Temat: Katowicki Klub NLP

Karina W.:

Chociaż może lepiej nie używać zwrotów typu:musisz się trochę dokształcić,wiele nauczyć itp.Bo tak naprawdę nie wiemy kto jest z drugiej strony:)

Faktycznie, trochę mnie poniosło. Już poprawiłem. Swoją drogą dzięki Ci Karino - dobrze jest mieć w dyskusji kogoś takiego kto twardo stoi na ziemi niezależnie od temperatury dyskusji :-)

Tak ogólnie o szkoleniach mogę powiedzieć,że warto w nich uczestniczyć.Brałam udział w takich które były świetnie prowadzone i tych kiepskich niestety również.Na szczęście firma pokrywała koszty :)

To co ja proponuje, to właściwie nie jest szkolenie. Raczej nieformalne spotkanie ludzi, którzy chcą poćwiczyć różne umiejętności. A opłata sprowadza się w zasadzie do zrzutki na wynajem sali... może się skusisz ? :-D Przyda się ktoś, kto twardo stoi na ziemi :-)

Tak jak już wcześniej pisałam należy zachować trochę zdrowego dystansu i brać z nich to co jest nam rzeczywiście przydatne i ETYCZNE :)
Jakość szkolenia zależy od trenera,od tego czy mamy do czynienia z manipulantem,krętaczem lub innym typem który nie ma do tego powołania i to widać gołym okiem lub kimś kto wydaje się autentyczny i prawdziwy w tym co nam przekazuje :)

Całkowicie się z Tobą zgadzam. Jestem dopiero na początku swojej drogo jako trener, ale chce zrobić wszystko, by nigdy nie zaliczyć się do kategorii manipulantów i krętaczy. Jeśli tak się kiedyś stanie, mam nadzieję, że ktoś trzepnie mnie po głowie. :-)

To takie ogólne moje zdanie na temat róznego rodzaju szkoleń,nie mowię tutaj o NLP,bo raczej nie miałam z nim do czynienia(lub miałam a nie nie wiem,ze to był/o/ właśnie NLP lub jego elementy ) jak również nie o osobach rozmawiających w tym temacie :)))

W zasadzie NLP to nie jest żadna nowość. To raczej zebrany i uporządkowany ciąg metod od wieków używanych przez niektórych ludzi. Dlatego, choć nie spotkałaś się nigdy z NLP, to na pewno już kiedyś z niego korzystałaś. Choć prawdopodobnie robiłaś to w sposób całkowicie nieświadomy... :-)
Świadome użycie jest o tyle skuteczniejsze, że zależy od naszej woli, a nie emocji. To, czego ludzie uczą się takich spotkaniach to właśnie "uświadamianie" sobie tego co sami robią i do czego zdolni są inni.

Temat: Katowicki Klub NLP

A w ogóle NLP to przeżytek :)))

Temat: Katowicki Klub NLP

Patryk Goleń:

i NLP i już Ciebie* (o tym pierwszym pisałam, ale co rusz udowadniasz co sądzisz o tym co piszę).[*Twoje wypowiedzi, bo poza nimi to Ciebie nie znam]
hmmm.. nie umiem tego dobrze dobrać w słowa... ale wydaje mi się, o... to chyba będzie to :) że lekceważysz mnie od samego początku kiedy to pozwoliłam sobie niezgodzić się z Tobą :)
Nie dajesz mi porządnych przykładów na skuteczność NLP poza skutecznością wyciągania kasy od ludzi :)
Jeżeli NLP uczy skutecznej komunikacji to zawiodła bo ni w ząb nie łapię o co Ci chodzi, poza tym, że uważasz NLP za bardzo dobry sposób na podniesienie własnej wartości. Posługujesz się "anegdotami", które jakbyś się im przyjrzał bliżej posiadają zdecydowanie więcej końców jak ten jeden, który Ty dojrzałeś, albo ktoś Ci pokazał i jako przykład podał te anegdoty.
Twoje argumenty nie są wystarczająco sensowne, ani przekonywujące. Postawiłeś tezę, że NLP pomaga zrozumieć siebie, uwierzyć w siebie, poprawia umiejętność komunikacji międzyludzkiej, ale poza argumentem, że korzysta z technik psychologicznych nie ma ani jednego argumentu, który by tą tezę udowadniał, żadnego merytorycznego w pełni, poza luźno rzuconym "trudnym słowem".
Nie złość się na mnie, że nie trafiają do mnie te Twoje "argumenty", ale ja w nich nie widzę potwierdzeń Twojej tezy.
Jak przedstawisz porządne argumenty za swoją tezą a nie "bo tak jest" to będzie miło się z nimi zapoznać :)

