Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Czy jesteś przeciw deregulacji zawodu Pracownika ochrony w postaci jaką prezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości?

Wyraź swój sprzeciw.

Zapraszamy do dołączenia się do akcji protestacyjnej przeciwko takiemu rozwiązaniu!

Swoją dezaprobatę i protest możesz wyrazić ---> TUTAJ

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Dlaczego uważasz że deregulacja będzie czymś co może zagrozić jakości wykonywania przez pracowników ochrony swojej pracy jak teraz jest na bardzo niskim poziomie??

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Eh...Leszek Grzyb edytował(a) ten post dnia 11.03.12 o godzinie 08:08

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Nie chcę się czepiać, ale gdzie UoOOiM definiuje tzw. agenta?
Znam wielu licencjonowanych pracowników ochrony, których poziom wiedzy jest o wiele niższy niż o pracownika ochrony nielicencjonowanego, który pracuje w handlówce na linii kas. Także z tym poziomem to bym nie przesadzał.

Agent dozoru to też pojęcie niezdefiniowane przez ustawę. Ustawa podaje dwa zakresy wykonywania obowiązków i podaje jeden zawód: Pracownik Ochrony. Zgodnie z zapisem:
Art. 2.Użyte w ustawie określenia oznaczają:
6) pracownik ochrony - osobę posiadającą licencję pracownika ochrony fizycznej lub licencję pracownika zabezpieczenia technicznego i wykonującą zadania ochrony w ramach wewnętrznej służby ochrony albo na rzecz przedsiębiorcy, który uzyskał koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia, lub osobę wykonującą zadania ochrony w zakresie nie wymagającym licencji,

Tak więc nie trzeba tworzyć nowych określeń na nasz zawód. To, że są AO zatrudniające stróży czy dozorców na etacie PO - sorry ale to patologia. I dyskutowanie na temat deregulacji na bazując na działalności takich firm do niczego nas nie doprowadzi. Podstawą i fundamentem naszego zawodu staną się AO, które nie są przykładami patologii. I myślę, że przez pryzmat taki AO powinniśmy patrzeć na ten problem.

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Miałem tego nie pisać ale trochę wkurzyło mnie trochę stwierdzenie patologia...
To się nie czepiaj, czytać należy ze zrozumieniem...
wyłączam się z tej dyskusji, brak mi słów i chęci na ciągłe tłumaczenie ustawy i obowiązującego prawa.
Na pewno na kursie dowiedziałeś się jakie prawa ma Pracownik ochrony licencjonowany na obiekcie, który nie jest na liście wojewody np osiedle mieszkaniowe. Z chęcią się dowiem.
Patologia? O tym możemy porozmawiać na jakimś spotkaniu, bo nie chce mi się i tego ciągle tłumaczyć...
Zanim zaczniemy pisać o agentach i wplątywaniu w to ustawę i pisać inne różne mądrości proponuję na dokładne zapoznanie się z ustawą i komentarzem, a w szczególności proponuję wybrać się do urzędu i założyć agencję. Wtedy można dostrzec znaczące różnice i zrozumieć agent, pracownik, umowa zlecenia, umowa o pracę itd...
Zapraszam na rozmowę do PIO tam zrozumiesz pojęcie agent, cieć, stróż, ochrona koncesjonowana, dozór mienia. Proponuję zapoznać się z tym nim zaczniemy się czepiać.
A na koniec matko i córko najświętsza, ochrona(bardziej dozór) obiektu Pana Czesia tj. np. kiosku z gazetami to nie to samo co ochrona składu broni i amunicji...
Jeszcze tak na koniec, nazewnictwo i używanie właściwych określeń i nazw ma bardzo duże znaczenie i po za ustawą o ochronie osób i mienia, którą pięknie tu się wkleja są także inne przepisy, które regulują funkcjonowanie rynku, pracodawcy, pracownika, zleceniodawcy, zleceniobiorcy itd.
Na tym kończę i pozdrawiam.Leszek Grzyb edytował(a) ten post dnia 10.03.12 o godzinie 23:20

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

cześć, jakie prawa mają tacy pracownicy na obekcie jak ja, bez licencji?
mój szef mowi mi ze nic nam nie wolno tylko napad mam wciskac wrazie co.
czy mi coś wolno?
a jeszcze mam pytanie, czy taki gość z patrolu ma prawo mnie kontrolowac bo ciagle sie coś czepiaja.
z gory dzieki za odp.
no ja jestem za zniesieniem wymogów to bende mogł licencje zrobic bez problemu

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Piotr Anders:
cześć, jakie prawa mają tacy pracownicy na obekcie jak ja, bez licencji?

Wszelkie prawa obywatelskie - np. ujęcie sprawcy przestępstwa na bazie KPK, odparcie bezpośredniego, bezprawnego zamachu na dobro prawem chronione (art. 25 KK) etc. Tak naprawdę, to licencja zbyt wiele nie daje w zakresie uprawnień do czynności, bo np. zażądać legitymacji od wchodzącego na obiekt pracownika może też portier a więc każdy pracownikl

mój szef mowi mi ze nic nam nie wolno tylko napad mam wciskac wrazie co.
czy mi coś wolno?

Tak :)

a jeszcze mam pytanie, czy taki gość z patrolu ma prawo mnie kontrolowac bo ciagle sie coś czepiaja.

