Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Tomasz Kaczanowski:
uporządkowanych typów, to jedno. Drugie, na interface www nie przeprowadzasz skomplikowanych obliczeń, w zasadzie przeprowadzasz tylko obliczenia podpowiadające cokolwiek klientowi.

Aha. Np. obliczenie zdolności kredytowej. Widziałem taki system napisany w ASP.NET od początku do końca. Podjąłbyś się zrobić to w PHP? Bo ja nie. Właśnie z powodów, o których pisał Jacek.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Andrzej Prażmo:

Tomasz Kaczanowski:
uporządkowanych typów, to jedno. Drugie, na interface www nie przeprowadzasz skomplikowanych obliczeń, w zasadzie przeprowadzasz tylko obliczenia podpowiadające cokolwiek klientowi.

Aha. Np. obliczenie zdolności kredytowej. Widziałem taki system napisany w ASP.NET od początku do końca. Podjąłbyś się zrobić to w PHP? Bo ja nie. Właśnie z powodów, o których pisał Jacek.

Wyliczana zdolność kredytowa dla końcowego użytkownika jest tylko informacją pobieżną... Jeśli ktoś jest na granicy takiej zdolności to musi sobie zdawać sprawę, że niekoniecznie ze względu na zaokrąglenia nie dostanie kredytu, ale np ze względu na to, że firma w której pracuje lub zawód, który wykonuje ma mniej punktów u analityków i to przechyli szalę na nie. Szalę na "nie" przechylić może również np brak historii kredytowej, albo zła historia kredytowa. A - analityk ma do tego inny program łączący się z systemem inaczej zbudowany, niż prosty kalkulator dla klientów. Inna rzecz, że mnie sam PHP się nie podoba, właśnie ze względu na brak porządku w typach danych, ale to jest moje osobiste spojrzenie. Są zapewne tacy, co im to nie przeszkadza i coś mogą z języka wykrzesać. I tu nie ma co mieszać, sam interface dla uzytkownika na prawdę może być w czymkolwiek napisanym, co będzie działać jak napisałem wystarczająco wydajnie i bezpiecznie, cała reszta dzieje się po stronie systemu, który pisany jest w innych narzędziach, natomiast sam interface łączy się z nim przez systemy pośredniczące. Nikt rozsądny nie da bezpośredniego dostępu do systemu transakcyjnego bezpośrednio ze strony... Chyba, że przez te parę lat się coś zmieniło, ale jak pracowałem przy systemach bankowych tak to wyglądało. System transakcyjny był dość daleko od interface'u dostepnego w internecie. Ba moduły www robione były tak przez firmę w której pracowałem, jak i przez firmy trzecie. I były również takie robione w php.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Oj, dzieje się tutaj dzieje. Miałem okazję dosiąść ASP.NET-a, ale porwał mnie PHP.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Tomasz Kaczanowski:
Wyliczana zdolność kredytowa dla końcowego użytkownika jest tylko informacją pobieżną... Jeśli ktoś jest na granicy takiej zdolności to musi sobie zdawać sprawę, że niekoniecznie ze względu na zaokrąglenia nie dostanie kredytu,

Nie, no wybacz ale to są jakieś herezje. Ja mam mówić klientowi, że moje oprogramowanie nie do końca poprawnie liczy ale żeby się nie przejmował, bo dokładność nie jest mu potrzebna??? Chyba by mnie śmiechem zabił.

Nikt rozsądny nie da bezpośredniego dostępu do systemu transakcyjnego bezpośrednio ze strony...

Obliczanie zdolności kredytowej nie ma nic wspólnego z systemem transakcyjnym banku.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Marcin Wojciechowski:
Oj, dzieje się tutaj dzieje. Miałem okazję dosiąść ASP.NET-a, ale porwał mnie PHP.