ale daruj sobie "argumenty" i wiele mówiące wypowiedzi, które są efektem Twoich cennych treningów nlp, dzięki którym zostałeś aż trenerem nlp, wypowiedzi z ostatniego Twojego cytowania moich wypowiedzi :) - no tak wnioskuję z Twoich pochwał dla nlp, że w ten sposób chcesz mi udowodnić, że nlp jest bardzo skuteczne i jest słuszne. Nie przekonuje mnie to :(

Patryk Goleń:
W zasadzie NLP to nie jest żadna nowość. To raczej zebrany i uporządkowany ciąg metod od wieków używanych przez niektórych ludzi. Dlatego, choć nie spotkałaś się nigdy z NLP, to na pewno już kiedyś z niego korzystałaś. Choć prawdopodobnie robiłaś to w sposób całkowicie nieświadomy... :-)
Świadome użycie jest o tyle skuteczniejsze, że zależy od naszej woli, a nie emocji. To, czego ludzie uczą się takich spotkaniach to właśnie "uświadamianie" sobie tego co sami robią i do czego zdolni są inni.

nie ma to jak wykorzystać coś starego, dać nową nazwę i po rozcieńczeniu wody, małej domieszce marketingowych zagrywek i pod tą nazwą sprzedawać jako nowinkę ;) i kiedy ktoś używa tego co sobie "przywłaszczyło" nlp mówić, że korzysta z nlp. ech...

ale Ci powiem, że w sumie w tej całej dyskusji to Cię rozumiem. Też by mi się nie podobało jakby ktoś coś w co ja... no właśnie.. głęboko wierzę nazwał bzdurą.Kinga G. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 09:35

Temat: Katowicki Klub NLP

Dla zainteresowanych naukowymi badaniami nad NLP: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuro-linguistic_programm...

Pod artykułem odnośniki do wielu prac naukowych w tym obszarze.

Problemem NLP, podobnie jak większości nurtów psychologii, filozofii, czy systemów religijnych, że nie są de facto naukami. Tak więc NLP w większości przypadków będzie bardzo nienaukowe. Podobnie jak każda psychoterapia jest mierzalne jedynie w satysfakcji osób, które z niej korzystają. NLP nie aspiruje do tego by być nauką.

Nawiasem mówiąc Kingo, bardzo podoba mi się Twoja wypowiedź, nazwałbym ją asertywną :)

Z tym, że jeżeli oczekujesz racjonalnych argumentów, to sama mogłabyś racjonalne argumenty przedstawiać, zamiast twierdzeń o wzięciu czegoś i marketingowej papce :)Błażej S. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 00:02

Temat: Katowicki Klub NLP

odpowiedziałam tylko na to co Patryk napisał - dokładnie to co zacytowałam. Uzupełniłam o "nlp to sposób na własny rozwój, na komunikację międzyludzką i "cokolwiek"czynisz to nlp" - to dla mnie marketing, dodając jeszcze "przyjdź na kurs i się przekonaj" :)
a w psychoterapię wierzę, tylko jeśli nlp i to nazywa treningiem nlp to mi ręce opadają :) bo to dla mnie zakrawa na coś czym jest plagiat.

Merytoryczne argumenty anty-nlp? poza tym powyżej, to inne, które mówię ja jako "osoba patrząca z zewnątrz" o nlp, że nie do mnie nie trafia i ja w to nie wierzę. Nie wierzę w trenowanie zachowań, wykorzystywaniu innych by robili jak my chcemy, wierzę w pokazanie i nowej drogi i pokazanie jak się dotychczas szło. Ale Patryk chce mnie przekonać, że się mylę, że źle myślę, że trening zachowań to jest to - ten lek na obniżoną własną wartość, ale poza dokładnie wyrażeniem słów "działa" na różny sposób nie ma konkretnego argumentu, przykładu (poza jakimiś anegdotami).
I przypomnę, że dyskusja rozbija się o swój punkt widzenia :) mnie się to nie podoba, ja mówię be, a drugi, że nie :) Mi nie zależy by ktokolwiek przyjął mój punkt widzenia, po prostu go wyrażam :) ale widzę, że Patrykowi zależy bym zaakceptowała nlp, a ku temu argumentów mu brakuje - szczegóły w poprzednim moim poście :)