Jeśli ma upoważnienie od kierownictwa to tak, w ramach normalnego nadzoru pracowniczego.

z gory dzieki za odp.
no ja jestem za zniesieniem wymogów to bende mogł licencje zrobic bez problemu

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Kazimierz Turaliński:

Wszelkie prawa obywatelskie - np. ujęcie sprawcy przestępstwa na bazie KPK, odparcie bezpośredniego, bezprawnego zamachu na dobro prawem chronione (art. 25 KK) etc. Tak naprawdę, to licencja zbyt wiele nie daje w zakresie uprawnień do czynności, bo np. zażądać legitymacji od wchodzącego na obiekt pracownika może też portier a więc każdy pracownikl

Z tym legitymowaniem to bym się nie rozpędzał.

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Na prywatnym obiekcie załatwiamy to w prosty sposób, nie pozwolisz wpisać się do książki gości, nie wchodzisz i tyle.
Zawsze pracownik uprzejmie prosi o dane, bo przecież nie wpuści na obiekt nie wiadomo kogo i skąd i po co. Jeżeli gość nie chce podać to jego wycieczka kończy się na recepcji :)
Nazywa się to ustaleniem tożsamości.
Grzesiek ma rację z tym legitymowaniem.Legitymować to może organ uprawniony(policja itd.)w celu sporządzenia notatki lub wpiszą cię w swój mały zeszycik i sprawdzą twoje dane na centrali.Legitymowanie ma na celu sprawdzenie czy czegoś nie przeskrobałeś, spiszą twoje pełne dane. Legitymują się też w innych celach ale to nie temat o pracy policji.
Pracownik ochrony i inny pracownik nie ma takiego prawa, tj. legitymowania.
Art 243 kpk reguluje prawo ujęcia przez każdego obywatela, który ma styczność z osobą łamiącą prawo, tj. dokonującą czynu przestępczego. Można osobę ująć w bezpośrednim pościgu(nieprzerwanym w czasie). Osobę ujętą trzeba niezwłocznie przekazać policji. Prawo do zatrzymania osoby maja tylko organy uprawnione(policja, SM, ABW itp.).
Możesz zapoznać się jeszcze co to jest przekroczenie granicy obrony koniecznej, obrona konieczna i poświęcenie dobra w celu ratowania życia swojego lub innej osoby.

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Grzegorz K.:

Kazimierz Turaliński:
Wszelkie prawa obywatelskie - np. ujęcie sprawcy przestępstwa na bazie KPK, odparcie bezpośredniego, bezprawnego zamachu na dobro prawem chronione (art. 25 KK) etc. Tak naprawdę, to licencja zbyt wiele nie daje w zakresie uprawnień do czynności, bo np. zażądać legitymacji od wchodzącego na obiekt pracownika może też portier a więc każdy pracownikl

Z tym legitymowaniem to bym się nie rozpędzał.

Zażądanie legitymacji to nie jest synonim legitymowania. Legitymacja pracownicza uprawnia do wstępu na obiekt, legitymacja szkolna warunkuje zniżkę na bilet na autobus a prawo przejazdu może ustalić np. kierowca - w obu przypadkach można odmówić okazania takiego dokumentu, ale zostajemy na zewnątrz. Odmówić prawa wstępu na obiekt ma prawo każdy uprawniony do tego, nie tylko licencjonowany ochroniarz. Co więcej (Kodeks karny - naruszenie miru domowego) każdy uprawniony może zażądać opuszczenia obiektu przez osobę nieuprawnioną, co jest odrobinę ograniczone w przypadku np. otwartych obiektów handlowo-usługowych przepisami konstytucji RP w zakresie zakazu dyskryminacji lub kodeksu wykroczeń w zakresie odmowy sprzedaży towaru. Ale w przypadku obiektów "niekonsumenckich" to właściciel i uprawnione osoby decydują o prawie wstępu na posesje i jeśli delikwent odmówi spełnienia określonego kryterium, którym może być okazanie przepustki, legitymacji lub (np w klubach Go-Go i kasynach a w sklepach monopolowych przy sprzedaży) dowodu osobistego stwierdzającego pełnoletność.Kazimierz Turaliński edytował(a) ten post dnia 11.03.12 o godzinie 20:03

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Jasne, że nie jest.

Ale w przypadku pracownika ochrony - raczej jednak jest. Celem sprawdzenia osoby z dokumentem określonym w instrukcji, jest ocena czy dana osoba ma uprawnienie do przebywania na obiekcie.

Czynność legitymowania, nie jest do końca określona, ale przyjmuje się z reguły, ze jest to porównanie osoby z dokumentem, jakim się posługuje (pomijam cel).

Na podobnym stanowisku stoi Komenda Główna Policji, która uczula, aby zadania związane z ruchem osobowych, szczególnie w zakresie obsługi przepustek wykonywali pracownicy ochrony, a nie pracownicy biur przepustek, portierzy etc (Metodyka uzgadniania planów)

Wynika to z przepisów Konstytucji i jest zgodnym z prawem umocowaniem ustawowym (druga przesłanka do naruszenia dóbr osobistych).

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

W sumie off-topic wyszedł, więc kasuję. Ogólnie, swoim wcześniejszym wpisem odpowiadałem na pytanie dot. nielicencjonowanego pracownika, a temu (poza obiektami o obowiązkowej ochronie - a tych jest zdecydowana mniejszość) wolno niemal wszystko to samo, co licencjonowany ochroniarzom. Kazimierz Turaliński edytował(a) ten post dnia 11.03.12 o godzinie 22:47

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Niemal czyni różnicę. Środki przymus np.

