Łukasz Zdancewicz

Łukasz Zdancewicz Chórzysta w Nowy
Teatr im. Witkacego
w Słupsku

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Drodzy Państwo,

jaki zapis wydaje się Wam najbardziej odpowiedni?

1) Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!
2) Chciałoby się powiedzieć "swój chłop"!
3) Chciałoby się powiedzieć: "swój chłop!".

A może jeszcze inaczej?

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Pierwsza wersja. [...] chciałoby się powiedzieć: na języku (por. http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=11459).
Anna Pisarska

Anna Pisarska redaktor, twórca

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Wg mnie forum nie jest miejscem na upewnianie się co do pisowni. Jak redaktor może polegać na opinii studentów albo nawet innych redaktorów?! W sieci dostępnych jest mnóstwo stron uniwersyteckich, prowadzonych przez wydawnictwa naukowe, strony Rady Języka Polskiego, gdzie tego typu problemy wyjaśniają i rozstrzygają profesorowie-językoznawcy. Znajdziesz tam wiele podobnych pytań, bo nie Ty pierwszy masz takie wątpliwości. Polecam. Zwłaszcza poradnię PWN, gdzie oprócz porad jest cały słownik Doroszewskiego, korpus języka polskiego, słownik ortograficzny.
Małgorzata Denys

Małgorzata Denys korektor, redaktor,
mistrz polskiej
ortografii –
Ogólnopo...

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Anna P.:
Wg mnie forum nie jest miejscem na upewnianie się co do pisowni. Jak redaktor może polegać na opinii studentów albo nawet innych redaktorów?! W sieci dostępnych jest mnóstwo stron uniwersyteckich, prowadzonych przez wydawnictwa naukowe, strony Rady Języka Polskiego, gdzie tego typu problemy wyjaśniają i rozstrzygają profesorowie-językoznawcy. Znajdziesz tam wiele podobnych pytań, bo nie Ty pierwszy masz takie wątpliwości. Polecam. Zwłaszcza poradnię PWN, gdzie oprócz porad jest cały słownik Doroszewskiego, korpus języka polskiego, słownik ortograficzny.
Wobec tego z tym forum jest chyba coś nie w porządku. A tak właściwie na co ono jest miejscem?:)
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Anna P.:
Wg mnie forum nie jest miejscem na upewnianie się co do pisowni. Jak redaktor może polegać na opinii studentów albo nawet innych redaktorów?! W sieci dostępnych jest mnóstwo stron uniwersyteckich, prowadzonych przez wydawnictwa naukowe, strony Rady Języka Polskiego, gdzie tego typu problemy wyjaśniają i rozstrzygają profesorowie-językoznawcy. Znajdziesz tam wiele podobnych pytań, bo nie Ty pierwszy masz takie wątpliwości. Polecam. Zwłaszcza poradnię PWN, gdzie oprócz porad jest cały słownik Doroszewskiego, korpus języka polskiego, słownik ortograficzny.
Na szczęście nie jest tak, że wyłącznie "prof." czy U (jak uniwersytet) dają przystęp do arkanów ortografii. Aleby było, gdyby faktycznie tak się sprawy miały - oznaczałoby to, że ortografia to jakaś wiedza tajemna, dla nieprofesorów absolutnie niedosięgła...
Anna Pisarska

Anna Pisarska redaktor, twórca

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Macie rację, o ortografii albo o gramatyce można sobie pogadać, można się wymienić spostrzeżeniami, źródłami. Jednak w pracy redaktora muszę ręczyć za każdy usunięty lub wstawiony znak, wyraz, zdanie i za ogólny kształt językowy. W razie czyichś zastrzeżeń nie mogę się przecież powołać na forum, prawda?:)
No i sami pewnie niejednokrotnie widzieliście tu "korektorów" albo "redaktorów" po szumnych polonistycznych licencjatach, kompletnie bez doświadczenia, zadających pytania, w których roi się od pospolitych błędów.
A przecież kompetencja w tym zawodzie polega między innymi na tym, że zna się naprawdę wiarygodne i niepodważalne źródła, a nie na tym, że się zjadło wszystkie rozumy - chociaż trochę się ich jednak zjeść powinno:). A forum trudno do takich zaliczyć, nieprawdaż? Co nie znaczy, że forum jest nieprzydatne. Wręcz przeciwnie, może być miejscem znajdowania informacji o źródłach właśnie. Ale nie wyobrażam sobie, żebym miała rozstrzygać wątpliwości, bazując na prywatnej opinii człowieka, za którym nie stoi odpowiednia instytucja. Nawet jeśli jest on mistrzem ortografii, co szczerze podziwiam i szanuję. Każdy taką opinię może podważyć, mówiąc, że tym razem mistrz się pomylił. Ale jeśli pomyli się Rada Języka Polskiego albo autor słownika PWN (przykładowo), to odpowiedzialność za tę pomyłkę spada na niego, nie na mnie. Bo ja sięgnęłam do źródła najlepszego, jakie jest.
Pozdrawiam!