edit

mam wrażenie, że ta dyskuja w skrócie wygląda tak
ja: to mi się nie podoba, to jest bzdurą, nie wierzę w to, to nie jest to w co powinna brnąć osoba, która ma niską samoocenę, raczej powinna iść inną drogą
Patryk: nie wierzysz w nlp to jesteś głupia idź sobie poczytaj

:))Kinga G. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 10:09

Temat: Katowicki Klub NLP

Uczestniczyłem wczoraj w pewnym interesującym spotkaniu coachów reprezentujących różne orientacje. Byłem tam jedynym NLP-owcem i to w dodatku w roli początkującego coacha. Wśród kilku opinii na temat NLP były i opinie krytyczne. Moi rozmówcy jednak ani razu nie dali mi odczuć, że ponieważ w swoim warsztacie dysponuję głównie technikami NLP i te właśnie promuję, to należy krytykować mnie osobiście. Oni po prostu oddzielali metody od ich zastosowania i człowieka, który je stosuje.

Człowiek uczy się nowych rzeczy w nietypowych momentach. Zdałem sobie sprawę z tego, że w naszej dyskusji z Tobą Kingo nie spróbowałem dotrzeć do źródeł Twoich opinii. Zamiast tego krytykowałem Twój sposób zachowania nie próbując odczytać Twojej mapy świata. No cóż, można by rzec, że zachowałem się tak jak tego ode mnie oczekiwałaś - jak zbyt pewny siebie i świadom "jedynej słusznej prawdy" NLP-owiec.

Wyraziłaś swoje przekonania. Nie jest to sesja coachingowa, ani psychoterapeutyczna, ani treningowa, ani żadna inna, abym miał Cię czegokolwiek uczyć. Toteż przepraszam i przyznaję się do błędu.

Temat: Katowicki Klub NLP

Patryk Goleń:
Uczestniczyłem wczoraj w pewnym interesującym spotkaniu coachów reprezentujących różne orientacje (...)

Brzmi nieźle :)

Temat: Katowicki Klub NLP

ech..

a ja myślałam, że dyskusja się toczy wokół nlp i jej metod, a tu się okazuje, że niekoniecznie to miałeś na myśli próbując ze mną rozmawiać.

Patryk Goleń:
Uczestniczyłem wczoraj w pewnym interesującym spotkaniu coachów reprezentujących różne orientacje. Byłem tam jedynym NLP-owcem i to w dodatku w roli początkującego coacha. Wśród kilku opinii na temat NLP były i opinie krytyczne. Moi rozmówcy jednak ani razu nie dali mi odczuć, że ponieważ w swoim warsztacie dysponuję głównie technikami NLP i te właśnie promuję, to należy krytykować mnie osobiście. Oni po prostu oddzielali metody od ich zastosowania i człowieka, który je stosuje.

rozumiem, że odbierałeś moje wypowiedzi jako bezpośredni atak na siebie stąd ta uwaga? Ja uważam że kierowałam się w stronę Twoich wypowiedzi, nie Ciebie. Z prostego powodu, znam Cię tylko na tyle ile tu rozmawialiśmy i mogę jedynie krytykować Twoje zachowanie (które jednak się wiąże nierozerwalnie z Twoją osobą itp itd "psychologicznego gadania").

edit...
Chętnie bym z Tobą podyskutowała dalej, jednakże już poza forum publicznym, bo tą drogą mija się mocno z celem ta dyskuja.Kinga G. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 13:40

Temat: Katowicki Klub NLP

p.s.

Patryk Goleń:
No cóż, można by rzec, że zachowałem się tak jak tego ode mnie oczekiwałaś - jak zbyt pewny siebie i świadom "jedynej słusznej prawdy" NLP-owiec.

nie, ja widziałam, że się tak zachowywujesz*, liczyłam, że wyrazisz coś więcej swoimi wypowiedziami, że zaprezentujesz coś co będzie mnie w stanie choć trochę przekonać do Twoich przekonań. Inaczej nie brałabym udziału w dyskusji. Nie należy patrzeć stereotypowo na zachowanie kobiet, że szukają potwierdzenia swych słów za każdym razem gdy dyskutują. Nie tylko po to się dyskutuje.