Poza tym, skąd podział na obiekty obowiązkowej i nieobowiązkowej? Uprawnienia pracownika ochrony są identyczne na tych kategoriach, różna jest tylko ochrona prawna.

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Grzegorz K.:
Niemal czyni różnicę. Środki przymus np.

ŚPB w większości nie podlegają reglamentacji prawnej i mogą być "posiadane" (ciekawe określenie dla siły fizycznej, prawda?) i wykorzystywane przez każdego człowieka.

Poza tym, skąd podział na obiekty obowiązkowej i nieobowiązkowej? Uprawnienia pracownika ochrony są identyczne na tych kategoriach, różna jest tylko ochrona prawna.

Jak sam Pan zauważył - inaczej będzie wyglądała kwestia rygorów dostępu do obiektu w którym produkuje się karabiny, a inaczej na zaplecze masarni niewymagającej obowiązkowej ochrony. W drugim przypadku chociażby zbędny jest plan ochrony takiego obiektu a kontroli dostępu (włącznie z kontrolą dokumentów uprawniających do wstępu na część wyłączoną ze swobodnego dostępu) dokonywać może dowolna osoba. Stąd, jak się okazuje bardzo istotny, podział.

Podkreślam, że pytanie na które udzielałem odpowiedzi nie dotyczyło tego - co wolno licencjonowanemu pracownikowi ochrony na obiekcie podlegającym obowiązkowej ochronie - ale co wolno zwykłemu pracownikowi bez licencji (w pytaniu w ogóle nie wskazywano czy chodzi o nielicencjonowanego pracownika ochrony czy ogólnie pracownika np. usługowego). Tak więc będę podtrzymywał wcześniejszą wypowiedź - wolno prawie wszystko to, co licencjonowanemu. Bo wolno. Może ująć bandytę, może nie wpuścić osoby niepożądanej jeśli ta nie okaże uprawniających do wstępu dokumentów, może wyrzucić osobę która zakłóca spokój, może odeprzeć atak na dobro prawem chronione a w tym celu użyć np. prywatnego RMG lub siły fizycznej. Nie może jedynie wylegitymować W CELU USTALENIA TOŻSAMOŚCI, za to jeśli posiada broń palną może w podobnych przypadkach użyć jej zgodnie z wytycznymi art. 25 KK. Różnice są więc znikome, a podstawy prawne osadzone głównie w KK, KPK i KC (ujęcie obywatelskie, naruszenie miru domowego, dozwolona samopomoc, obrona konieczna, stan wyższej konieczności etc.).

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Kazimierz Turaliński:

Grzegorz K.:
Niemal czyni różnicę. Środki przymus np.

ŚPB w większości nie podlegają reglamentacji prawnej i mogą być "posiadane" (ciekawe określenie dla siły fizycznej, prawda?) i wykorzystywane przez każdego człowieka.

Prawo posiadania a prawo użycia jest dwiema kwestiami. PO ma prawo użyć śpb w sytuacji już zagrożenia mienia chronionego, czyli nie własnego, a powierzonego do ochrony. W przypadku obywatela, cóż. Chronić może - swoje.

Poza tym, skąd podział na obiekty obowiązkowej i nieobowiązkowej? Uprawnienia pracownika ochrony są identyczne na tych kategoriach, różna jest tylko ochrona prawna.

Jak sam Pan zauważył - inaczej będzie wyglądała kwestia rygorów dostępu do obiektu w którym produkuje się karabiny, a inaczej na zaplecze masarni niewymagającej obowiązkowej ochrony. W drugim przypadku chociażby zbędny jest plan ochrony takiego obiektu a kontroli dostępu (włącznie z kontrolą dokumentów uprawniających do wstępu na część wyłączoną ze swobodnego dostępu) dokonywać może dowolna osoba. Stąd, jak się okazuje bardzo istotny, podział.

Nie zgodzę się z twierdzeniem o każdej osobie. Prawo do legitymowania w celu ustalenia uprawnienia do przebywania na terenie przysługuje pracownikowi ochrony. Pracodawca może sobie określić zasady jakie obowiązują pracowników, ale te zasady nie obowiązują osób nie będących pracownikami (czy zleceniobiorcami). W tym przypadku raczej bezpieczniej jest korzystać z koncesjonowanych podmiotów, bo im pewne uprawnienia przysługują wprost.

Bardziej po ludzku. Będąc gościem, nie kontrahentem, jestem całkiem obcą osobą w firmie. Nie widzę podstawy w tym momencie do przetwarzania danych dotyczących mojej osoby przez pracownika przedsiębiorcy (pani recepcjonistki chociażby) - bo w związku z czym? W związku z bezpieczeństwem szeroko rozumianym? Tak - ta przesłanka jest mocną podstawą, ale musi być łącznie spełniona z tą drugą.