Do momentu powstania ASP.NET MVC rzeczywiście obydwa środowiska od biedy można było porównywać. Teraz każde porównanie dowolnej biblioteki PHP z ASP.NET MVC jest po prostu śmieszne.
EDIT: oczywiście dla mnie jest śmieszne.Andrzej Prażmo edytował(a) ten post dnia 08.01.13 o godzinie 12:35

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Andrzej Prażmo:

Tomasz Kaczanowski:
Wyliczana zdolność kredytowa dla końcowego użytkownika jest tylko informacją pobieżną... Jeśli ktoś jest na granicy takiej zdolności to musi sobie zdawać sprawę, że niekoniecznie ze względu na zaokrąglenia nie dostanie kredytu,

Nie, no wybacz ale to są jakieś herezje. Ja mam mówić klientowi, że moje oprogramowanie nie do końca poprawnie liczy ale żeby się nie przejmował, bo dokładność nie jest mu potrzebna??? Chyba by mnie śmiechem zabił.

To nie ja podałem przykład z kalkulatorem zdolności kredytowej.... Niestety tu dokładność, jeśli nie masz innych informacji, które są związane z polityką banku nie jest aż tak bardzo istotna....

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Tomasz Kaczanowski:

Andrzej Prażmo:

Tomasz Kaczanowski:
Wyliczana zdolność kredytowa dla końcowego użytkownika jest tylko informacją pobieżną... Jeśli ktoś jest na granicy takiej zdolności to musi sobie zdawać sprawę, że niekoniecznie ze względu na zaokrąglenia nie dostanie kredytu,

Nie, no wybacz ale to są jakieś herezje. Ja mam mówić klientowi, że moje oprogramowanie nie do końca poprawnie liczy ale żeby się nie przejmował, bo dokładność nie jest mu potrzebna??? Chyba by mnie śmiechem zabił.

To nie ja podałem przykład z kalkulatorem zdolności kredytowej.... Niestety tu dokładność, jeśli nie masz innych informacji, które są związane z polityką banku nie jest aż tak bardzo istotna....

Chyba nie do końca kojarzysz o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że niezależnie od branży ja nie mogę oddać klientowi softu, który ma problemy z poprawnym liczeniem. To, czy to jest bank, czy skup złomu nie ma tutaj żadnego znaczenia.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Jacek R.:

Hubert Wesołowski:
1. jesli chcesz liczyc pieniadze na floatach to powodzenia
2. jesli chcesz uzywac operatora == dla floatow to powodzenia.

chyba nie wiesz/zapomniales jak jest zapisywana liczba w typie float. slowa: cecha, mantysa mowia Ci cos?

Wiedziałem, że ktoś się przyczepi. Argumenty są proste:

1. Chcę liczyć na floatach, bo w PHP nie ma decimali, które ułatwiają życie w C#, ani BigDecimali, które dają podobną funkcjonalność w Javie, chociaż są gorsze z powodu braku przeciążania operatorów. A błędy we floatach (czyli float/double/real wg dokumentacji PHP) są w PHP i tak poważniejsze niż gdziekolwiek indziej.
2. Be my guest. Zamień sobie w tym kodzie, który napisałem, a zacytowałeś, == na ===. Nic to nie da. Zresztą poważnie, myślisz że niejawne rzutowanie floata na floata powoduje ten błąd? Sam przed chwilą pisałeś o reprezentacji floatów...

W PHP jedynym sposobem na rzetelne porównywanie liczb jest używanie specjalnych funkcji BC albo GMP. Co jest niewygodne. Dlatego wybiera się języki, w których można na liczbach normalnie operować.

Na Twoim miejscu ten post bym skasował. Float-a do pieniędzy nie stosuje się w ŻADNYM języku.
To do czego można się przyczepić to do niewygody BC/GMP.
Ale nie pisz że chcesz to robić na float, bo po prostu tak się nie robi. Nie mówiąc już o porównywaniu float-ów przy pomocy operatora ==, ===, czy może ====.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Andrzej Prażmo:

Tomasz Kaczanowski:
uporządkowanych typów, to jedno. Drugie, na interface www nie przeprowadzasz skomplikowanych obliczeń, w zasadzie przeprowadzasz tylko obliczenia podpowiadające cokolwiek klientowi.

Aha. Np. obliczenie zdolności kredytowej. Widziałem taki system napisany w ASP.NET od początku do końca. Podjąłbyś się zrobić to w PHP? Bo ja nie. Właśnie z powodów, o których pisał Jacek.