*abstrahując nawet od nlp, ślepy fanatyzm nigdy nie jest wskazany ;)Kinga G. edytował(a) ten post dnia 22.03.09 o godzinie 14:30

Temat: Katowicki Klub NLP

Kinga G.:
odpowiedziałam tylko na to co Patryk napisał - dokładnie to co zacytowałam. Uzupełniłam o "nlp to sposób na własny rozwój, na komunikację międzyludzką i "cokolwiek"czynisz to nlp" - to dla mnie marketing, dodając jeszcze "przyjdź na kurs i się przekonaj" :)

Byłem na paru i dostałem wartościowe narzędzia :)

a w psychoterapię wierzę, tylko jeśli nlp i to nazywa treningiem nlp to mi ręce opadają :) bo to dla mnie zakrawa
na coś czym jest plagiat.

NLPt to szkoła psychoterapii oparta o narzędzia NLP, które zostały zmodelowane (ustrukturyzowane, opisane jako model) od wybitnych terapeutów - Fritza Pearlsa (twórcy terapii Gestalt), Virginii Satir (terapeutki rodzin), Miltona Ericksona (hipnoterapeuty, inicjatora ericksonowskiej szkoły psychoterapii). Obecnie działa oficjalne stowarzyszenie NLPt, które uznawane jest jako samodzielna szkoła psychoterapii. Trening to oczywiście coś innego niż psychoterapia i warto zdawać sobie z tego sprawę, że idąc na trening nie można oczekiwać efektów terapeutycznych. One się jednak zdarzają, czasem, nie zawsze.

Merytoryczne argumenty anty-nlp? poza tym powyżej, to inne, które mówię ja jako "osoba patrząca z zewnątrz" o nlp, że nie do mnie nie trafia i ja w to nie wierzę. Nie wierzę w trenowanie zachowań, wykorzystywaniu innych by robili jak my chcemy, wierzę w pokazanie i nowej drogi i pokazanie jak się dotychczas szło. Ale Patryk chce mnie przekonać, że się
mylę, że źle myślę, że trening zachowań to jest to - ten lek na obniżoną własną wartość, ale poza dokładnie wyrażeniem słów "działa" na różny sposób nie ma konkretnego argumentu, przykładu (poza jakimiś anegdotami).

Okej, ja też nie wierzę w to, że można w sposób etyczny sprawiać by ludzie robili to co my chcemy. Natomiast wierzę w modelowanie (czyli naukę tego co działa) - przykład - od dawna mam problemy z nadwagą, ostatnio zmodelowałem mojego kumpla, który też miał i w niesamowity sposób przez zmianę stylu żywienia, poprzez ćwiczenia, sposób życia zmienił to. Pytając jak i co robi byłem w stanie opracować model, który sprawił, że rozwinąłem mięśnie i schudłem kilka kilogramów w niecałe dwa miesiące i nadal chudnę. Możesz powiedzieć, że do tego nie trzeba NLP... pewnie nie, ale świadomość tego, że mogę, świadomość tego że potrafię ustrukturyzować to co on robi, odrzucić niepotrzebne rzeczy i dodać coś od siebie sprawia, że osiągam efekty.

mam wrażenie, że ta dyskuja w skrócie wygląda tak
ja: to mi się nie podoba, to jest bzdurą, nie wierzę w to,
to nie jest to w co powinna brnąć osoba, która ma niską samoocenę, raczej powinna iść inną drogą
Patryk: nie wierzysz w nlp to jesteś głupia idź sobie poczytaj

Wierzę, że tak to właśnie odbierasz. Tak jak napisałem wyżej, możesz sprawdzić artykuły naukowe na ten temat albo zapoznać się z doświadczeniami "użytkowników". Jeżeli ktoś ma niską samoocenę to etyczny trener NLP będzie potrafił wzbudzić w tej osobie chęć zyskania większej asertywności i pewności siebie. Nieetyczny nie będzie sobie tym zaprzątał głowy. Oczywiście to wymaga pracy tej osoby, nie mówię, że nie, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że czasem najważniejszy w tej pracy jest impuls :) Widziałem bardzo nieśmiałe osoby, które dzięki regularnemu treningowi z narzędziami NLP zaczynały czuć się o wiele pewniej występując publicznie. I proszę Cię Kinga, to że odsyłam Cię do artykułów oznacza jedynie to, że nie chce mi się ich przepisywać tutaj, a nie to, że jesteś głupia :)