Podkreślam, że pytanie na które udzielałem odpowiedzi nie dotyczyło tego - co wolno licencjonowanemu pracownikowi ochrony na obiekcie podlegającym obowiązkowej ochronie - ale co wolno zwykłemu pracownikowi bez licencji (w pytaniu w ogóle nie wskazywano czy chodzi o nielicencjonowanego pracownika ochrony czy ogólnie pracownika np. usługowego). Tak więc będę podtrzymywał wcześniejszą wypowiedź - wolno prawie wszystko to, co licencjonowanemu. Bo wolno. Może ująć bandytę, może nie wpuścić osoby niepożądanej jeśli ta nie okaże uprawniających do wstępu dokumentów, może wyrzucić osobę która zakłóca spokój, może odeprzeć atak na dobro prawem chronione a w tym celu użyć np. prywatnego RMG lub siły fizycznej. Nie może jedynie wylegitymować W CELU USTALENIA TOŻSAMOŚCI, za to jeśli posiada broń palną może w podobnych przypadkach użyć jej zgodnie z wytycznymi art. 25 KK. Różnice są więc znikome, a podstawy prawne osadzone głównie w KK, KPK i KC (ujęcie obywatelskie, naruszenie miru domowego, dozwolona samopomoc, obrona konieczna, stan wyższej konieczności etc.).

Co do użycia prywatnych śpb, wyposażenia etc - nie zgodzę się. Zasady wyposażenia i użycia śpb są jasno określone w ustawie. Zresztą podobne dyskusje dotyczyły policjantów, strażników i wielu innych. Czy wolno im mieć własne wyposażenie. Otóż nie - bo nie są osobą prywatną, tylko "służbą" instytucją , etc. I jako taka działa w granicach prawa.

A odnosząc się do odejścia od wątku - cóż. Moi, zdaniem jak najbardziej w wątku. Tym bardziej, że chodzi o zawód, w którym dozwolone jest (na zasadach i w trybie określonym przepisami) naruszenie dóbr i swobód.

Jedyne co się zastawiam, to o co krzyk? Zawód technika ochrony, to jest zawód bardzo młody, równolegle z nim przecież funkcjonuje zdobywanie uprawnień w sposób "nie zawodowy".

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

I cytat z Metodyki. NIe jest obowiązkowa, wszak to wytyczne KGP dla Policjantów uzgadniających, ale chodzi o wskazanie, że moje podejśćie nie jest odosobnione:

Jeżeli w obiekcie występują stanowiska portierów, pracowników biur przepustek, rewidentów czy stróżów – to osoby te nie mogą posiadać w zakresie swoich zadań, o których mowa w art. 3, art. 26 ust. 1 i art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie osób i mienia. Nie będą one również miały prawa do wykonywania czynności, o których mowa w art. 36 i 37 przywoływanej ustawy.

Przypomnę że jednym z uprawnień jest legitymowanie osoby w celu ustalenia uprawnienia do przebywania na terenie chronionego obiektu.

Możemy oczywiście polemizować na temat znaczenia słowa legitymowanie. Ale to długa dyskusja będzie.

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Grzegorz K.:

Kazimierz Turaliński:

Grzegorz K.:
Niemal czyni różnicę. Środki przymus np.

ŚPB w większości nie podlegają reglamentacji prawnej i mogą być "posiadane" (ciekawe określenie dla siły fizycznej, prawda?) i wykorzystywane przez każdego człowieka.

Prawo posiadania a prawo użycia jest dwiema kwestiami. PO ma prawo użyć śpb w sytuacji już zagrożenia mienia chronionego, czyli nie własnego, a powierzonego do ochrony. W przypadku obywatela, cóż. Chronić może - swoje.

- Pracownik odpowiada za mienie pracodawcy. Może więc (a nawet powinien) traktować jak swoje:

Kodeks pracy Art. 100. § 1.Pracownik jest obowiązany wykonywać pracę sumiennie i starannie oraz stosować się do poleceń przełożonych, które dotyczą pracy, jeżeli nie są one sprzeczne z przepisami prawa lub umową o pracę.
§ 2.Pracownik jest obowiązany w szczególności:

4) dbać o dobro zakładu pracy, chronić jego mienie oraz zachować w tajemnicy informacje, których ujawnienie mogłoby narazić pracodawcę na szkodę,

- Stan wyższej konieczności umożliwia wystąpienie w obronie mienia cudzego art. 26 KK

- Nie ma żadnego ograniczenia (poza rozsądkiem i adekwatnością do stopnia zagrożenia) środków obrony własnej - można to być ŚPB, może być broń palna (także posiadana nielegalnie) a zastosować ją można (zgodnie z orzecznictwem) także wyprzedzając atak, jeśli z kontekstu sytuacji wynika, że do ataku takiego w sposób nieunikniony dojdzie. Słowem, można podejść do wandala lub włamywacza kradnącego cudzą własność z paralizatorem lub pałką w dłoni a gdy nastąpi atak tym sprzętem mu przyłożyć... Zaręczam Panu, że nikt z tego powodu złego słowa nie powie.

Poza tym, skąd podział na obiekty obowiązkowej i nieobowiązkowej? Uprawnienia pracownika ochrony są identyczne na tych kategoriach, różna jest tylko ochrona prawna.

Jak sam Pan zauważył - inaczej będzie wyglądała kwestia rygorów dostępu do obiektu w którym produkuje się karabiny, a inaczej na zaplecze masarni niewymagającej obowiązkowej ochrony. W drugim przypadku chociażby zbędny jest plan ochrony takiego obiektu a kontroli dostępu (włącznie z kontrolą dokumentów uprawniających do wstępu na część wyłączoną ze swobodnego dostępu) dokonywać może dowolna osoba. Stąd, jak się okazuje bardzo istotny, podział.