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Anna P.:
No i sami pewnie niejednokrotnie widzieliście tu "korektorów" albo "redaktorów" po szumnych polonistycznych licencjatach, kompletnie bez doświadczenia, zadających pytania, w których roi się od pospolitych błędów.
A przecież kompetencja w tym zawodzie polega między innymi na tym, że zna się naprawdę wiarygodne i niepodważalne źródła, a nie na tym, że się zjadło wszystkie rozumy - chociaż trochę się ich jednak zjeść powinno:). A forum trudno do takich zaliczyć, nieprawdaż? Co nie znaczy, że forum jest nieprzydatne. Wręcz przeciwnie, może być miejscem znajdowania informacji o źródłach właśnie. Ale nie wyobrażam sobie, żebym miała rozstrzygać wątpliwości, bazując na prywatnej opinii człowieka, za którym nie stoi odpowiednia instytucja. Nawet jeśli jest on mistrzem ortografii, co szczerze podziwiam i szanuję. Każdy taką opinię może podważyć, mówiąc, że tym razem mistrz się pomylił. Ale jeśli pomyli się Rada Języka Polskiego albo autor słownika PWN (przykładowo), to odpowiedzialność za tę pomyłkę spada na niego, nie na mnie. Bo ja sięgnęłam do źródła najlepszego, jakie jest.
Pozdrawiam!

Nikt Ci nie każe korzystać z pomocy studentów, mistrzów ortografii i pseudopolonistów. Osoby, które proszą o pomoc, zdają sobie sprawę z tego, że Rada Językowa się tu raczej nie wypowie. Im to wystarcza, mnie również. Tym bardziej że Poradnia Językowa PWN wiecznie zajęta. Bardzo cenię każdą opinię i wskazówkę. Oczywiście nie muszę się zgadzać z każdą poradą. Mój wybór.

Jak zauważyłaś, powołałam się w pierwszej wypowiedzi na Poradnię Językową PWN. Uważasz, że nie powinnam doradzać, bo jestem studentką? Czy to Cię tak zirytowało? Studia już skończyłam, a profilu nie zaktualizowałam.
Anna Pisarska

Anna Pisarska redaktor, twórca

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Nie, nie zirytowałam się na Ciebie. Ani na nikogo innego. To jest forum. Wolno tu gadać. Nie konwersować, może i nie rozmawiać, a właśnie sobie gadać. No i dorzuciłam luźną refleksję. Albo wiesz co, zirytowana rzeczywiście byłam. Stanem książki (podobno ważnej) po redakcji i po korekcie, którą miałam "przelecieć" dla pewności. Efekt: prawie 800 (!!!) poprawek. Sporo jak na około 200 niewielkich stroniczek. Sporo roboty za maciupeńką kasę. Nie podam nazwiska redaktora. Ale go "wyguglowałam" - stąd polonistyczny licencjat.
A w poradni raczej pytań nie zadaję. Wklepuję problem w wyszukiwarkę plus "poradnia pwn". Z reguły coś sensownego się pojawia. Ich SJP bieżący jest słaby, ale mają tam oprócz tego korpus i Doroszewskiego, w którym są świetne i w pełni opracowane artykuły hasłowe z podaną odmianą problematycznych słów. Niby staroć, ale jak nie ma wyjścia, to już wolę napisać zachowawczo, niż za bardzo wyrwać się przed szereg z nowinkarstwem. Polecam także poradnię językową KUL. Była tworzona we współpracy z RJP i naprawdę prosto wyjaśnia pisownię różnych "świętych" nazw, a nawet zahacza o niektóre mitologie. W zasadzie to z tych źródeł korzystam najczęściej, bo inne mi się nie sprawdziły - jeśli ja widziałam w nich głupawe wyjaśnienia i błędne (na poziomie dość podstawowym) rozstrzygnięcia, to wiele warte nie były. Różne "ekorekty" i takie tam.
I dlatego bardzo dobrze, że podałaś link do wartościowego źródła. Ale ze mnie się wylało.Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.07.14 o godzinie 15:37

