Temat: Pisarz Wiesław Myśliwski dla DZIENNIKA

W tym roku mija 40 lat od debiutu powieściowego Wiesława Myśliwskiego, którego książka "Traktat o łuskaniu fasoli" znalazła się w finale Nagrody Literackiej GDYNIA - pisze DZIENNIK.

WOJCIECH BONOWICZ: W tym roku mija 40 lat od Pana debiutu powieściowego. Tak się składa, że rok 1967, w którym ukazała się Pana pierwsza powieść "Nagi sad", to jest także rok mojego urodzenia. Pamięta Pan, jakie nadzieje wiązał Pan ze swoim debiutem? WIESŁAW MYŚLIWSKI: Nadzieje były skromne. Nie zastanawiałem się, po co literatura. Chciałem jak najszybciej napisać następną powieść. Z tym, że ambicją moją było, aby to była inna powieść, całkiem odrębna, żeby w żadnym stopniu nie powtarzała "Nagiego sadu”. "Nagi sad” spotkał się z bardzo przychylnym przyjęciem krytyki. To był dla mnie bodziec, czułem się tak naładowany energią, że natychmiast zacząłem myśleć o następnej książce. I tę następną wydałem już w trzy lata później, co było - z dzisiejszej perspektywy - szaleństwem i nigdy się już nie powtórzyło. Ale to wynikało z takiej energetycznej sytuacji właśnie: udany debiut, chwalą człowieka, w związku z tym czuje się jak w siódmym niebie i musi szybko napisać następną książkę, żeby potwierdzić te opinie, a nawet - wznieść się o stopień wyżej. Toteż "Pałac” pisałem jakby w transie. I ten trans też się już nigdy nie powtórzył.

Mówi się często, że dopiero druga książka "sprawdza" pisarza.
Pod wpływem opinii, jakie płynęły od czytelników i krytyków, nabrałem przekonania, że pisanie będzie mi szło łatwo. Dziś wydaje mi się to zabawne, ale być może taki stan jest naturalny. Kiedy się zaczyna pisać, niewiele się jeszcze wie o literaturze, o tym, jakie udręki ona ze sobą niesie. Ma się poczucie, jakby się było wyjętym z kontekstu.

Być może tak właśnie powinno się to odbywać. Być może ten stan naiwności jest wręcz konieczny, kiedy wchodzi się w literaturę. Później on w człowieku wygasa, i to dość szybko. Przychodzi refleksja, przychodzą zastrzeżenia wobec siebie, aż człowiek doprowadza się do takiego stanu, że stawia sobie pytanie: czy ja umiem pisać, czy nie umiem? I w ogóle co to jest literatura i jaki ma sens? To dlatego "Kamień na kamieniu”, moja trzecia powieść, powstała dopiero w 14 lat po "Pałacu”. Musiało minąć 14 lat! Te lata to był właśnie czas nieustannego dręczenia się, nieustannych poszukiwań i zmagania się z wątpliwościami. To, że "Pałac” spotkał się również z przychylnym przyjęciem, już mi nie wystarczyło, wyładowała się we mnie ta debiutancka wiara w siebie i stopniowo zacząłem coraz bardziej sobie nie wierzyć.

Ale było coś jeszcze, co wiązało się już z moim życiem prywatnym. Od początku postanowiłem, że muszę na literaturę zarabiać. Przez wiele lat pracowałem w wydawnictwie i co dzień stykałem się z rozmaitymi sytuacjami pisarskimi, rozmaitymi losami, począwszy od nadziei czy sukcesu, a na rozpaczy kończąc. Przychodzili pisarze, którzy prosili, żeby im coś wznowić, bo nie mają z czego żyć, bo dzieci potrzebują do szkoły, bo to, bo tamto. I przychodzili tacy, którym zakipiało od sukcesu w głowie, i właściwie na tym jednorazowym sukcesie się skończyło. To była dla mnie lekcja, jak wielkim ryzykiem jest literatura. Uznałem, że musi to być wyłącznie moje osobiste ryzyko, że nie mogą w tym ryzyku partycypować inni, w szczególności rodzina. Zrozumiałem, że aby móc tworzyć, muszę być wewnętrznie wolny od jakichkolwiek zobowiązań, nie mogę być zdeterminowany tym, że akurat nie mamy pieniędzy na zaspokojenie podstawowych potrzeb.