Nie zgodzę się z twierdzeniem o każdej osobie. Prawo do legitymowania w celu ustalenia uprawnienia do przebywania na terenie przysługuje pracownikowi ochrony. Pracodawca może sobie określić zasady jakie obowiązują pracowników, ale te zasady nie obowiązują osób nie będących pracownikami (czy zleceniobiorcami). W tym przypadku raczej bezpieczniej jest korzystać z koncesjonowanych podmiotów, bo im pewne uprawnienia przysługują wprost.

Wejście na teren zastrzeżony przez nie-pracownika to podstawa nie do wylegitymowania intruza, ale do jego ujęcia i przekazania policji jako podejrzewanego o włamanie. To, że nam się dobrowolnie wylegitymuje i wytłumaczy "nieporozumienie" to już nasza dobra wola, że my mu pozwolimy. Bo nazwisko i tak delikwenta dostanę - będzie w aktach sprawy i protokole policyjnym.

Bardziej po ludzku. Będąc gościem, nie kontrahentem, jestem całkiem obcą osobą w firmie. Nie widzę podstawy w tym momencie do przetwarzania danych dotyczących mojej osoby przez pracownika przedsiębiorcy (pani recepcjonistki chociażby) - bo w związku z czym? W związku z bezpieczeństwem szeroko rozumianym? Tak - ta przesłanka jest mocną podstawą, ale musi być łącznie spełniona z tą drugą.

Czym innym jest wejście na zaplecze banku, a czym innym reglamentacja dostępu do własnych obiektów niepodlegających obowiązkowej ochronie. Nie mylmy tych pojęć, bo dojdziemy do wniosków, że obchód wykonywany przez jedyną osobę w swetrze z napisem ochrona wymusza w tym czasie na "stacjonującej" recepcjonistce wpuszczenie do gabinetu prezesa każdego zainteresowanego - bo nie wypada ograniczać dostępu i legitymować. Idąc jeszcze dalej w ochronę dóbr osobistych dojdziemy do wniosku, że zapytanie przez sekretarkę o godność gościa/petenta naruszy prawo do ochrony jego danych osobowych. To oczywiście byłby absurd. We własnej firmie można zabronić wejścia na zaplecze osobie której nie mamy na liście płac (co zweryfikować można jedynie okazując dokument tożsamości lub inny np. legitymację ze znakiem, kodem etc.), a osoba chętna może albo się wylegitymować, albo odejść. Podtrzymuję też to co napisałem powyżej oraz wcześniej:

- otwarty obiekt np. handlowy - tak, klient może chodzić gdzie chce, nikt go nie będzie między półkami z makaronem legitymował bo to absurd i tu nikt go nie ma prawa pytać o nazwisko

- strefa zamknięta - magazyn, biura zarządu etc., jest intruz - albo współpracuje albo chwilę potem leży na ziemi i czeka na radiowóz, ja go nie zapraszałem, nie musiał wchodzić, a jak nie chciał rozmawiać to już jego problem. Przeszukać go nie mam prawa, więc niech policja sprawdzi czy czegoś nie wynosił.

Podkreślam, że pytanie na które udzielałem odpowiedzi nie dotyczyło tego - co wolno licencjonowanemu pracownikowi ochrony na obiekcie podlegającym obowiązkowej ochronie - ale co wolno zwykłemu pracownikowi bez licencji (w pytaniu w ogóle nie wskazywano czy chodzi o nielicencjonowanego pracownika ochrony czy ogólnie pracownika np. usługowego). Tak więc będę podtrzymywał wcześniejszą wypowiedź - wolno prawie wszystko to, co licencjonowanemu. Bo wolno. Może ująć bandytę, może nie wpuścić osoby niepożądanej jeśli ta nie okaże uprawniających do wstępu dokumentów, może wyrzucić osobę która zakłóca spokój, może odeprzeć atak na dobro prawem chronione a w tym celu użyć np. prywatnego RMG lub siły fizycznej. Nie może jedynie wylegitymować W CELU USTALENIA TOŻSAMOŚCI, za to jeśli posiada broń palną może w podobnych przypadkach użyć jej zgodnie z wytycznymi art. 25 KK. Różnice są więc znikome, a podstawy prawne osadzone głównie w KK, KPK i KC (ujęcie obywatelskie, naruszenie miru domowego, dozwolona samopomoc, obrona konieczna, stan wyższej konieczności etc.).

Co do użycia prywatnych śpb, wyposażenia etc - nie zgodzę się. Zasady wyposażenia i użycia śpb są jasno określone w ustawie. Zresztą podobne dyskusje dotyczyły policjantów, strażników i wielu innych. Czy wolno im mieć własne wyposażenie. Otóż nie - bo nie są osobą prywatną, tylko "służbą" instytucją , etc. I jako taka działa w granicach prawa.

Nie mówiłem o pracownikach ochrony (licencjonowanych lub nie) ale ogólnie o pracownikach. Nikt nie zabroni sekretarce, portierowi czy prezesowi zarządu posiadać puszki gazu w kieszeni. Ustawa tego żadna nie zabrania, podobnie jak nie ma żadnego jasnego określenia w żadnej ustawie stosowania ŚPB przez cywili. A nawet pracownik ochrony jeśli przypadkiem posiada - czy to w kieszeni, czy też "znalazł" na biurku przypadkiem pałkę lub RMG to i tak uniknie odpowiedzialności powołując się na kontratypy, chyba że przyzna się do wszystkiego i dobrowolnie podda karze. Żaden dobry prawnik na to jednak nie pozwoli, nawet jeśli jego klient dokonał ekscesu intensywnego lub ekstensywnego.