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

W takiej sprawie, o jaką pyta mój imiennik, nie istnieje jedno jedynie słuszne rozwiązanie. Spór o kompetencje studenta czy profesora czy mistrza ortografii - jałowy.
Przywołany cytat z poradni językowej nie może być uznany za jedyny możliwy wariant do zastosowania w każdym podobnym zdaniu, gdyż wypowiedź: "chciałoby się powiedzieć: na języku" po pierwsze - stanowi fragment dłuższego zdania, na dodatek jest w nawiasie, a to już nie jest analogia, po drugie - pojawia się owszem jako część wypowiedzi prof. Mirosława Bańki, czyli autorytetu, ale... rozstrzygającego zupełnie inną kwestię.

Każdą z zastosowanych przez Łukasza interpunkcji da się obronić. Zależy to od kontekstu i charakteru wypowiedzenia. Wybór wariantu zależy więc od korektora. To on musi być przekonany, który wariant jest najlepszy i najlepiej da się uzasadnić (co więcej: które uzasadnienie przekonuje jego samego).

A więc:
Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!
- całe zdanie kończy wykrzyknik, czyli całe zdanie ma charakter ekspresyjny.

Chciałoby się powiedzieć: "swój chłop"! - jw. całość jest nacechowana ekspresją, natomiast przywołane wypowiedzenie ma charakter neutralny. Cudzysłów sprawia, że wykrzyknik nie budzi zakłopotania czytelnika.

Chciałoby się powiedzieć: "swój chłop!". - całe zdanie ma charakter neutralny, natomiast zacytowane w nim oznajmienie jest ekspresyjne. Cudzysłów ujednoznacznia funkcję wykrzyknika.

Chciałoby się powiedzieć: "swój chłop"., albo Chciałoby się powiedzieć: swój chłop. - zarówno wypowiedź, jak i cytat są emocjonalnie obojętne. Cudzysłów nie jest konieczny, ale wskazuje na staranność korektora, który wyróżnia wypowiedzi cudze w narracji.

Chciałoby się powiedzieć "swój chłop"(!) - brak dwukropka da się uzasadnić obecnością cudzysłowu, który jednoznacznie oddziela narrację od wypowiedzi cudzej.

Jak widać, każdy z wariantów da się uzasadnić.Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.07.14 o godzinie 16:15
Małgorzata Denys

Małgorzata Denys korektor, redaktor,
mistrz polskiej
ortografii –
Ogólnopo...

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Nie każdy ma dostęp do wszystkich źródeł, nie każdy też umie sprawnie wszystko wygooglować. Dlatego pomagamy sobie nawzajem. Wielu z nas, chyba nawet większość, udzielając tych rad, powołuje się na źródła. Nie sądzę też, aby ktokolwiek powołał się na niepopartą niczym opinię osoby z forum.Ten post został edytowany przez Autora dnia 30.07.14 o godzinie 19:50
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Łukasz B.:
[...] Jak widać, każdy z wariantów da się uzasadnić.
Zgoda, da się. A nawet: Chciałoby się powiedzieć: "swój chłop...!"!...
Ale poważniej: myśl jest prosta i tak naprawdę mamy tu nie tyle "wypowiedź cudzą w narracji", ile przywołanie konwencjonalnego, funkcjonującego określenia, epitetu - dlatego nie komplikowałbym tego zdania interpunkcyjnie i nie niuansował rodzaju tej ekspresyjności. Zwykłe: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop. / Chciałoby się powiedzieć: swój chłop! - wystarczy (moim zdaniem).
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Nierzadko nawet w normatywnych źródłach lub w wypowiedziach profesorskich autorytetów występują rozbieżności czy niejednolite podejścia do problemu. Owo gadanie ("Wolno tu gadać [...] właśnie sobie gadać") pomaga zważyć argumenty i zdecydować, które rozstrzygnięcie jest summa summarum stosowniejsze. O tym już musi rozsądzić pytający, w swoim redaktorsko-korektorskim sumieniu... À propos: w kwestii "świętych" nazw kompendium to, online niedostępna, "Pisownia słownictwa religijnego" (2011) pod red. prof. Renaty Przybylskiej i ks. prof. Wiesława Przyczyny - przewodniczącego Zespołu Języka Religijnego RJP.