I dlatego całe życie pracowałem na etacie. Nawet dłużej niż musiałem. To oczywiście sprawiało, że pisać mogłem tylko w niedziele (bo wtedy soboty były jeszcze pracujące) lub wieczorami i nocami. W związku z tym miałem ciągle kłopoty z rannym wstawaniem i przychodzeniem punktualnie do pracy. To była męka, ale myślę, że dzięki temu w jakimś stopniu udało mi się tę wolność wewnętrzną zachować. Tłumaczyłem zresztą później bardzo wielu wstępującym w szranki literackie autorom, że w tym uzależnieniu życia od literatury może kryć się początek klęski.

To znaczy, że jeżeli w życiu masz tylko literaturę, bardzo łatwo możesz skazać siebie na przegraną.
Tak, na przegraną. Sztuka w ogóle, a literatura w szczególności, niczego człowiekowi nie gwarantuje. Historia literatury jest w gruncie rzeczy historią dramatów ludzkich. Może Pan napisać świetną książkę, która nie przyniesie Panu żadnego sukcesu, a tym bardziej profitu. Czytałem niedawno "Kusiciela” Hermanna Brocha i z posłowia dowiedziałem się, że ten jeden z największych pisarzy światowych trzy czwarte życia przeżył w biedzie, a napisał wszystkiego cztery książki. Takich dramatów w historii literatury jest wiele. Jak już kiedyś powiedziałem, literatura jest przede wszystkim cmentarzyskiem i tylko nielicznym udaje się zmartwychwstać.

Oczywiście, przyczyny klęsk bywają różne. Ale jedną z podstawowych jest nakładanie na literaturę dodatkowych obowiązków, obojętne, czy takich życiowych, o których mówimy, czy - przechodząc w inną sferę - politycznych, społecznych, teologicznych, obowiązków wobec czytelnika, wobec społeczeństwa, wobec państwa. To są tak samo ograniczenia, w których może się kryć zalążek klęski pisarskiej.

To nigdy Pan nie miał takiej pokusy, żeby literaturą wymierzać światu sprawiedliwość
Nie, nie! Ja miałem zawsze jedną pokusę: żeby napisać dobrą książkę. I żeby się nie powtarzać; tego się bałem jak ognia.

Ale co to jest, według Pana, dobra książka?
Dobra książka to w moim mniemaniu taka, w której pisarzowi udaje się stworzyć swój świat. Albo inaczej: w której pisarzowi udaje się znaleźć swój język do opisania swojego świata. Jest takie powszechne przekonanie, że powinno się pisać książki, na które wszyscy czytelnicy czekają. To jest najbardziej zgubna formuła. Zawsze powtarzam, że jeśli spróbowałbym napisać książkę, na którą czekają czytelnicy, to prawdopodobnie powstałaby książka, której nikt z czytelników nie chciałby przeczytać. Paradoksalnie można by powiedzieć, że czytelnik oczekuje książki nieoczekiwanej. Jako czytelnicy - Pan, ja i myślę, że wielu innych - czekamy w gruncie rzeczy na książkę, która nas zaskoczy. Na książkę, która będzie zamachem na nasze przyzwyczajenia, na naszą wyobraźnię, na ten świat, który mamy w sobie zakodowany i do któregośmy nawykli. To jest właśnie zadanie literatury! Nie jest zadaniem literatury potwierdzanie światów już istniejących w czytelniku. Słowem, nie reprodukcja świata, lecz stwarzanie świata.

Tak więc między "Pałacem” a "Kamieniem...” przeszedłem długą drogę autorefleksji, namysłu nad sobą, nad tym, co chciałbym powiedzieć i czym powinna być literatura. Ale, jak powiedziałem, wiele z tych refleksji było rezultatem moich codziennych doświadczeń jako redaktora.