W PHP widziałem kalkulator wyceny produktu finansowego, sieci neuronowe i portal z 1 miliardem użytkowników. Nie siejcie pls jakiejś degrengolady, piszcie o konkretach.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Piotr L.:
W PHP widziałem kalkulator wyceny produktu finansowego, sieci neuronowe i portal z 1 miliardem użytkowników. Nie siejcie pls jakiejś degrengolady, piszcie o konkretach.

To nie my coś siejemy, tylko ty nieuważnie czytasz ten wątek. Już tutaj pisano, że, owszem, w PHP można zrobić wszystko (tak jak w assemblerze czy Basicu), tylko jakim kosztem.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Andrzej Prażmo:

Piotr L.:
W PHP widziałem kalkulator wyceny produktu finansowego, sieci neuronowe i portal z 1 miliardem użytkowników. Nie siejcie pls jakiejś degrengolady, piszcie o konkretach.

To nie my coś siejemy, tylko ty nieuważnie czytasz ten wątek. Już tutaj pisano, że, owszem, w PHP można zrobić wszystko (tak jak w assemblerze czy Basicu), tylko jakim kosztem.

W PHP - zwykle mniejszym.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Piotr L.:
W PHP - zwykle mniejszym.

Wynajmując studenta, który zrobi stronę za 300zł. Wątek zatacza koło, do widzenia :)

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Jacek R.:

Piotr L.:
W PHP - zwykle mniejszym.

Wynajmując studenta, który zrobi stronę za 300zł. Wątek zatacza koło, do widzenia :)

Wypisujesz się z wątku? ;-)

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Andrzej Prażmo:

Tomasz Kaczanowski:

Andrzej Prażmo:

Tomasz Kaczanowski:
Wyliczana zdolność kredytowa dla końcowego użytkownika jest tylko informacją pobieżną... Jeśli ktoś jest na granicy takiej zdolności to musi sobie zdawać sprawę, że niekoniecznie ze względu na zaokrąglenia nie dostanie kredytu,

Nie, no wybacz ale to są jakieś herezje. Ja mam mówić klientowi, że moje oprogramowanie nie do końca poprawnie liczy ale żeby się nie przejmował, bo dokładność nie jest mu potrzebna??? Chyba by mnie śmiechem zabił.

To nie ja podałem przykład z kalkulatorem zdolności kredytowej.... Niestety tu dokładność, jeśli nie masz innych informacji, które są związane z polityką banku nie jest aż tak bardzo istotna....

Chyba nie do końca kojarzysz o co mi chodzi. Chodzi mi o to, że niezależnie od branży ja nie mogę oddać klientowi softu, który ma problemy z poprawnym liczeniem. To, czy to jest bank, czy skup złomu nie ma tutaj żadnego znaczenia.

a kto powiedział, że ma źle liczyć, dokładność, którą uzyska pozwoli mu podjąć decyzję, więc program będzie prawidłowo liczył. Kwestia jaką da odpowiedź. To będzie zawsze z jakąś dokładnością, bo jak napisałem - każda wartość w pewnych granicach i tak musi być wyróżniona.
Dlatego napisałem, po stronie klienta indywidualnego informacje, które uzyska ze strony napisanej w PHP mogą być wystarczające niekoniecznie wielkim nakładem kosztów. Jeżeli są narzędzia, które dają lepsze rezultaty i podejmie się decyzję ich użyć, to lepiej, co nie znaczy, że technologicznie są jakieś przeciwskazania. Jak napisałem, Interface na www jest tylko małym posrednikiem, w zasadzie nie wykonuje żadnych bardziej skomplikowanych operacji obliczeniowych, więc po prostu problem z wartością jest tu problemem wydumanym.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Dobra padły takie argumenty, czas na małe podsumowanie:
a. float - nie, to nie jest dobry typ w żadnym języku
b. statyczne typowanie versus testy jednostkowe - wolę, żeby bank miał testy jednostkowe i myślę, że bank też by wolał. To, że ktoś nie potrafi ich dobrze napisać, to zupełnie inna kwestia, ale da się dobrze napisać testy jednostkowe i to wykryje nie tylko błędy "statyczne" ale też "dynamiczne".
c. duży system versus mały system i student za 300zł - Facebook jest napisany w PHP, biblioteka HipHop przepisuje go do C/C++ i nic nie wskazuje na to, że przepiszą go do ASP.NET MVC lub czegokolwiek w JVM

To może inaczej. Czy ktoś z Was podjąłby się opisania cech, jakie musiałby mieć system bankowy, bez dyskusji póki co o języku?