A finalnie, kiedyś w podręczniku do logiki Ziembińskiego, gdy jeszcze byłem młodym pierwszorocznym studentem, wyczytałem, że dyskusja winna być prowadzona rzeczowo, logicznie i bez odwoływania się do argumentów personalnych oraz emocji :) To nie NLP, ale może warto zastosować :) ?

Temat: Katowicki Klub NLP

Błażej S.:
Okej, ja też nie wierzę w to, że można w sposób etyczny sprawiać by ludzie robili to co my chcemy.

jak to nie. Czasem wystarczy jedno proste słowo: proszę :)
ja napisałam o wykorzystywaniu innych.

A finalnie, kiedyś w podręczniku do logiki Ziembińskiego, gdy jeszcze byłem młodym pierwszorocznym studentem, wyczytałem, że dyskusja winna być prowadzona rzeczowo, logicznie i bez odwoływania się do argumentów personalnych oraz emocji :) To nie NLP, ale może warto zastosować :) ?

to się tyczy wszystkich uczestników dyskusji :)

gdyby to było parę lat temu sama pobiegłabym na szkolenie NLP, ale dyskusja jest parę lat później :)
Dla mnie nlp jest dla ludzi, którzy zupełnie sobie nie umieją z sobą poradzić i szukają wszędzie albo dla tych, którzy chcą poznać te wszystkie osławione techniki by podnieść swoje umiejętności wykorzystywania innych do swoich celów.

Temat: Katowicki Klub NLP

Okej, myślę że na tym warto skończyć tą dyskusję. Nie ma sensu dyskutować o naszych wartościach, bo ich pewnie pod wpływem takiej dyskusji nie zmienimy :)

Temat: Katowicki Klub NLP

Błażej S.:
Okej, myślę że na tym warto skończyć tą dyskusję. Nie ma sensu dyskutować o naszych wartościach, bo ich pewnie pod wpływem takiej dyskusji nie zmienimy :)

nie sądzę byśmy wyglądali na ludzi do szpiku zepsutych by trzeba było cudze wartości przewartościowywać :)

a i zapomniałam wczoraj :) gratuluję chudnięcia :) i tak trzymaj :) (że tak tylko przyhaczę troszkę, nazwałeś to, że dzięki nlp, moim zdaniem dzięki umiejętności obserwacji i wyciągania wniosków i upartości, ale że nazwałeś to sobie nlp może dlatego lepiej poszło ;))

Temat: Katowicki Klub NLP

Nie NLP, tylko modelowanie - które jest składnikiem i leży u podwalin NLP :) Z resztą modelowanie to nie ekskluzywny pomysł NLP. Uważam jednak, że modelowania można uczyć ludzi (obserwowania, wyciągania wniosków, aplikowania tego do ich życia) - na tym polega nie tylko dobry trening, ale także coaching czy terapia :)

Temat: Katowicki Klub NLP

Patryk Goleń:

Brzmi nieźle :)

Co masz na myśli?

Błażej: tańczysz na cienkim lodzie. Ale wychodzi Ci to dużo lepiej ode mnie :-) Gratuluje :-)

Temat: Katowicki Klub NLP

Błażej S.:
Okej, myślę że na tym warto skończyć tą dyskusję. Nie ma sensu dyskutować o naszych wartościach, bo ich pewnie pod wpływem takiej dyskusji nie zmienimy :)

A dlaczego dyskusje mają zmieniać nasze poglądy ????? Dyskusja to właśnie ich wymiana,przedstawianie swojego zdania,swojego punktu widzenia,wymiana pogłądów :) no chyba pan trener nie kończy duskusji bo nie ma argumentów,bo widzę ,że jest dosyć wygadany ;))) pozdrowionka. ps.czas na kawkę i przerwę w pracy :)