Jakiś czas temu rozmawialiśmy o tym prywatnie. Powiedział mi Pan wtedy: "Pisarze, niestety, nie chcą słuchać". A czy Pan, jako autor, potrafił słuchać innych?
Odpowiem trochę nie wprost. Moja żona często mi mówi: "Ty nie słuchasz”. Bo rzeczywiście, jeśli toczy się jakaś rozmowa w gronie kilku osób, ja mogę robić wrażenie, jakbym nie słuchał. Ale ja słucham. Tyle że słucham nie tego, c o ludzie mówią - bo mi się najczęściej wydaje, że ja to wszystko wiem - tylko słucham, j a k mówią. To jest niesłychanie interesujące, kiedy Pan przestawi swoją uwagę na to, jak ludzie mówią. To prowadzi do ciekawszych wniosków, niż gdybym starał się iść za tym, co mówią.

Kiedy słucham, jak ludzie mówią, utwierdzam się w przekonaniu, że mimo iż wszyscy mówimy tym samym językiem, każdy z nas ma swój język. I to jest wspaniałe. To prowadzi do kolejnej konstatacji: że właściwie każdy ma swój świat, że jednostka wobec jednostki jest bytem niepowtarzalnym, że wszelka tak zwana typizacja, na przykład w literaturze, której byliśmy świadkami w epokach różnych realizmów, jest właściwie bez sensu, jest oparta na z góry założonych tezach, częstokroć na ideologiach. Odkąd człowiek istnieje, nie pojawiło się na tym świecie dwóch takich samych osobników! Jak się nad tym zastanowić, dochodzi się do jeszcze jednego wniosku: że tylko sam człowiek jest w stanie siebie opowiedzieć, że nikt nie jest w stanie opowiedzieć drugiego człowieka. Stąd biorą się u mnie te wszystkie narracje w pierwszej osobie... Chęć opowiedzenia siebie jest jedną z podstawowych potrzeb człowieka.

W Pana wypowiedziach o literaturze, w autokomentarzach bardzo często pojawiają się takie słowa jak "prawda", "poznanie".
Literatura jest z istoty swojej próbą poznania. Czego? Samego siebie przede wszystkim. Gdybym nie pisał, nie dowiedziałbym się o sobie wielu rzeczy. Nie odkryłbym różnych możliwości, jakie we mnie są. Bo kiedy człowiek pisze, kiedy ma przedstawić jakąś postać, opisać jakąś sytuację, jakieś zdarzenie, żeby osiągnąć autentyczność opisu, musi się z tą postacią, sytuacją, zdarzeniem utożsamić. Jakkolwiek to może być osobowość całkowicie Panu obca, nieprzystająca do Pana, Pan musi się z nią utożsamić, musi Pan wejść w jej skórę. Jeśli to jest zły człowiek, Pan musi poddać się i takiej próbie. Inaczej nie dotrze Pan do niego.

Naturalnie koszty tego utożsamienia są ogromne. Takie wydobywanie z siebie, niemalże wyciskanie ze swoich zakamarków rozmaitych możliwości, takie wchodzenie w różne tożsamości i sytuacje jest aktem autookrucieństwa. Poddaje Pan próbie siebie, nie świat. Musi Pan poddawać siebie takim wielorakim próbom, jeśli chce Pan prawdziwy świat stworzyć w książce. Dlatego zawsze powtarzam, że literatura jest aktem okrutnym.

Ale to okrucieństwo kieruje się do wewnątrz, nie na zewnątrz.
Tak. Dlatego że nie chodzi o to, aby Pan osądzał świat, oceniał go, wymierzał mu sprawiedliwość. Niech Pan zacznie wymierzać sprawiedliwość sobie, niech Pan siebie zacznie osądzać i siebie oceniać. Inaczej nie ma Pan żadnych upoważnień do tworzenia świata. Dlatego ja nie znoszę tak zwanej moralistyki w literaturze. Literatura nie jest trybunałem, od tego są instytucje, opinia społeczna. Literatura chce zrozumieć człowieka w całej jego wieloznaczności. Literatura musi założyć sobie, że istnienie człowieka jest dramatem. Bardzo łatwo jest wymierzać sprawiedliwość innym. Takie wymierzanie sprawiedliwości światu, ludziom i tak dalej, taka segregacja moralna jest niczym innym, jak tylko obroną samego siebie. Próbą zastąpienia siebie kimś innym.

