Krzysztof W.:
Tak właśnie, bo jest to dokładnie to, co napisałem

_______________________

Nie, proszę Pana - to wcale nie jest to, co Pan napisal:
Samych pieniędzy od tego ani nie przybywa, ani nie ubywa.
Ubywa, jak najbardziej. Z zysku.

Pieniędzy nie ubywa ani nie przybywa, tylko więcej jest podatków, a mniej w kieszeni właścicieli. O dokładnie przeze mnie podaną wartość - CIT od wartości reklamy. Tylko że jak zwykle oznacza to, że mimo wszystko źle mówię.

Kończ Waść, wstydu oszczędź. Nie dla mnie, jeśli o to chodzi.

______________________________

A zna Pan jakąkolwiek działalność (poza emisją pieniądza przez państwo i niszczeniem pieniędzy), od której w podanym przez Pana sensie przybywa albo ubywa pieniędzy?

Mam nadzieję, że rozumie Pan to, że akcjonariuszom może nie być wszystko jedno, gdzie są pieniądze ze sprzedaży: u nich na kontach czy w dochodach państwa?
Niech Pan więc oszczędzi wstydu - jak najbardziej sobie.

'
Poprawiono BBCodeJanusz K. edytował(a) ten post dnia 07.03.11 o godzinie 21:00

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:

__________________________

Pan pewnie nawet nie wie, że w hipermarkecie jest Pan prowadzony za rękę od półki do półki... ;-))

jestem świadomym konsumentem i kupuję to co chcę...
także tu się nie udało panu ekspertowi ;)

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:

Uprasza się adminów o interwencję, mój interlokutor wielokrotnie przekroczył nie tylko granicę absurdu, wolności obrotu gospodarczego gwarantowanego konstytucyjnie, ale i dobrego wychowania.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Janusz K.:
Karolu - wszystkie zabiegi marketingowe zmierzają do tego, żebyś przestał myśleć o zakupach, zaczął czuć.

Może i tak.
Ja tam mogę poczuć, ale i tak swoje zwykle wiem. :)

człowiek, który pragnie posiadać coś, co trzeba mieć - nie rozważa, a idzie i kupuje...

No, właśnie rozważa... A może inaczej: ja rozważam.

To jest prawidłowość dla populacji - choć niektóre jednostki stawiają skuteczny opór.

Zdecydowanie.

To zwyczajny efekt rozkładu normalnego cech w zbiorowości.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Kamil S.:
(...)
jestem świadomym konsumentem i kupuję to co chcę...
także tu się nie udało panu ekspertowi ;)

_____________________

Niech się Pan tak pochwali biegłemu merchandiserowi - ale najpierw niech Pan wezwie pogotowie, bo padnie ze śmiechu... ;-))

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Karol Z.:

Janusz K.:
człowiek, który pragnie posiadać coś, co trzeba mieć - nie rozważa, a idzie i kupuje...

No, właśnie rozważa... A może inaczej: ja rozważam.

To jest prawidłowość dla populacji - choć niektóre jednostki stawiają skuteczny opór.

Zdecydowanie.

To zwyczajny efekt rozkładu normalnego cech w zbiorowości.

_________________________

Ale nie każdy ma Twoje zalety. Wady zresztą - też nie każdy ma.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Krzysztof W.:

Janusz K.:

Uprasza się adminów o interwencję, mój interlokutor wielokrotnie przekroczył nie tylko granicę absurdu, wolności obrotu gospodarczego gwarantowanego konstytucyjnie, ale i dobrego wychowania.

Cóż...
Jestem zdania że każdy wystawia swoimi słowami wizytówkę, przede wszystkim o sobie. Nie pochwalam prywaty, kasuję gdzie tylko mogę, jednak gdybym kasował musiałbym ciąć jak leci. A to zaburzyłoby przebieg dyskusji.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Karol Z.:

Ja tam mogę poczuć, ale i tak swoje zwykle wiem. :)

I to jest prawidłowe podejście. Każdy ma prawo do swojej decyzji (nawet, jeśli komuś wydaje się głupia), podjętej pod wpływem reklamy lub dowolnych czynników. I wara komukolwiek od odbierania tych praw.

Taki przykład (autentyczny), żeby było konkretnie : jedna samotna osoba, prowadząca działalność gospodarczą, kupiła kiedyś (w krótkim okresie) większą ilość telefonów komórkowych, a następnie sprzedała je na wolnym rynku, nie płacąc abonamentu przez wymagany umowami okres, oczywiście. Głupie? Oczywiście, że tak. To teraz reszta faktów.

Pieniądze uzyskane w ten głupawy sposób przeznaczyła na sfinansowanie niezbędnej dla siebie operacji. Przeżyła. Nie wiem wprawdzie, czy już wyszła z długów - ale ma szansę. Oczywiście nie polecam tej metody, ale już zdecydowanie nie polecam przykładania wspólnej miary do jednostkowych decyzji.

Kamil Szukiel:
tu się nie udało panu ekspertowi ;)

Odpuść, panu ekspertowi udaje się zawsze, również wiedzieć, co inni myślą, jakie decyzje podejmują, a jakie powinni podejmować.

Temat: Orange dla firmy kilka pytań

Karol Z.:
to zaburzyłoby przebieg dyskusji

A fakt, liczyłem na wycięcie większej części. Sorry, nie zdawałem sobie sprawy, że to tu jesteś adminem, najwidoczniej sieci mi się mylą :-)