I jeszcze jurorskich słów parę o laureatach dyktand (katowickich).
Prof. E. Polański: "Wśród amatorów jest wielu pasjonatów, którzy w wąskiej dziedzinie mogą okazać się lepsi od profesjonalistów. Przypuszczam, że jurorzy dyktand w konkursie ortograficznym gorzej by wypadli w konfrontacji z nimi. Bardzo cenię sobie współpracę z Dariuszem Godosiem i Krzysztofem Szymczykiem. Tytuł Mistrza Polskiej Ortografii jest dla nich wystarczającą przepustką do wykonywania korekty dla PWN". (Również zwycięzcy Ogólnopolskiego Dyktanda 2009 zostali merytorycznymi współpracownikami w trakcie prac nad WSO 2010, o czym redaktor naukowy poinformował we wstępie).
Prof. Andrzej Markowski: "[...] jest grupka [startujących], która zna ortografię na pewno lepiej niż ja. To są ludzie, którzy się wyspecjalizowali w tej dziedzinie, znają różne niuanse ortograficzne".
Prof. Walery Pisarek: "[...] są tacy, którzy zdołali tak opanować przepisy ortograficzne i odznaczają się taką znajomością ortografii, że nie śmiałbym sam konkurować z nimi w kwestii znajomości tych przepisów i umiejętności korzystania z nich".
Anna Mirkowska

Anna Mirkowska korektor, redaktor

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Michał G.:
À propos: w kwestii "świętych" nazw kompendium to, online niedostępna, "Pisownia słownictwa religijnego" (2011) pod red. prof. Renaty Przybylskiej i ks. prof. Wiesława Przyczyny - przewodniczącego Zespołu Języka Religijnego RJP.

Ale są online ustalenia z 2004 roku (http://www.kul.pl/art_3460.html), ciekawe, czy batdzo się różnią od tych z 2011.Ten post został edytowany przez Autora dnia 31.07.14 o godzinie 02:05
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Przede wszystkim jest ich o wiele więcej - PSR 2011, bez indeksu, liczy prawie sto stron. Kluczowa różnica to pisownia nazw bazylik większych: jednak małą literą, czyli "bazylika Świętego Jana Chrzciciela na Lateranie" itd. (zmiana wprowadzona przez RJP w listopadzie 2010 r.).
Anna Pisarska

Anna Pisarska redaktor, twórca

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Z pisownią różnych "świętych" nazw mam czasem taki problem, że albo buntuje się autor, który pisze wielką literą wszystko (bo taki żarliwie religijny), albo wszystko ostentacyjnie małą (bo żarliwy ateista) i nie daje się przekonać, że, dajmy na to, Bóg, to może być imię własne, a nazwa Kościół Katolicki w stworzonym przez autora kontekście funkcjonuje jako nazwa instytucji. Mało mnie obchodzi światopogląd pisarza. Chodzi jednak o to, że małe lub wielkie litery w takich wypadkach niosą konkretne znaczenie, świadczą o jego stosunku do przywoływanych przedmiotów. I tu mam wątpliwości. Bo w artykule, w którym ktoś przywołał treść tak zapisaną, dostawiam słynne sic albo wykrzyknik w nawiasie. Jednak w samej publikacji chyba nie mogę tego zrobić, ponieważ takie znaki wyrażają dystans osoby przywołującej treść do sposobu jej zapisu. A autor życzący sobie takiej charakterystycznej pisowni tego dystansu nie wyraża. Obiektywnie pisownia jest błędna, ale znacząca - jak to zaznaczyć? Nie bardzo mam ochotę wyjść na głąba, a nie przychodzi mi do głowy żaden pomysł, jak się przed tym zabezpieczyć.
O, i to jest problem dobry na forum! Spotkaliście się może z czymś takim? Mam na myśli naprawdę ciężkie przypadki, gdzie spotykam się z zarzutami ingerencji w warstwę merytoryczną, narzucania światopoglądu (ciemnogrodzkiego lub "zgniłoliberalnego" - zależy od autora:).
Adam B.