Jako pisarz muszę traktować siebie niemalże jak pionka na szachownicy. Wstawiać tego pionka w różne układy świata i pytać, jak ja bym się tam poruszał, jak ja bym funkcjonował, jak ja bym reagował. To jest przepis na autentyczność. Trzeba uwewnętrznić cały ten proces. Bo na zewnątrz, wiadomo, każdy rad by siebie chronić. Wystarczy zobaczyć, jak funkcjonują struktury mowy ludzkiej, jak człowiek, opowiadając o świecie, o innych ludziach, zawsze siebie chroni.

Jak w takim razie wygląda relacja między autorem a światem, który on opisuje w powieści?
Świat powieści jest Pańskim światem. Żyje Pan w tym świecie jeszcze dość długo po napisaniu książki, z trudem się Pan z niego wyrywa. Stwarza Pan świat, który potem zamyka Pana w swoich granicach. I człowiek bardzo często ma poczucie, że jest rozdwojony. Łapie się na tym, że zaczyna się zastanawiać, który świat jest prawdziwy. Czy ten codzienny, z wstawaniem, myciem zębów, goleniem się, jedzeniem i załatwianiem spraw, czy tamten, powieściowy. Na szczęście z tego się wychodzi. Oczywiście, wychodzi się nie bez wysiłku. Musi się z tego wyjść, jeśli chce się jeszcze coś napisać.

Po każdej swojej książce - wyjąwszy tę pierwszą, o której mówiliśmy - miałem poczucie, iż ten opisywany świat tak mnie zdeterminował, że ja już nic więcej nie napiszę. Że na tym koniec. Dlatego robiłem wszystko, żeby opuścić ten świat, nawet go znienawidzić, żeby stał się mi obcy. To jest warunek konieczny. Żeby jeszcze móc cokolwiek napisać, musi się Pan odciąć od tego świata.

I zrobić miejsce dla nowego.
Tak. Pisząc przez ileś lat książkę, jest Pan codziennie w tym samym świecie. Wkręca się Pan w ten świat, a on Pana oplątuje, wsysa się w Pana i przerabia Pana na swoje. Co robić, żeby się z tego wyrwać? Jeden z praktycznych sposobów na wyrwanie się jest taki, że ja w ogóle nie czytam swoich książek po wydaniu. Zdarzyło mi się to niedawno po raz pierwszy, kiedy Znak wznawiał "Widnokrąg” i poproszono mnie o przeczytanie go raz jeszcze. Przystępowałem do tego z wielkim lękiem. Obawiałem się, że ta książka znów mnie pogrąży.

Poprawiał Pan coś?
Nie, broń Boże. Nawet jeśli coś by mi się nie podobało, jeślibym uważał, że coś można lepiej zrobić, nie tknę tego. Poprawiałem tylko oczywiste błędy. Nie lubię takiego ciągłego poprawiania siebie, bo musiałbym poprawiać bez końca. Nie wszystko, co napisałem, musi mi się podobać.

Widzi Pan, w każdej powieści jest jakiś ogromny kawał pamięci. A z pamięcią trudno żyć. Pamięć wcale nie jest taka sprzyjająca, nie jest wobec nas lojalna, jakby nam się zdawało. Poza tym pamięć jest kreacyjna, potrafi tworzyć różne wersje rzeczywistości i rozbudowywać je w jakieś niewyobrażalne struktury. I wtedy świat wykreowany i opowiedziany zastępuje miejsce rzeczywistego. Inna sprawa, że rzeczywisty jest tylko świat opowiedziany. To, co nie opowiedziane, nie istnieje.