A odnosząc się do odejścia od wątku - cóż. Moi, zdaniem jak najbardziej w wątku. Tym bardziej, że chodzi o zawód, w którym dozwolone jest (na zasadach i w trybie określonym przepisami) naruszenie dóbr i swobód.

Prawie każdy zawód umożliwia naruszenie dóbr i swobód. Od kucharza, przez dziekana uczelni wyższej, po lekarza.

Jedyne co się zastawiam, to o co krzyk? Zawód technika ochrony, to jest zawód bardzo młody, równolegle z nim przecież funkcjonuje zdobywanie uprawnień w sposób "nie zawodowy".

O to, że uprawnienia zawodowe w tej branży to fikcja. Normą jest "ochroniarz" po 3 zawałach i w wieku starczym, a w kontrze mamy "byczków" którzy każdemu grożą bo są więksi. Wyjątkiem od reguły są pracownicy którzy traktują ten zawód poważnie i to jest prawdziwy problem branży. Licencje od początku były zaplanowane jako sposób dorobienia na szkoleniach (a kto miał sobie dorobić? to wiedzą wszyscy którzy robili na przełomie wieków kursy do licencji u "smutnych panów"), ale z biegiem lat to źródło zarobków utraciło na znaczeniu. Lobbing się (ze starości) wykruszył, więc i dostrzeżono głupotę utrzymywania status quo. I dobrze, niech porządne agencje budują dobre imię jakością, a z rynku znikną dotowane przez podatników ZPCH-y, obsadzające stanowiska emerytami mundurowymi z grupą inwalidzką... psychiatryczną.

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Grzegorz K.:
I cytat z Metodyki. NIe jest obowiązkowa, wszak to wytyczne KGP dla Policjantów uzgadniających, ale chodzi o wskazanie, że moje podejśćie nie jest odosobnione:

Jeżeli w obiekcie występują stanowiska portierów, pracowników biur przepustek, rewidentów czy stróżów – to osoby te nie mogą posiadać w zakresie swoich zadań, o których mowa w art. 3, art. 26 ust. 1 i art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie osób i mienia. Nie będą one również miały prawa do wykonywania czynności, o których mowa w art. 36 i 37 przywoływanej ustawy.

Przypomnę że jednym z uprawnień jest legitymowanie osoby w celu ustalenia uprawnienia do przebywania na terenie chronionego obiektu.

Możemy oczywiście polemizować na temat znaczenia słowa legitymowanie. Ale to długa dyskusja będzie.

Nie wiem czy ma Pan przygotowanie warsztatowe z zakresu prawa (szczególnie korelacji prawa konstytucyjnego z innymi gałęziami prawa) ale jeśli tak, to zapewne wie Pan, że tego typu "zalecenia" w konfrontacji z TK nie miałyby większych szans. Ogólnie - proszę się tak bardzo nimi nie przejmować. Władza bardzo często wprowadza przepisy i interpretuje je w oderwaniu od systemu prawnego - vide dopalacze czy ustawa o usługach detektywistycznych. Długo można by o tym dyskutować, ale nie warto. Współczuję osobie, która chciałaby wyciągnąć konsekwencje względem osoby "naruszającej" ten zapis ustawy, współczuję też urzędnikowi który spróbuje polemizować z przytoczonymi przeze mnie w wielkim skrócie przepisami innych ustaw mocujących do takiego właśnie działania.
Polecę klasykiem: nie lękajcie się! ;-)Kazimierz Turaliński edytował(a) ten post dnia 12.03.12 o godzinie 13:35

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Grzegorz K.:

Kazimierz Turaliński:

Grzegorz K.:
Niemal czyni różnicę. Środki przymus np.

Jak sam Pan zauważył - inaczej będzie wyglądała kwestia rygorów dostępu do obiektu w którym produkuje się karabiny, a inaczej na zaplecze masarni niewymagającej obowiązkowej ochrony. W drugim przypadku chociażby zbędny jest plan ochrony takiego obiektu a kontroli dostępu (włącznie z kontrolą dokumentów uprawniających do wstępu na część wyłączoną ze swobodnego dostępu) dokonywać może dowolna osoba. Stąd, jak się okazuje bardzo istotny, podział.

Nie zgodzę się z twierdzeniem o każdej osobie. Prawo do legitymowania w celu ustalenia uprawnienia do przebywania na terenie przysługuje pracownikowi ochrony. Pracodawca może sobie określić zasady jakie obowiązują pracowników, ale te zasady nie obowiązują osób nie będących pracownikami (czy zleceniobiorcami). W tym przypadku raczej bezpieczniej jest korzystać z koncesjonowanych podmiotów, bo im pewne uprawnienia przysługują wprost.