Adam B. korektor, tłumacz
EN>PL

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Anna P.:
nazwa Kościół Katolicki w stworzonym przez autora kontekście funkcjonuje jako nazwa instytucji.

Zdaje się, że piszemy Kościół katolicki :)
O, i to jest problem dobry na forum! Spotkaliście się może z czymś takim? Mam na myśli naprawdę ciężkie przypadki, gdzie spotykam się z zarzutami ingerencji w warstwę merytoryczną, narzucania światopoglądu (ciemnogrodzkiego lub "zgniłoliberalnego" - zależy od autora:).

Ja się spotkałem z odwrotnym przypadkiem: gdy pisarz miał rację, a redaktor upierał się przy wersji błędnej. I nie przekonały go słowniki, cytaty z Poradni PWN oraz intensywne machanie rękami i łapanie się za głowę. W książce błąd pozostał.

Jeśli zaś chodzi o spór, który się tu przetoczył – osobiście uważam to forum za fantastyczne miejsce, w którym można poradzić się osób bardziej doświadczonych. Rzetelność opinii jest natomiast wprost proporcjonalna do jej uzasadnienia – być może ja czegoś nie potrafię znaleźć, ale komuś innemu się to udało i jest w stanie podeprzeć się źródłem, którego ja nie posiadam. Mało kto przedstawia tutaj opinię na zasadzie "bo tak mi się wydaje i mocno w to wierzę".

A najlepszym przykładem jest to, że w słownikach pisanych przez profesorów zdarzają się błędy, natomiast np. obecnego tu Michała Gniazdowskiego na błędzie chyba nikt z nas jeszcze nie przyłapał. W każdym razie nie na rażącym :)
Anna Pisarska

Anna Pisarska redaktor, twórca

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

"Kościół katolicki", jeśli mowa o Kościele w sensie religijnym, natomiast "Kościół Katolicki", gdy idzie o instytucję w sensie prawnym. Nie cierpię tego pokręcenia.
Adam B.

Adam B. korektor, tłumacz
EN>PL

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Anna P.:
"Kościół katolicki", jeśli mowa o Kościele w sensie religijnym, natomiast "Kościół Katolicki", gdy idzie o instytucję w sensie prawnym. Nie cierpię tego pokręcenia.

Zgodnie z własnymi deklaracjami, podpieram się źródłami. Nie ma absolutnie jednoznacznego rozstrzygnięcia, to raczej remis ze wskazaniem na małą literę (tak to oceniam).

Tu oparcie na słowniku:
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=9428

Tu rozwlekłe rozważania:
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12526

Tu stanowisko Rady, do których powyższe rozwlekłe rozważania także się odnoszą, ale które potwierdza Twoje zdanie:
http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&vie...

I tu na końcu zasady pisowni w odniesieniu do Kościoła jako instytucji:
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629403

Zaraz nam wyjdzie z tego odrębny wątek. W zasadzie już wyszedł.
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Do kompletu link do ekspertyzy (choć temat rozważań nieco inny), w której sama RJP potwierdza pierwszeństwo zapisów w PSR 2011 nad WSO:
http://www.rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&vie...
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Chciałoby się powiedzieć: swój chłop!

Adam B.:
Jeśli zaś chodzi o spór, który się tu przetoczył – osobiście uważam to forum za fantastyczne miejsce, w którym można poradzić się osób bardziej doświadczonych. Rzetelność opinii jest natomiast wprost proporcjonalna do jej uzasadnienia – być może ja czegoś nie potrafię znaleźć, ale komuś innemu się to udało i jest w stanie podeprzeć się źródłem, którego ja nie posiadam. Mało kto przedstawia tutaj opinię na zasadzie "bo tak mi się wydaje i mocno w to wierzę".

A najlepszym przykładem jest to, że w słownikach pisanych przez profesorów zdarzają się błędy, natomiast np. obecnego tu Michała Gniazdowskiego na błędzie chyba nikt z nas jeszcze nie przyłapał. W każdym razie nie na rażącym :)
Za to na pewno błędem - rażącym - byłoby w tym kontekście nie wspomnieć o Julii Kosek :)

Następna dyskusja:

Zaciąłem się;(




Wyślij zaproszenie do