I dla odmiany - nie zakładałbym, że aplikacja webowa jest galwanicznie oddzielona od systemu, zakładam, że mogę normalnie zrobić przelew przez przeglądarkę.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Krzysztof Parjaszewski:
a. float - nie, to nie jest dobry typ w żadnym języku

float jest dobrym typem, ale do wyspecjalizowanych zastosowań, nie za bardzo nadaje się do dodawania pieniędzy.

To może inaczej. Czy ktoś z Was podjąłby się opisania cech, jakie musiałby mieć system bankowy, bez dyskusji póki co o języku?

I dla odmiany - nie zakładałbym, że aplikacja webowa jest galwanicznie oddzielona od systemu, zakładam, że mogę normalnie zrobić przelew przez przeglądarkę.

bezpośredni dostęp do systemu transakcyjnego ze strony internetowej? Toc to gorsze niż stosowanie floatów do sumowania pieniędzy.
Dodatkowo - może się zdziwisz, ale przynajmniej do niedawna niewiele systemów bankowych robiło pełne księgowanie w czasie rzeczywistym.Tomasz Kaczanowski edytował(a) ten post dnia 08.01.13 o godzinie 21:43

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

bezpośredni dostęp do systemu transakcyjnego ze strony internetowej? Toc to gorsze niż stosowanie floatów do sumowania pieniędzy.

Hmm, ok może nie do końca rozumiem problem. Tak - chciałbym móc zlecić wykonanie przelewu przez przeglądarkę, bez konieczności przychodzenia do siedziby banku. Na czym polega problem i dlaczego php technicznie temu nie podoła, a Java czy ASP.NET MVC podołają?

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Krzysztof Parjaszewski:
Hmm, ok może nie do końca rozumiem problem. Tak - chciałbym móc zlecić wykonanie przelewu przez przeglądarkę, bez konieczności przychodzenia do siedziby banku. Na czym polega problem i dlaczego php technicznie temu nie podoła, a Java czy ASP.NET MVC podołają?

Jejku! Przecież nikt tutaj nie pisze, że nie podoła. Podoła jak każdy inny język, tylko to się po prostu nie opłaca. Masz przykład dwóch funkcji:

[.NET]

public void foo(decimal bar) {}

[PHP]

function foo($bar) {}

Teraz wyobraź sobie, że na skutek błędu do obydwu pójdzie wartość, np. "120a300". W .NET dostaniesz od razu wyjątkiem i program się wywali. W PHP funkcja łyknie ten parametr robiąc z niego floata o wartości (bodajże) 120. I teraz sam się zastanów, czy lepiej, gdy aplikacja wyrżnie o glebę i w efekcie nie wykona tego, czego się od niej chce, czy lepiej jak puści dalej jakąś bzdurę. Pierwszy przypadek skończy się telefonem do producenta aplikacji, drugi może narazić użytkownika na straty, bo np. do Urzędu Skarbowego pójdzie błędny PIT.
Ja zdaję sobie sprawę, że na GL, to sami bezbłędni ale ja już kilka aplikacji w swoim życiu widziałem od środka.

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Andrzej Prażmo:

Teraz wyobraź sobie, że na skutek błędu do obydwu pójdzie wartość, np. "120a300".

http://php.net/manual/en/function.is-a.php + https://github.com/sebastianbergmann/phpunit/

Temat: Koszt wykonania prostej strony www - szacunkowo

Andrzej Prażmo:

[.NET]

public void foo(decimal bar) {}

[PHP]

function foo($bar) {}

PHP nie narzuca określania typu, ale przecież można tego użyć:

function foo(float $bar) {}

Edit: Skłamałem :]Tomasz K. edytował(a) ten post dnia 08.01.13 o godzinie 23:24