Pozwolę wtrącić swoje trzy grosze. Zgadzam się z Panem Kazimierzem i jednocześnie chciałbym zauważyć, że rozważane jest słowo "legitymowanie". A czymże jest legitymowanie? Wcześniej pojawiło się stwierdzenie, że jest to zwrócenie się do osoby o okazanie dokumentu i porównanie tego z zazwyczaj wizerunkiem osoby. Czy więc prośba poszkodowanego w kolizji drogowej o dokumenty tożsamości sprawcy będzie legitymowaniem? A np. właściciela nieruchomości proszącego o okazanie dokumentu identyfikującego np. pracownika poczty, gazowni, strażnika miejskiego albo nawet policjanta? To samo dotyczy nawet zwykłego portiera, któremu właściciel obiektu wyznaczył zadanie nie dopuszczania do wstępu osób nieupoważnionych/nieporządanych i ustalania w jakim celu dany gość przybywa i do kogo.

Jest to podobna sytuacja jak ze słowem "przesłuchanie". Przesłuchuje nie tylko policjant czy pracownik organów uprawnionych ale i np. headhunter, pracodawca/przełożony na okolicznośc np. wypadku, czy też nauczyciel muzyki ;-) Przesłuchanie jest bowiem niczym innym jak rozmową pomiędzy min. dwoma osoba z których jedna zadaje pytania a druga na nie odpowiada. W języku angielskim rozróżniono "interview" i "interrogation". To drugie jest formą "interview ale prowadzone właśnie przez funkcjonariusza organów ścigania.

Granica jest więc bardzo rozmyta i wątpię aby została wytyczona. Pozostaje zdać się na rozsądek i przynależne każdemu uprawnienia. także pracownikom ochrony.

Wystarczy zresztą przejść po różnych firmach i instytucjach gdzie na portierni czy recepcji nie siedzą wyłacznie pracownicy ochrony lub policjanci, itp. uprawnieni do legitymowania.

Bardziej po ludzku. Będąc gościem, nie kontrahentem, jestem całkiem obcą osobą w firmie. Nie widzę podstawy w tym momencie do przetwarzania danych dotyczących mojej osoby przez pracownika przedsiębiorcy (pani recepcjonistki chociażby) - bo w związku z czym? W związku z bezpieczeństwem szeroko rozumianym? Tak - ta przesłanka jest mocną podstawą, ale musi być łącznie spełniona z tą drugą.

Przewtarzanie danych osobowych nie dotyczy formy ustnej a wyłącznie danych rejestrowanych w firmie papierowej lub elekronicznej. W mózgu jest także zbiór danych i jego się nie rejestruje ;-)

Odnośnie danych osobowych przetwarzanych na recepcji/portierni jest też inne rozwiązanie: odnotowywanie tylko np. nazwiska lub imienia i nazwiska. Wówczas dane takie nie będą stanowiły danej osobowej i nie będą podlegały ochronie, gdyż ustalenie tożsamości osoby (że osobnik o tym imieniu i nazwisku to ten jedyny), będzie zazwyczaj wymagało nadmiernych kosztów, czasu lub działań. Takie dane (imię i nazwisko) będą jednak stanowiły dane osobowe, jeśli mamy możliwość zestawienia ich z innymi informacjami na temat tej osoby, np. nr dowodu osobistego, itp. dokumentów albo wizerunku z kamery.
Najlepiej wchodzą do obiketu i będąc poproszonym o okazanie dokumentu, zapytać o cel i zakres przewtarzania danych i ewentualnie wóczas podjąć decyzję, czy zezwalamy czy też nie na dalsze przetwarzanie. Przecież nie każdy musi wejść do nie swojego obiektu ;-)

Podkreślam, że pytanie na które udzielałem odpowiedzi nie dotyczyło tego - co wolno licencjonowanemu pracownikowi ochrony na obiekcie podlegającym obowiązkowej ochronie - ale co wolno zwykłemu pracownikowi bez licencji (w pytaniu w ogóle nie wskazywano czy chodzi o nielicencjonowanego pracownika ochrony czy ogólnie pracownika np. usługowego). Tak więc będę podtrzymywał wcześniejszą wypowiedź - wolno prawie wszystko to, co licencjonowanemu. Bo wolno. Może ująć bandytę, może nie wpuścić osoby niepożądanej jeśli ta nie okaże uprawniających do wstępu dokumentów, może wyrzucić osobę która zakłóca spokój, może odeprzeć atak na dobro prawem chronione a w tym celu użyć np. prywatnego RMG lub siły fizycznej. Nie może jedynie wylegitymować W CELU USTALENIA TOŻSAMOŚCI, za to jeśli posiada broń palną może w podobnych przypadkach użyć jej zgodnie z wytycznymi art. 25 KK. Różnice są więc znikome, a podstawy prawne osadzone głównie w KK, KPK i KC (ujęcie obywatelskie, naruszenie miru domowego, dozwolona samopomoc, obrona konieczna, stan wyższej konieczności etc.).

Co do użycia prywatnych śpb, wyposażenia etc - nie zgodzę się. Zasady wyposażenia i użycia śpb są jasno określone w ustawie. Zresztą podobne dyskusje dotyczyły policjantów, strażników i wielu innych. Czy wolno im mieć własne wyposażenie. Otóż nie - bo nie są osobą prywatną, tylko "służbą" instytucją , etc. I jako taka działa w granicach prawa.