Temat: Katowicki Klub NLP

Karino, sądzę po prostu, że przedstawiliśmy już nasze punkty widzenia w sposób należyty i mieliśmy możliwość przemyślenia ich, postanowiliśmy pozostać przy swoich - nie widzę sensu dalszego drążenia tematu :) No chyba, że dla postronnych obserwatorów, jeżeli taki jednak jest i chce dowiedzieć się czegoś o NLP to może swobodnie do mnie napisać prywatnie :) Tak samo jak osoba zainteresowana dalszą dyskusją :)

Patryku, ja naprawdę nie wiem skąd wniosek, że tańczę, tym bardziej na lodzie :) Jakbyś wyjaśnił na privie to gratulacje potraktowałbym jako pełniejszą informację zwrotną :)

Temat: Katowicki Klub NLP

Patryk Goleń:
Błażej: tańczysz na cienkim lodzie. Ale wychodzi Ci to dużo lepiej ode mnie :-) Gratuluje :-)

Nie tańczy na cienkim lodzie - też nie mam pojęcia skąd się wziął taki wniosek - a mądrze mówi :)

Błażej S.:
Nie NLP, tylko modelowanie - które jest składnikiem i leży u podwalin NLP :) Z resztą modelowanie to nie ekskluzywny pomysł NLP. Uważam jednak, że modelowania można uczyć ludzi (obserwowania, wyciągania wniosków, aplikowania tego do ich życia) - na tym polega nie tylko dobry trening, ale także coaching czy terapia :)

a przynajmniej tutaj :)

a dlaczego mi się podoba ta wypowiedź? Bo Błażej nie pisze tak jak Patryk fanatycznie o nlp, że to wszystko to nlp nawet jeśli tak nie jest i to nlp wzięło z czegoś innego, a Ty Patryku uważasz, że to i tak powinno się nazwać NLP i NLP jest najlepsze :)
A nie każdy "ludź" jest taki sam i każdy ze wszystkich dostępnych metod powinnien wziąć co dla niego najlepsze, w miarę racjonalizując te wszystkie metody i tak jak Błażej nie brać na ślepo całości co daje jakaś metoda (tu omawiane nlp), a to co faktycznie może się przydać danej osobie - patrzeć na wszystko, obserwować i wyciągać swoje własne wnioski.

i w sumie takiej wypowiedzi czekałam - racjonalnej (z mojego punktu widzenia rzecz jasna) :)

imo Patryku dla Ciebie jeszcze bardzo długa droga być mógł zostać trenerem. Bo przez Twoje wypowiedzi nie przechodziła osławiona przez Ciebie skuteczność NLP i tego mi brakowało. [nie ma to być formą ataku osobistego, w żadnym wypadku, ta uwaga to skutek moich obserwacji, rzecz jasna subiektywna opinia - z mojego punktu widzenia]Kinga G. edytował(a) ten post dnia 23.03.09 o godzinie 13:52

Temat: Katowicki Klub NLP

Patryk Goleń:

Patryk Goleń:

Brzmi nieźle :)

Co masz na myśli?

tak zwana dwuznaczność :)

Temat: Katowicki Klub NLP

Kingo. Nabrałem ostatnio dużo pokory. To, że muszę się jeszcze dużo nauczyć jako trener jest dla mnie jasne. Mimo tomów literatury i wielodniowych szkoleń brakuje mi ciągle podstawowej umiejętności jaką jest wejście w kontakt z drugim człowiekiem.

Błażej - jeśli wybaczysz, że piszę to na forum - to jest właśnie to co miałem na myśli pisząc o tańcu na cienkim lodzie. Mówiąc wprost doskonale nawiązujesz kontakty i to jest dla mnie cenna lekcja :-)

A wracając do Kingi. Tak, jak Ty miałaś w rozmowie ze mną poczucie niedostatku moich umiejętności, tak ja miałem w rozmowie w Tobą poczucie nadmiaru Twoich ocen. Czułem się indywidualnie oceniany jako człowiek i to było powodem moich emocji. Teraz już widzę, że w istocie chodziło tu nie o Twoje zachowanie, lecz o moją jego ocenę. Gdy więc odkładam na bok całe te emocje i ogólne zamieszanie czuję, że w istocie, pomimo oczywistych różnic, zgadzamy się ze sobą pod wieloma względami.
Tak, czy owak dziękuję i pozdrawiam :-)