Zgadzam się ponownie z Panem Kazimierzem. Różnica pomiędzy uprawnieniami pracowników ochrony licencjonowanych i nielicencjonowanych są niewielkie. Wystarczy umiejętnie korzystać z obowiązujących przepisów prawa. I w jego granicach ;-)
Oraz... z dostępnych środków... ;-)
Tak BTW kiedyś toczyła się dyskusja o użyciu batona. No i zarówno WPA KWP, jak i CLK wydały opinię, że baton nie stanowi broni w rozumieniu ustawy o broni i amunicji. Więc praktycznie każdy moze się takimi narzędziami posługiwać. W obronie własnej zwłaszcza.

A odnosząc się do odejścia od wątku - cóż. Moi, zdaniem jak najbardziej w wątku. Tym bardziej, że chodzi o zawód, w którym dozwolone jest (na zasadach i w trybie określonym przepisami) naruszenie dóbr i swobód.

Powinno się zatem znacznie zaostrzyć kryteria ustawowe a nie, że wystarczy aby ukończył szkołę podstawową. W to jednak nie wierzę zestawiając omawiane uprawnienia pracownika ochrony z licencją i bez oraz zwykłego obywatela ;-)

Temat: DEREGULACJA zawodu Pracownika Ochrony Fizycznej

Z ust mi wyjąłeś wraz z Kazimierzem to co napisaliście. Już kiedyś o tym pisałem.
W rozumieniu innym mamy sytuację:
PO- pracownik ochrony bez licencji
G- gość

PO: Proszę Pana imię i nazwisko,
G: Nie, ochrona danych osobowych, jeszcze kredyt na mnie weźmiesz,
PO: Nie wpuszczę pana na obiekt jeżeli pan mi nie poda imienia i nazwiska, dokument ze zdjęciem proszę,
G: Jan Kowalski(bez urazy:))
PO: Dokument ze zdjęciem proszę,
G: wal się cieciu nie będziesz mi rozkazywał, nazywam się Jan Kowalski,
PO: Nie wpuszczę Pana zatem na obiekt,
G: Ch... mi możesz cieciu i tak wejdę( i tu gość się wpiep...a omijając recepcję)
I sytuacja
PO: Dobrze proszę wejść i tak mi nic nie wolno...
G: I widzisz cieciu i tak ch... ci wolno.
PO: No rzeczywiście ma Pan rację, jesteśmy jedynym zawodem któremu nic nie wolno

II sytuacja
G: Ch... mi możesz cieciu i tak wejdę( i tu gość się wpiep...a omijając recepcję popychając PO)
PO: w celu ochrony obiektu, osób znajdujących się na obiekcie, a w szczególności swojego życia i zdrowia używa RMG(nie wolno? tu się nie zgodzę) w celu powstrzymania napastnika,
G: wzywam policję cieciu,
PO: Ok i co im powiesz, nie chciałem poddać się ustaleniu tożsamości, a tym samym potwierdzeniu czy mam prawo przebywać na obiekcie PRYWATNYM i żeby wtargnąć na obiekt pchnąłem tego ciecia...

III sytuacja
G: Ch... mi możesz cieciu i tak wejdę( i tu gość się wpiep...a omijając recepcję popychając PO)
PO: skutecznie powstrzymuje gościa, który w swojej niepohamowanej złości uderza PO. PO wali gazem w gościa i skuwa gości kajdankami, bo gość szalej i zagraża życiu swojemu i innych.
Przyjeżdża policja i okazuje się że gość jest poszukiwany listem gończym.
Policja aresztuje PO bo użył gazu i kajdanek i powstrzymał gościa od wyrządzenia szkody na mieniu a także na zdrowiu i życiu ludzi którzy przebywali na obiekcie PRAWNIE. Nie sądzę.

Nawet pokuszę się o podanie przykładu:
Ująłem gościa za kradzież w markecie. Zabraliśmy go do oddzielnego pomieszczenia, spisaliśmy i czekaliśmy na przyjazd policji. Mój bardzo bystry kolega zostawił typka z kasjerką po 60 by ta go pilnowała.
Co się okazuje? Gość ma przy sobie nóż wielkości maczety, a dodatkowo jest poszukiwany od kilku lat. POLICJA NIE ZAMKNĘŁA NAS Z TEGO POWODU ŻE SPISALIŚMY TYPKA. Kumpel miał gaz, który użył na gościu, który trochę się rzucał...
Nie popadajmy w paranoję.PO i zwykłemu obywatelowi, który chroni życie i zdrowie nic nie wolno, a gościowi, który nam zagraża i nie możemy ustalić jego tożsamości można wszystko. I jeszcze w prawie jest zapis... kara ma być względniejsza dla sprawcy przestępstwa... dywan może im rozkładać.
Do czasu dopóki nie wiemy z kim mamy do czynienia można zakładać WSZYSTKO i należny podejmować wszelkie możliwe środki ostrożności.
Trochę zboczyłem z tematu ustalenia tożsamości ale wątek o ŚPB też się przewinął. Dla PO bez licencji i zwykłych obywateli słusznie zauważono, że nie mogą oni używać ŚPB. Mogą używać środków obrony osobistej dostępnych bez zezwoleń...
Konstytucja i inne przepisy prawa regulują prawo do obrony zdrowia i życia.
Zapraszam do rozmowy z Komendantem Policji z Pragi. Szczególnie zapraszam na rozmowę w powyższym temacie. Byłem u niego pięć razy i każde spotkanie trwało ok. pół godziny. Były bardzo owocne i treściwe.
pozdrawiam,Leszek Grzyb edytował(a) ten post dnia 12.03.12 o godzinie 16:22